А в "букварь" глянуть слабо?
--
Да гляньте, кто ж запрещает. Мож писанины поубавится.

саил:

А в "букварь" глянуть слабо?
--
Да гляньте, кто ж запрещает. Мож писанины поубавится.

Держи, Митрофанушка!

Третья аксиома: Не нарушая механического состояния тела, можно добавить или убрать уравновешенную систему сил (принцип отбрасывания систе­мы сил, эквивалентной нулю:
http://studopedia.ru/1_94896_a ...

Следствие:
Например, если в установившемся горизонтальном полете отбросить две пары сил Y = G и P = X самолет будет продолжать лететь прямолинейно и равномерно согласно Первого закона Ньютона, между прочим, - основного закона статики!

корвалол:
...Но если легче с самолётом, тогда у ВМ-Т (Буран который на спине возил), там вокруг чего вращался с Бураном? Я имею в виду, явно ведь не вокруг той точки, вокруг которой "пустой" вращается? Под "вращением" изменение тангажа имею в виду.
-----------
...с точки зрения дотошного математика, видимо да ;). То, что более инертной стала вся эта система, то это очевидно.

Например, если в установившемся горизонтальном полете отбросить две пары сил Y = G и P = X самолет будет продолжать лететь прямолинейно и равномерно согласно Первого закона Ньютона, между прочим, - основного закона статики!
---
Волга впадает в Каспийское море ! Будут ешо открытия, сообщайте ! Не стесняйтесь !

А пока, - каким боком это открытие к "свободное тело, не испытывающее препятствий" ?
А стоящий на перроне- тож "свободное тело, не испытывающее препятствий", бо равнодействующие равны нулю, фонвизин ?

саил:

Волга впадает в Каспийское море ! Будут ешо открытия, сообщайте ! Не стесняйтесь !


Без комментариев.

kovs214:

Вступление не совсем понятно
===
Старый спор о возможности взлета и полета на нулевом тангаже. Реальный самолет это не совсем условная модель. И эти условные модели применимы только в определенных случаях, когда они достаточно адекватно отражают реал.

Да, и, как мне кажется, точка ЦТ (в полёте) более стабильна,
чем точка ЦД, которая "ходит" за УА.
===
В полете все точки ходят. Я уже не говорю про то, что многие точки (ЦД, фокус) это условность. Физически их нет. И очень многое в полете принципиально невозможно измерить, начиная с тяги двигателей. Нет точки опоры.

...также можно сказать, что самолёт "стоит" на "треугольнике"
вершина, которого упирается в точку под названием ЦТ, или не?
===
Тогда получается абсурд в виде того, что самолет поднимает не подъемная сила крыла, а сила тяжести. Модель в виде самолетика, подвешенного за ЦД значительно проще показывает действие центровки и балансировки.

Всё время, вроде считалось, что Мпик крыла, уравновешивает
Мкабр стабилизатора, и вся система "крыло-стабилизатор"
===
В этой модели кроме ЦД понадобился еще фокус. То есть рассматривается не подъемная сила самолета, а уравновешивание моментов при ее малых изменениях.

...опять же, на сколько меняется тангаж, в градусах,
при выравнивании самолёта?
===
Вопрос не про выравнивание. Снижение, в том числе аварийное, это ведь тоже фактически элемент посадки. Все что вверх - взлет, то что вниз - посадка. Остальное детали.
Не нравится предельно передняя, рассматривайте предельно заднюю, которая с увеличением тангажа дает тот же эффект.

саил:

И в чем разница, что на земле- бетон давит на самолет в т.опоры(шасси), с чем вы согласились
великодушно, что в полете- воздух в ЦД,


вы полагаете, что воздух бетонный и крыло по нему катится опираясь на ЦД?

Без комментариев.
--
Жаль. О сколь еще открытий чудных могло бы ..

..опять же, на сколько меняется тангаж, в градусах,
при выравнивании самолёта?
--
Ковс, при экстренном- до -15-20, (наблюдал на ФФСе). И тут, собссно, даже не столь длина рычага, а величина момента рояль сыграет. При большой массе-..

SYS:
В полете все точки ходят. Я уже не говорю про то, что многие точки (ЦД, фокус) это условность. Физически их нет. И очень многое в полете принципиально невозможно измерить, начиная с тяги двигателей. Нет точки опоры.

Так теперь тогда надо аэродинамику, как науку, отменить ;). Летаем по давлению приведённому к какому-то уровню моря :), какой-то эллипсоид Красовского придумали, какой-то условный радиус Земли...куда катимся? :)

Тогда получается абсурд в виде того, что самолет поднимает не подъемная сила крыла, а сила тяжести. Модель в виде самолетика, подвешенного за ЦД значительно проще показывает действие центровки и балансировки.

...всё в мире относительно.

В этой модели кроме ЦД понадобился еще фокус. То есть рассматривается не подъемная сила самолета, а уравновешивание моментов при ее малых изменениях.

Фокус - это ПРИРОСТ подъёмной силы, т.е. этот прирост возникает при неустановившемся полёте. Тут надо сразу оговаривать какой полёт рассматриваем: установившийся или неустановившийся, а так можно всё в кучу скинуть, и как те: лебедь, рак да щука :)
===========
Вопрос не про выравнивание. Снижение, в том числе аварийное, это ведь тоже фактически элемент посадки. Все что вверх - взлет, то что вниз - посадка. Остальное детали.
----------
Аварийное снижение и посадка...эко вы выдали :)
===========
Не нравится предельно передняя, рассматривайте предельно заднюю, которая с увеличением тангажа дает тот же эффект.
-----------
А при чём задняя центровка? Задняя центровка выбирается из условий устойчивости и управляемости на эшелоне. Или не?

саил:

Без комментариев.
--
Жаль. О сколь еще открытий чудных могло бы ..


Я не собираюсь с Вами спорить или дискуссировать по причине того, что пытаясь оправдаться Вы опять нагромождаете такое количество х..ни, и  с такой быстротой, что занятие это становится бессмысленным и обременительным.

саил:
..опять же, на сколько меняется тангаж, в градусах,
при выравнивании самолёта?
--
Ковс, при экстренном- до -15-20, (наблюдал на ФФСе). И тут, собссно, даже не столь длина рычага, а величина момента рояль сыграет. При большой массе-..
=========
...лайнеры-то все сертифицированы :), просто надо доки по загрузке выполнять и будет счастье, но не утверждаю, в Руслане был только в кабине, на земле, по приглашению ;)

kovs214:
Фокус - это ПРИРОСТ подъёмной силы


Кто еще того ж мнения?

пытаясь оправдаться
--
Гы.

Вы опять нагромождаете такое количество х..ни
--
Беда в том, что вы копипастите тексты, вообще не понимая их смысла.

....лайнеры-то все сертифицированы :), просто надо доки по загрузке выполнять и будет счастье,
--
Ковс, спор перешел чисто в теорию.)) Ессно, все сертифицированы- при нормальной загрузке. Но ежели рассмотреть какой-нить корвалоловский ВМ-Т с грузом на спине(теоретически!), имхо- есть необходимость учитывать этот момент. Хотя бы сужением допустимого диапазона центровки(по сравнению с исходным , где "груз" внутри). Чтоб есличо- она не вышла за пределы "нормальной".

kovs214:

Задняя центровка выбирается из условий устойчивости и управляемости на эшелоне. Или не?


При взлете опасна предельно задняя центровка, а на посадке - предельно передняя.
И если при ошибке в расчетах с предельно передней центровкой пилот рискует просто не взлететь из-за «недостатка» руля высоты, то с ошибкой в определении предельно задней он свалится на крыло или хвост сразу после взлета.

Борз:
kovs214:
Фокус - это ПРИРОСТ подъёмной силы

Кто еще того ж мнения?

Борз, вы роль председателя на себя взяли? :) Голосование будет"? ;)

kovs214:

Так теперь тогда надо аэродинамику, как науку, отменить
===
Зачем? Нужно только понимать границы применимости моделей. Аэродинамика самолетов тупит для экранопланов и никто в обморок не падает. Теория относительности показала недейственность законов Ньютона, но их же не отменили. :))

Тут надо сразу оговаривать какой полёт рассматриваем: установившийся или неустановившийся
===
Эти относительная условность. В общем виде любой полет не установившийся потому что плотность воздуха даже на одной высоте меняется по температуре и давлению, вес самолета изменяется по выработке топлива и далее по списку. :))

просто надо доки по загрузке выполнять
===
А что делать тем, кому их писать приходилось? На форуме консультироваться? :)))

саил:
...Ковс, спор перешел чисто в теорию.)) Ессно, все сертифицированы- при нормальной загрузке. Но ежели рассмотреть какой-нить корвалоловский ВМ-Т с грузом на спине(теоретически!), имхо- есть необходимость учитывать этот момент. Хотя бы сужением допустимого диапазона центровки(по сравнению с исходным , где "груз" внутри). Чтоб есличо- она не вышла за пределы "нормальной".
---------
...возможно, я не встречался с "центровкой по высоте", так что может быть. Когда этот самолёт готовили к перевозке такого груза, то крепление, ессно, сделали с соблюдением центровки...

SYS:

kovs214:

Так теперь тогда надо аэродинамику, как науку, отменить
===
Зачем? Нужно только понимать границы применимости моделей. Аэродинамика самолетов тупит для экранопланов и никто в обморок не падает. Теория относительности показала недейственность законов Ньютона, но их же не отменили. :))


При расчетах вплоть до третьей космической скорости как-то без ТО обошлись. :)

corsair75:
Задняя центровка выбирается из условий устойчивости и управляемости на эшелоне. Или не?


При взлете опасна предельно задняя центровка, а на посадке - предельно передняя.
И если при ошибке в расчетах с предельно передней центровкой пилот рискует просто не взлететь из-за «недостатка» руля высоты, то с ошибкой в определении предельно задней он свалится на крыло или хвост сразу после взлета.
===========
...как Арцеулов на И-1 (тип по памяти). На больших и с большим числом М, при задней центровки уменьшается запас - ЦТ подходит к фокусу. Вроде ограничения из этих соображений и установлено. Если не ошибаюсь, это написано в НЛГС, или сейчас, вроде это, АП-25, могу ошибиться.

SYS.
Понятно, жизнь - это та же условность, с началом и концом :)

SYS:

просто надо доки по загрузке выполнять
===
А что делать тем, кому их писать приходилось? На форуме консультироваться? :)))
//////

АП 25 читать разделы Устойчивость, Управляемость.

kovs214: "На больших и с большим числом М, при задней центровки уменьшается запас - ЦТ подходит к фокусу"

не знаю как на солидных самолётах, а на "свистках" фокус подходит к ЦТ.

kovs214:

SYS.
Понятно, жизнь - это та же условность



SYS выдвинул свою очередную бредовую теорию про

SYS:
Самолет в полете "висит" на на ЦТ, а на ЦД подъемной силы, а ЦТ со стабилизатором это уравновешенные "качели" вокруг этой точки опоры. То есть стабилизатор с РВ поворачивают самолет не вокруг ЦТ, который является "противовесом" стабилизатору, а вокруг ЦД подъемной силы.


ну как коснулась конкретики, как обычно ушел в ТО, где так же . как и в аэро рубит и стал утверждать. что ЦД это условность, а пару постов назад еще самолет вокруг условности крутил

neustaf:

стал утверждать. что ЦД это условность, а пару постов назад еще самолет вокруг условности крутил
===
Это все модели. Я даже больше скажу чтобы Вам мозг снести - я абсолютно уверен в том, что у природы нет никаких законов, есть наши представления о них. Мысль о том, что модель и реальность это две большие разницы осталась Вам недоступной. Лучше подумайте, зачем в сети полно фото и видео крыла самолета с наклеенными ленточками, которые в полете превращают крыло в ежика? Ведь Вам точно известно то, что подъемная сила всегда направлена перпендикулярно в фюзеляжу, а лобовое сопротивление направлено назад. :)))

MiGar:
kovs214: "На больших и с большим числом М, при задней центровки уменьшается запас - ЦТ подходит к фокусу"

не знаю как на солидных самолётах, а на "свистках" фокус подходит к ЦТ.

На ту-204, после набора эшелона, начинают перекачивать топливо в килевой бак, т.е. ЦТ "гнать" к фокусу, уменьшать продольную устойчивость, и уменьшать балансировочное сопротивление, но увлекаться ниЗя ;), контроль по стабилизатору. Управление на самолёте цифровое - облегчает это пережить :).

SYS:
...Ведь Вам точно известно то, что подъемная сила всегда направлена перпендикулярно в фюзеляжу, а лобовое сопротивление направлено назад. :)))
----------
...а вы сторонник хаоса в природе? :))

SYS:
...Лучше подумайте, зачем в сети полно фото и видео крыла самолета с наклеенными ленточками, которые в полете превращают крыло в ежика?...

SYS, "метод шелковинок" известен с времён царя Гороха :). Вам это ново? ;)

kovs214: "после набора эшелона, начинают перекачивать топливо в килевой бак, т.е. ЦТ "гнать" к фокусу..."

На маленьких центровка учитывалась по подвескам, топливо учитывалось при неправильной выработке и при экстренной посадке, а на пилотаже в районе трансзвука сдвиг фокуса и работа автоматики управления (на 21х) и вуаля, "скоростной подхват" или "резиновая ручка" (сам лейтенантом на спарке тащил).

MiGar.
У вас всё сложнее, но зато интереснее :))

kovs214:

"метод шелковинок" известен с времён царя Гороха
===
Мне интересно обоснование его нужности форумными экспертами. Мне то ведомо о том, что есть только полная аэродинамическая сила, в каждой точке самолета направленная в свою сторону, а лобовое сопротивление и подъемная сила это еще одни условности. :)))

SYS:

neustaf:

стал утверждать. что ЦД это условность, а пару постов назад еще самолет вокруг условности крутил
===
Это все модели. Я даже больше скажу чтобы Вам мозг снести - я абсолютно уверен в том, что у природы нет никаких законов, есть наши представления о них.


Можно подумать, что Вы первый раз этой догадкой мозги своим оппонентам "сносите", голым задом в теоретическую лужу плюхнувшись.:)

SYS:
kovs214:
"метод шелковинок" известен с времён царя Гороха
===
Мне интересно обоснование его нужности форумными экспертами. Мне то ведомо о том, что есть только полная аэродинамическая сила, в каждой точке самолета направленная в свою сторону, а лобовое сопротивление и подъемная сила это еще одни условности. :)))
-----------
...сложновато-витиеватый слог, готика под орган :))

kovs214:
...сложновато-витиеватый слог, готика под орган :))

Что поделаешь? Абстрактного мышления ему боженька не дал. :)

corsair75. Есть такое :)

kovs214:

Борз:
kovs214:
Фокус - это ПРИРОСТ подъёмной силы

Кто еще того ж мнения?

Борз, вы роль председателя на себя взяли? :) Голосование будет"? ;)




Знаетели-с почему колхозы развалились? Да потому, что работать нужно, а не по всякому пустяковому поводу собирать правление и убеждать каждого профана в правильности решения.

SYS
Я даже больше скажу чтобы Вам мозг снести - я абсолютно уверен в том, что у природы нет никаких законов


да....., наверное, недавно догадался Капитан Очевидность, если полагаешь что этим можешь кого удивить, а уж про мой мозг.... , наивняк на уровне ослика ИА, который тоже всем пытался снести мозг узнав, что есть на сbете буква А,
жаль мне ваш МАИ, такой позор в твоем лице на светлое имя иститута

Борз.
Мои вам аплодисменты :))

SYS:


Старая проблема, - использование упрощенной модели без проверки ее адекватности в данном случае. Что является "Точкой опоры" самолета, об обязательности которой говорил еще Архимед? ЦТ является такой виртуальной точкой для неаэродинамических сил. С аэродинамическими сложнее. Самолет в полете "висит" на на ЦТ, а на ЦД подъемной силы, а ЦТ со стабилизатором это уравновешенные "качели" вокруг этой точки опоры. То есть стабилизатор с РВ поворачивают самолет не вокруг ЦТ, который является "противовесом" стабилизатору, а вокруг ЦД подъемной силы. В такой модели высокое расположение ЦТ изменяет свое положение относительно ЦД при изменении тангажа, ведь сила тяжести (именно она) всегда вертикальна относительно Земли. И это было подтверждено практически на испытаниях по предельным центровкам. Именно по этой причине в центровочных характеристиках больших самолетов указана предельная высота ЦТ перевозимого груза в зависимости от его веса. То есть при посадке с предельно передней центровкой и высоким положением ЦТ за счет "перемещения" ЦТ относительно ЦД можно уйти в запредельную центровку, на которой может не хватить РВ.

Тээкс, мой выход, Борзу приготовиться). Всё не так на самом деле. Ни на каком ЦД самолёт не висит. Все угловые перемещения ТОЛЬКО вокруг ЦМ. Поясню. Допустим ВМ-Т с Бураном оба по 100 тонн, между ними метр пространства. Так вот, ЦМ СИСТЕМЫ будет между этими "телами", в 0, 5 м равноудалён от обоих. Ну и....изменение тангажа будет ВОКРУГ этой точки в воздухе. Отнюдь не вокруг ЦД. То есть: сам ЦД в пространстве будет описывать ДУГУ при изменении тангажа.
Дальше, насчёт шасси. Ещё про Ярославль говорил: там да...на земле совсем другое дело. При создании взлётного угла "поворот" происходит вокруг шарнира тележки (или вокруг оси при бестележечном шасси Б737, "старый" Як-42). То есть ЦЕНТР МАСС сам описывает дугу, точка ЦД крыла тоже.
В воздухе, ещё раз: через ЦМ можно провести (проткнув поперёк самолёт) условную ось, вокруг неё и будет вращаться самолёт. И ЦД при этом не будет неподвижным, не будет "точкой опорой" качелей.
Борз поправит, если что.

Вдогонку: а что же будет, если система ВМ-Т-Буран с тангажем 45* В ЛЮБУЮ СТОРОНУ будет лететь? Да ничего. Система то УРАВНОВЕШЕНА. Как штанга, когда её за середину грифа держать.
Хотя на первый взгляд кажется, что при таком "наклоне" Буран перевесит))
но не забываем, что с "обратной" стороны самолёт в другую сторону тянет...как противоположный набор блинов на штанге. Эти чудеса именно от того, что вращение ВСЕГДА вокруг ЦМ СИСТЕМЫ (ВМ-Т+Буран). А если бы вращение было вокруг некой точки на нижней поверхности крыла - тогда песец, кувырнулся бы вперёд на посадке, и тейл страйк на взлёте.
Уже по басурмански начал выражаться млять, прасти хоспади.

саил:

И в чем разница, что на земле- бетон давит на самолет в т.опоры(шасси), с чем вы согласились
великодушно, что в полете- воздух в ЦД, о чем фтыкнул СИС ?

Разница есть)) На земле очень большой запас устойчивости. То есть, если в колёсной базе, то всё равно, где ЦМ. Другое дело в воздухе. Чтоб легче было воспринять, почему "вращение" вокруг ЦМ, можно посадку с боковым ветром взять. Вспомни: самолёт чуть не под 45* к оси полосы, а при касании "вбок" не едет, СИЛА ИНЕРЦИИ ЦЕНТРА МАСС движется прямо по оси и выравнивает самолёт. Это по курсу, вокруг вертикальной оси, вокруг поперечной абсолютно то же самое....ЦМ не "играет" как на качелях вокруг ЦД, наоборот ЦД по дуге вокруг ЦМ гуляет.
Ну как ещё...можно представить, что ВСЯ масса самолёта в ЦМ сосредоточена...у неё ж момент инерции нев.пенный).
Как только земли коснулись, всё...реакция опоры главнее (с "передачей" веса с крыла на опоры)...ну это Волга уже, да)

SYS:

kovs214:

Вступление не совсем понятно
===
Старый спор о возможности взлета и полета на нулевом тангаже. Реальный самолет это не совсем условная модель. И эти условные модели применимы только в определенных случаях, когда они достаточно адекватно отражают реал.

Да, и, как мне кажется, точка ЦТ (в полёте) более стабильна,
чем точка ЦД, которая "ходит" за УА.
===
В полете все точки ходят. Я уже не говорю про то, что многие точки (ЦД, фокус) это условность. Физически их нет. И очень многое в полете принципиально невозможно измерить, начиная с тяги двигателей. Нет точки опоры.

Чтоб споры прекратить, нужно знать значение подъёмной силы конкретного профиля при нулевом угле атаки в зависимости от скорости, только и всего.

Насчёт "в полёте все точки ходят" это ниачём. Конечно ходят. У вас понятие о полёте как о движении лодки в воде. Мол снизу вода давит, а там уж куда гребут хрен с ним.
По вашему, если самолёт "крутится" вокруг опоры в виде ЦД, то при крене в 45 градусов, он должен опрокинуться "к верху килем" как лодка. То есть, "высокий" ЦМ на крене...60 градусов (для усиления) должен вообще перевернуть самолёт вверх брюхом (вниз килем)...но этого не происходит, потому что самолёт вращается вокруг центра масс...ибо, чтоб изменить положение ЦМ в пространстве (относительно равномерного прямолинейного), нужна бОльшая сила, чем изменить положение относительно ЦМ. Таким образом сначала изменяется положение самолёта в пространстве вокруг точки, обладающей наибольшей инерцией (условной конечно, зависящей от распределения масс в самолёте), потом уже, если силы будет достаточно, будет меняться положение ЦМ.
Крутаните гантелю (штангу) на одном конце которой 10 кг, на другом 1 кг. Она будет вращаться с центром вращения, находящимся в 10 раз ближе к тяжелому концу, то есть, вокруг центра масс, а не симметрично, хотя закручивали вы её держась за центр. Она САМА отцентрируется, как только вы её из рук выпустите. С самолётом то же самое. Стабилизатор, меняя тангаж самолёта, не "тягает" весь вес самолёта вверх-вниз относительно ЦД, проще НАРУШИТЬ РАВНОВЕСИЕ...а изменение положение в силу инерционных сил будет происходить как с той штангой. Если совсем коротко: пикирующий момент крыла и кабрирующий момент стаба "приложены" к ЦМ, считаются относительно него ( в воздухе), потому-что ЦМ и есть точка равновесия системы. Внутренняя. Внешние силы воздействуют на неё так, чтоб сохранялась балансирвка. То есть: балансируются НЕ МАССЫ, как гирьки на весах, а моменты сил относительно точки (ЦМ), сама "масса" траектории не меняет в установившемся полёте.
Борз поправит.

корвалол.
Красиво излагаете! Я без сарказма. Для проснувшихся Борз и SYS это будет моральная травма :)))

саил:

И в чем разница, что на земле- бетон давит на самолет в т.опоры(шасси), с чем вы согласились
великодушно, что в полете- воздух в ЦД, о чем фтыкнул СИС ?
==========
Всё, последнее). Разница в том, что в воздухе 6 степеней свободы. Любые внешние силы, линия действия которых не проходит через центр масс, вызывают изменение положения этого тела относительно ЦМ, не изменяя положения последнего.
Сформулировал сам, мож не учёл чего. Дальше надо переходить к тому, какие манипуляции требуются для изменения траектории самого ЦМ, но первого достаточно. Всё, спать).

kovs214:

корвалол.
Красиво излагаете! Я без сарказма. Для проснувшихся Борз и SYS это будет моральная травма :)))
===========
Да не, травмы не будет. Всё скатится на сетования относительно "условности бытия")
у меня глаза слипаются, 4.20)) уже котелок не варит.

корвалол.
А не три степени свободы, судя по трём осям? ;)

Динамика полета самолета — делится на две части — динамику точки и динамику системы.

Динамика точки рассматривает движение центра масс самолета для описания его траектории полета.
Динамика системы дополнительно рассматривает вращение самолета вокруг его центра масс, т. е. вопросы равновесия, устойчивости и управляемости.

Точка, движущаяся в трёхмерном пространстве, имеет три степени свободы.
Тело - шесть: три поступательных и три вращательных.

corsair75.
Понятно. Благодарю. Запамятовал :)

корвалол:

-Любые внешние силы, линия действия которых не проходит через центр масс, вызывают изменение положения этого тела относительно ЦМ, не изменяя положения последнего.
===
Положение ЦМ, к сожалению, меняется от любой силы, приложенной к телу, в том числе и не проходящей через его ЦМ.

Пример элементарный-косой удар по футбольному мячу.

саил: И в чем разница, что на земле- бетон давит на самолет в т.опоры(шасси), с чем вы согласились великодушно, что в полете- воздух в ЦД, о чем фтыкнул СИС ? 
///////
Как бы вам помягче намекнуть. Самолет движется по бетону и не может пройти сквозь него вниз, но движется через воздух, рассекая его и в результате динамического взаимодействия со средой появляются аэродинамические силы, ЦД при этом не ролик, который катится по бетону, а точка приложения всех аэродинамических сил.

В этом отличие при вращении самолета на подъеме стойки и его вращении в полете.