kovs214:

Борз:
Так вот ни Жуковский ни Юрьев, ни Туполев(еще ряд знаменитых товарищей) понятия тогда ни имели что такое центровка-она бьла на 60 %САХ. Лилиенталь, Райты, да в конце концов маневренные истребители ПМВ-все были знакомы с центровкой , а эти нет. Самолет с трудом летал несколько раз

Борз, а это, видимо, тяжёлое наследство? ;)
""...Борз:
На стреловидном крыле срыв начинается на концах крыла, что ведет к изменению центровки
05/06/2015 [13:23:59]""...

Вот темнота
Центровка-это положение ЦМ относительно Средней АЭРОДИНАМИЧЕСКОЙ(не геометрической!) Хорды(САХ). Когда часть стреловидного крыла перестает нести изменяется и величина средней АЭРОДИНАМИЧЕСКОЙ хорды, а так как ЦМ остался на месте это ведет к изменению центровки

Борз, а это, видимо, тяжёлое наследство? ;)
""...Борз:
На стреловидном крыле срыв начинается на концах крыла, что ведет к изменению центровки
05/06/2015 [13:23:59]""...
---
Борз:

Господин Жуковский был хороший математик, но плохой физик.Его вклад переоценен.Нужен был герой.
В начале 20-х годов под его руководством был создан уже упоминаемый мной Триплан КОМТА.Так вот ни Жуковский ни Юрьев, ни Туполев(еще ряд знаменитых товарищей) понятия тогда ни имели что такое центровка-она бьла на 60 %САХ.
---
Борз:
___в России-квадратно гнездовой способ мышления и полное дилетанство.

===
Борз малость поумнел за неделю, но более оборзел:))

может поделитесь в каком училище дают понятие сравнения MRC speed vs LRC speed и их физический смысл на кривых thrust/drug, я что то не припоминаю что бы у нас вообще упоминалось понятие CI


да ни в каком , термины то английские, в наших училищах давали максимальной дальности (МRC) и максимальной продолжительности, на кривых Жуковского у них точный физический смысл, ну а на больших самолетах переходили уже на крейсерские числа М, там в чистом виде кривые Жуковского не пляшут - они на скорости сидят, ну CI а это более экономический термин чем аэродинамический, вы же в военном вроде бы были? какая там экономика.

Средней аэродинамической хордой принято считать хорду эквивалентного прямоугольного крыла, в идеале обладающего аналогичными аэродинамическими характеристиками, как и исходное
Распределение подъемной силы по всей поверхности крыла неравномерно, как вдоль хорды, так и по размаху. Оно зависит от многих факторов, таких как форма крыла в плане, профиль (форма нервюр), крутка крыла, интерференция крыла и фюзеляжа, концевой вихрь, шероховатость поверхности, скорость и высота полета, угол атаки и т.д. и т.п.
На деле учесть теоретически все перечисленные факторы СЛОЖНО, Поэтому в определении САХ допускают одно глобальное допущение о том, что крыло является как бы плоским, и аэродинамическая нагрузка распределена по всей его площади равномерно.
Но если часть крыла перестала нести-еще больше искажают реальную САХ-поэтому и говорят-изменилась центровка.


Вы ширину ширину крыла и САХ не путайте.

Борз:
Центровка-это положение ЦМ относительно Средней АЭРОДИНАМИЧЕСКОЙ(не геометрической!) Хорды(САХ). Когда часть стреловидного крыла перестает нести изменяется и величина средней АЭРОДИНАМИЧЕСКОЙ хорды, а так как ЦМ остался на месте это ведет к изменению центровки...
--------
Не, а чО, довольно оригинально, правда, несколько запутанно и витиевато :))

Борз
Вот темнота
Центровка-это положение ЦМ относительно Средней АЭРОДИНАМИЧЕСКОЙ(не геометрической!) Хорды(САХ). Когда часть стреловидного крыла перестает нести изменяется и величина средней АЭРОДИНАМИЧЕСКОЙ хорды, а так как ЦМ остался на месте это ведет к изменению центровки


подтверждаю, темнота, а теперь папаша поищи что такое САХ для приличия, для каждого типа это величина постоянная, а не переменная, не пересчитывают ее при выпуске, уборке механизации, все точки (ЦД, ЦТ) привязаны к ней, но и здесь Борз поперек планеты всей как и с экраном, который у него зависит от размаха, а не от хорды, где ты такой самоучка знаний набирался?

Борз:
...На деле учесть теоретически все перечисленные факторы СЛОЖНО, Поэтому в определении САХ допускают одно глобальное допущение о том, что крыло является как бы плоским, и аэродинамическая нагрузка распределена по всей его площади равномерно.
Но если часть крыла перестала нести-еще больше искажают реальную САХ-поэтому и говорят-изменилась центровка.
-----------
Фраза "глобальное допущение", особо впечатлило, я бы сказал, даже торкнула :))

САХ сынок, это не средняя геомтерическая хорда, а средняя аэродинамическая хорда и она относительно постоянна исходя из допущений что все крыло равномерно создает подьемную силу по всей поверхности. Как только часть крыла перестала нести, то и поменялась САХ. Читайте книги 20-30 годов, а не современные огрызки для массового потребителя

X15:
Борз малость поумнел за неделю, но более оборзел:))


Недоучившийся инженер беснуется. :)
Не секрет, что в ав. техн. вузах "экономят" на аэродинамике. Сужу по тому, что на форумах часто встречаю толковых инженеров с дикими пробелами в прикладной аэродинамике и даже практической.

Особой сложности полеты на вторых режимах не представляют. Единственная, но фатальная угроза, может возникнуть лишь на взлете, при "подрыве" перегруженного самолета "с последней плиты" - в ситуации, когда движки на взлетном, а высота ноль.

Борз
Но если часть крыла перестала нести-еще больше искажают реальную САХ-поэтому и говорят-изменилась центровка.




не обобщай, кто кроме тебя, папаша, об этом еще говорит?


Борз
Поэтому в определении САХ допускают одно глобальное допущение о том, что крыло является как бы плоским, и аэродинамическая нагрузка распределена по всей его площади равномерно.


феерия открытий продолжается, кто же тебе этому научил, а , папаша?
Alma mater назовешь то, или Гений-самоучка?

Читайте книги 20-30 годов, а не современные огрызки для массового потребителя
--
Тож прикольно.))

neustaf.
Александр, временами складывается впечатление, что Борз прикалывается :)

Ну совсем для солдафонов. Нарисовали карандашом стреловидное крыло, нашли САХ. Теперь отступили на 1/3 от законцовки(срыв-оно не несет подъемной силы) и заново нашли САХ. Что средняя Аэродинамическая хорда осталась той же?

БорзМолодой боец
и заново нашли САХ. Что средняя Аэродинамическая хорда осталась той же?
//////////
Тебе это, папаша, представить конечно сложно, но напрягись, САХ останется та же, как и при выпуске закрылков, предкрылков, нтерцепторов - гуляет передняя кромка, задняя, площадь крыла, распределение эпюр давления по хорде и размаху, но САХ остается та же, ты откель то будешь заводной такой?

нашли САХ. Теперь отступили на 1/3 от законцовки(срыв-оно не несет подъемной силы) и заново нашли САХ.
--
Звиняюсь, а при крене, с отклонением элеронов (и тем паче- интерцепторов)- тож меняется САХ и соотв-но центровка ? Подъемная сила как-то ж изменилась ?

нашли САХ. Теперь отступили на 1/3 от законцовки(срыв-оно не несет подъемной силы) и заново нашли САХ.
--
Звиняюсь, а при крене, с отклонением элеронов (и тем паче- интерцепторов)- тож меняется САХ и соотв-но центровка ? Подъемная сила как-то ж изменилась ?

kovs214Старожил форумаneustaf. Александр, временами складывается впечатление, что Борз прикалывается :)
//////
Да нет, что то где-то когда то слышал, а остальное от себя додумывает, но человек творческих, если читает книг 20-30 годов и отрицает подвижки в авиации за последнии 80-90 лет, освежает скучные английские термины от авоку.

Фраза "глобальное допущение", особо впечатлило, я бы сказал, даже торкнула :))
-------
Да там еще позже оговорочка есть "как бы" -вот это уже действительно наукотворчество высочайшего уровня, до новодоскинсго дотягивает

Борз.
http://www.parkflyer.ru/blogs/ ...
..."Средней аэродинамической хордой крыла (САХ) называется хорда такого прямоугольного крыла, которое имеет одинаковые с данным крылом площадь, величину полной аэродинамической силы и положение центра давления (ЦД) при равных углах атаки. Или проще- Хорда — отрезок прямой, соединяющей две наиболее удаленные друг от друга точки профиля.
Величина и координаты САХ для каждого самолета определяются в процессе проектирования и указываются в техническом описании.
Если величина и положение САХ данного самолета неизвестны, то их можно определить..."

neustaf
да был, но "переоделся"
и жизнь заставила многое изучить
-----
так вот к чему это весь разговор, мы знаем имена наших великих ученых, но ничерта не знаем школьную физику, и без разницы, кривые это Жуковского или "зависимости" какие то, главное это доступно объяснять и понимать.И у "них" в учебниках, к сожалению, объясняется все горадо проще и доступнее для понимания и человек сдавший экзамены по ATPL знает что такое OPT FL, REC MAX, CI и много, чего еще интересного, а мы знаем после 5лет обучения, что у них там на самолетах какой то OPT FL....и как в 19лохматом году кто то на ил-.... совершил ...., безпосадочный, ... полет!!!!!, похоже на то как в одном мультике дед на завалинке вспоминал про тот как белогвардейцев бил давно давно😄(без обид старшее поколние)
Смотрю на свои конспекты с формулами и не знаю-зачем они были мне нужны, 😫, пришлось все заново учить и понимать.
----
ci понятие деиствительно экономическое(fuel/salary, lease..) на кривых показано от Vmrc(1.32 vmd до 1.37Vmd.=Vlrc, , возникает за счет кривизны той кривой при более мелком рассмотрении, позволяет trade off v/drug(thrust)
удачи всем!

Борз:

Господин Жуковский был хороший математик, но плохой физик.Его вклад переоценен.Нужен был герой.
В начале 20-х годов под его руководством был создан уже упоминаемый мной Триплан КОМТА.Так вот ни Жуковский ни Юрьев, ни Туполев(еще ряд знаменитых товарищей) понятия тогда ни имели что такое центровка-она бьла на 60 %САХ. Лилиенталь, Райты, да в конце концов маневренные истребители ПМВ-все были знакомы с центровкой , а эти нет. Самолет с трудом летал несколько раз


Невзирая на (будто бы) более фундаментальные познания в аэродинамике, сумеречный голландско-немецкий гений породил собственного монстра: https://en.wikipedia.org/wiki/ ...

kovs214:

Борз.
http://www.parkflyer.ru/blogs/ ...
..."Средней аэродинамической хордой крыла (САХ) называется хорда такого прямоугольного крыла, которое имеет одинаковые с данным крылом площадь, величину полной аэродинамической силы и положение центра давления (ЦД) при равных углах атаки.

ай спасибо. У прямого срыв с корня, у стреловидного с концов, а концы те черте де, и вот срыв - САХ изменилась? Изменилась. И центровка? И центровка.

Расчет САХ дело сложное-поэтому для обывателям объясняют так как вы написали выше-геметрически, делая глобальное допущение что несет одинаково вся поверхность крыла

Но даже во всех этих обывательских обьяснениях не забывают отметить-метод геометрического(упрощенного) определения САХ путем приведения к прямоугольному аналогичному возможен если нет крутки.

Борз:
Но даже во всех этих обывательских обьяснениях не забывают отметить-метод геометрического(упрощенного) определения САХ путем приведения к прямоугольному аналогичному возможен если нет крутки.
----------
А какая крутка может быть при определении САХ? ;)

, а мы знаем после 5лет обучения, что у них там на самолетах какой то OPT FL....и как в 19лохматом году кто то на ил-.... совершил ...., безпосадочный,  
/////////
все таки видимо вам с преподами не повезло, у нас в массе своей были классные, даже по основам автоматике на первых курсах, нам не только переходные функции звеньев, но и прививали зачатки инженерного мышления, а на аэродинамике крутили уже вовсю моделирование полета на первых компах, но то же не все конечно, часть курсантов забывала, что такое поляра, как только за ними закрывалась дверь после экзамена.

Борз
Расчет САХ дело сложное-поэтому для обывателям
///// давай режь правду-матку в глаза чего там, это обывателям, а как эсплуатантам?
Расскажи нам как там все на самом деле с центровкой, то происходи, а то авоку с b737до сих по обывательски ее забивают, научи народ летать!

Борз удалился на консультацию :)

kovs214:

Борз:
Но даже во всех этих обывательских обьяснениях не забывают отметить-метод геометрического(упрощенного) определения САХ путем приведения к прямоугольному аналогичному возможен если нет крутки.
----------
А какая крутка может быть при определении САХ? ;)


Попытка вложить в голову одному рулевому, того объема информации заключенного в проектировании и расчете ЛА несколькими десятками или тысяч человек-дело бесполезное.
Поэтому вы так куце все знаете. Поэтому для вас новость что САХ на одном и том же самолете при разных режимах , величина переменная ну и тд и тп

зkovs214Старожил форумаБорз удалился на консультацию :)
///////
Не, такие не удаляются они сами консультируют,
-------
Борз поэтому для вас новость что САХ на одном и том же самолете при разных режимах , величина переменная ну и тд и тп
-------
Конспектируем, продолжай папаша,

neustaf:

///// давай режь правду-матку в глаза чего там, это обывателям, а как эсплуатантам?
Расскажи нам как там все на самом деле с центровкой, то происходи, а то авоку с b737до сих по обывательски ее забивают, научи народ летать



А вы думаете поговорка:" летчик должен быть туп, смел и бегло считать до десяти", появилась на пустом месте?

А на современных арбузах и бобиках вообще своих мозгов не надо чтоб летать

То Борз, хамишь папаша?
Я ж тебе уже говорил хамством содержимое черепной коробки не изменить, ну уж тем более не вложить в нее тот обьем знаний, умений и навыков, чтобы летать на А, Б, так же как и на Ту или Су. Так что, давай папаша без хамства, жги креативом " про глобальные допущения как бы САХ", таких теоретегов давно уже не было, а хамство засунь поглубже.

Борз:
Попытка вложить в голову одному рулевому, того объема информации заключенного в проектировании и расчете ЛА несколькими десятками или тысяч человек-дело бесполезное.

Так, так, так - уже теплее, ближе к тело как говаривал Мопассан, никак маленькая зависть начинает сквозить...бывает, бывает :)))

Поэтому вы так куце все знаете. Поэтому для вас новость что САХ на одном и том же самолете при разных режимах , величина переменная ну и тд и тп

Так для чего тогда в РЛЭ записана САХ в однозначной цифре? Никак опять ляп?

Потому что РЛЭ для летчиков)))))))

КВН :)))

САХ одна из многочисленных констант в прикладной аэродинамике, которая как и площадь крыла в плане (Sкр.) на меняет своего значения на всех режимах полета и в любых полетных конфигурациях.
Площадь крыла в плане, например, входит и в формулу подъемной силы (Y)и в формулу лобового сопротивления (Х). Что не помешало одному инженеру, автору учебника по аэродинамике заменить в формуле лобового сопротивления S кр. на площадь его миделевого сечения:
X = Cx*q*Sмид. :)

автору учебника по аэродинамике заменить в формуле лобового сопротивления S кр. на площадь его миделевого сечения:
X = Cx*q*Sмид. :)


помню, был и такой пассаж.

corsair75:

САХ одна из многочисленных констант в прикладной аэродинамике, которая как и площадь крыла в плане (Sкр.) на меняет своего значения на всех режимах полета и в любых полетных конфигурациях.
Площадь крыла в плане, например, входит и в формулу подъемной силы (Y)и в формулу лобового сопротивления (Х). Что не помешало одному инженеру, автору учебника по аэродинамике заменить в формуле лобового сопротивления S кр. на площадь его миделевого сечения:
X = Cx*q*Sмид. :)

По мне так правильно.
Площадь крыла в учёте лобового сопротивления интересна с точки зрения составляющей трения.
А "чисто" лобовое сопротивление, хоть крыла, хоть любого другого тела, напрямую (прямопропорционально) зависит именно от миделя. Дальше уже идёт учёт формы обтекаемого тела, через коэффициенты.

корвалол:
По мне так правильно.
Площадь крыла в учёте лобового сопротивления интересна с точки зрения составляющей трения.
А "чисто" лобовое сопротивление, хоть крыла, хоть любого другого тела, напрямую (прямопропорционально) зависит именно от миделя. Дальше уже идёт учёт формы обтекаемого тела, через коэффициенты.


Вам известны формулы: К = Y/X = Су/Сх ? Если да, то разговор продолжим.

CАХ константа постоянная в пределах эксплуатационных режимов. В случае когда часть крыла перестала создавать подъемную силу говорить о прежней САХ не приходиться

Неужели сложно понять что САХ это не средняя геометрическая хорда, а средняя аэродинамическая хорда.

Если дураку надо сказать - Пошёл вон! То умному достаточно сказать - Зайдите завтра!
Шли бы Вы на свою ветку, Борз.

corsair75:

Если дураку надо сказать - Пошёл вон! То умному достаточно сказать - Зайдите завтра!
Шли бы Вы на свою ветку, Борз.


Если говорить о глупости- если вы действительно тот самый Адзига-то вы на первом месте по околоавиционному бреду и "теориям".

И эта ветка создана из за неумения связать двух очевидных вещей. Ответ я прочем вам дал

БорзМолодой боецCАХ константа постоянная в пределах эксплуатационных режимов. В случае когда часть крыла перестала создавать подъемную силу говорить о прежней САХ не приходиться
////////
Папаша, ты лично можешь говорить о чем угодно, у тебя своя личная Борзая Аэродинамика, можешь творить, все что хочешь, в авиации используют другую, более консервативную, не такую кучерявую как твоя

corsair75:



Вам известны формулы: К = Y/X = Су/Сх ? Если да, то разговор продолжим.

Качество и коэфф. известны конечно, но вы правы. Я почему-то посчитал, что площадь крыла в формуле полной аэродинамической силы учитывается, R = Cr*q*S, а при разложении на подъёмную силу и силу лобового, уже мидель.

А лобовое сопротивление фюзеляжа, к примеру?
Уж там ведь точно мидель? Формула та же самая, коэфф.л.с. только другой.

Борз.
А вы думаете поговорка:" летчик должен быть туп, смел и бегло считать до десяти", появилась на пустом месте? 
------
Борз, тут у Вас вкралась опять маленькая ошибочка, лётчик должен бегло считать не до десяти, а до 360-ти, цифра, думаю, Вам понятна :))))

Борз:



И эта ветка создана из за неумения связать двух очевидных вещей. Ответ я прочем вам дал

Пирожок? ;)

Борз.
CАХ константа постоянная в пределах эксплуатационных режимов. В случае когда часть крыла перестала создавать подъемную силу говорить о прежней САХ не приходиться
-------
Это, тоже, можно отнести к аколоавиационному бреду, но, кстати, кандидатскую накрапать, на эту темо, моНо ;)

корвалол.
...что-то похожее, есть :)

Борз:

Когда часть стреловидного крыла перестает нести изменяется и величина средней АЭРОДИНАМИЧЕСКОЙ хорды,


а так как ЦМ остался на месте это ведет к изменению центровки

Тогда в штопоре средняя АЭРОДИНАМИЧЕСКАЯ хорда вообще исчезает? Когда всё крыло нести перестаёт?

Вот тут противоречие, пирожок: ЦМ остался на месте, а это и есть центровка - распределение масс ВНУТРИ самолёта. И наличие внешних сил никак на центровку повлиять не может, куда бы внешние силы не прилагались. Балансировка меняется, да.



kovs214:
...что-то похожее, есть :)

Если про комариный хоботок упомянёт, то он)

Цент масс естественно никуда не денется (сделаем допущение что топливо и прочее не влияет) . Но под центровкой понимается не Центр МАСС и ее расположение по фюзеляжу, а ее расположение относительно средней аэродинамической хорды. И когда при закритических режимах аэродинамическая картина обтекания крыла сильно меняется-то меняется и величина средней аэродинамической хорда(она условно постоянна в пределах эксплуатационных режимов). Соответвенно: если изменилась САХ, а Центр масс остался на месте-то центровка поменялась