corsair75:

Фокус крыла никакого отношения к устойчивости и управляемости не имеет.
Изолированное крыло объект не устойчивый в принципе.
Хотите разобраться в вопросе, забудьте про фокус крыла.

я же вам приводил примеры устойчивых крыльев - даже модель летающая - бумажный самолетик устойчивая и по УА(перегрузки) и по скорости.
не верите мне посмотрите на Мхитаряна
http://photo.qip.ru/users/neus ...
есть и для mc менее нуля, есть и более. Кстати в Риге эту картинку передрали, но не до конца и не расписав некоторых условий, от того она и выглядит кастрированно, как gрафически, так и по смыслу.

но если переходить к самолету. то нужно оперировать фокусом самолета, с фокусом крыла он мягко говоря не идентичен, мнофие из "современных" авторов это забывают

корвалол:
...(хоть ссылок не смотрю, но заинтриговала положительная сила на стабе) пишут...

корвалол на блесну клюнул :)). Так и Гугл может понравится, и потеряем мы оригинальность корвалола :))

корвалол: "Точки приложения этих сил называются, соответственно, фокусом крыла, фокусом горизонтального оперения, фокусом фюзеляжа. Очевидно, положение фокуса самолета зависит, во-первых, вт взаимного расположения фокусов его частей и, во-вторых, от соотношения величин приростов подъемных сил этих частей."

Осталось определиться, изменение какого фокуса максимально влияет на фокус самолёта.

корвалол:
...Очевидно, положение фокуса самолета зависит, во-первых, вт взаимного расположения фокусов его частей и, во-вторых, от соотношения величин приростов подъемных сил этих частей.  [c.308]

Автор ветки, где-то в начале темы писал, что ФС теоретически не вычисляется, а его "выявляют" в результате продувки в АТ. Я не математик, вы к этому более склонны...попытайтесь опровергнуть...если получится ;)

kovs214:

Вброшу, я пожалуй ссылочку, правда там на стабилизаторе положительная подъёмная сила изображена, но там самолёт, как я понял, истребитель ;)
http://mash-xxl.info/info/740139/


MiGar:

корвалол: "Точки приложения этих сил называются, соответственно, фокусом крыла, фокусом горизонтального оперения, фокусом фюзеляжа. Очевидно, положение фокуса самолета зависит, во-первых, вт взаимного расположения фокусов его частей и, во-вторых, от соотношения величин приростов подъемных сил этих частей."

Осталось определиться, изменение какого фокуса максимально влияет на фокус самолёта.


Прежде всего, спасибо ковсу214, так и хочется сказать словами из песни: "где ж ты раньше был")). Всё поясняется в ссылке. В том-то и дело, что НЕЛЬЗЯ рассматривать отдельно фокусы, отрывать их друг от друга. (как моменты скажем....важна их сумма).
Главное, что там есть: ЧЕМ БОЛЬШЕ РАССТОЯНИЕ МЕЖДУ ФОКУСОМ КРЫЛА и ФОКУСОМ ГОРИЗОНТАЛЬНОГО ОПЕРЕНИЯ, ТЕМ БОЛЕЕ "ЗАДНЕЕ" ПОЛОЖЕНИЕ занимет фокус всего САМОЛЁТА.
То есть, как и говорил: чем "длиннее" самолёт...тем ближе он к положительной силе. Сколько именно естественно из головы не скажешь. Продувки, то сё. Но принцип ясен.
Так же для этого важно отношение площади крыла к площади ГО, но это уже к истребителям ближе, вон какие "лопухи" на Су-27 и пр.

корвалол.
...поинтересуйтесь устойчивостью самолёта Илья Муромец Сикорского, там где на фото по нему "гуляют", я без сарказма...Если не ошибаюсь, у него стабилизатор создаёт положительную подъёмную силу, читал давно, могу ошибиться.

kovs214:

корвалол.
...поинтересуйтесь устойчивостью самолёта Илья Муромец Сикорского, там где на фото по нему "гуляют", я без сарказма...Если не ошибаюсь, у него стабилизатор создаёт положительную подъёмную силу, читал давно, могу ошибиться.



наталкивался то же на статейку, весьма интересно. большие моменты инерции ведут к малым угловым скоростям относитель оси и самолет хоть и неустоцйчив, но реакции пилота вполне хватает парировать его угловые скорости, управляемость ни куда не делась

kovs214:

Автор ветки, где-то в начале темы писал, что ФС теоретически не вычисляется, а его "выявляют" в результате продувки в АТ. Я не математик, вы к этому более склонны...попытайтесь опровергнуть...если получится ;)


ИМХО.

Фокус крыла существует в классическом смысле (как точка) только потому, что график Су кр.
в эксплуатационном диапазоне углов атаки имеет вид близкий к прямой линии.
Для фюзеляжа это не очевидно.
Что касается стабилизатора - тем более, так как сам его профиль меняется вместе с отклонением руля высоты.
И хотя график Су самолета по углу атаки имеет незначительную выпуклость у самолетов классической схемы, этого достаточно чтобы фокус самолета превратился в диапазон нейтральных центровок.
Ничего не имел бы против диапазона фокусов самолета, если бы добрая половина летного состава, даже здесь на форуме, не "плавала" в этом вопросе.

kovs214:

корвалол:
...Очевидно, положение фокуса самолета зависит, во-первых, вт взаимного расположения фокусов его частей и, во-вторых, от соотношения величин приростов подъемных сил этих частей.  [c.308]

Автор ветки, где-то в начале темы писал, что ФС теоретически не вычисляется, а его "выявляют" в результате продувки в АТ. Я не математик, вы к этому более склонны...попытайтесь опровергнуть...если получится ;)

Дык а что опровергать-то. Так и есть. Мы же пытались по реальным "продувкам" определить, эндокринолог привозил из полёта углы установки и скорость. Просто не смогли...не знали величину скоса. Труба другое дело: там весы напрямую показывают. Но всё равно: в подобных случаях "теоретически не вычисляется" обозначает всего лишь, что ТОЧНО не вычисляется...нужны уточнения после продувок. "Примерно" прекрасно вычисляется. Ну...такого не бывает: насчитали одну тонну (условно) а там десять.

С Ильёй Муромцем сам где-то пример приводил...но помню затоптали, типо этого не может быть)) Вот кстати, у Ильи тоже "стрела из ядра" торчит))..тоже "длинный". Опять же: достаточно расстояния (плеча) между фокусами крыла и ГО, чтоб фокус всего самолёта сзади находился. Удивительно другое, почему в практической АЭ ничего по этому поводу нет. Хоть бы пару слов, а то стрелки нарисовали и привет))

корвалол.
Лично вам, как любителю моментов и сил :). Сложности можно отбрасывать, но мне кажется, что эти сложности для вас "запросто" ;)
http://www.ssau.ru/files/struc ...

корвалол:
Удивительно другое, почему в практической АЭ ничего по этому поводу нет


как нет есть. у Лигума "Практическая аэродинамика самолета Ту-134" хорошо расписано стр 158-159.
фокус самолета (нейтральная центровка) в пределах 55-65% САХ,
с ростом числа М смещается назад
0, 7М 67%
0, 8М 68%

neustaf:
..наталкивался то же на статейку, весьма интересно. большие моменты инерции ведут к малым угловым скоростям относитель оси и самолет хоть и неустоцйчив, но реакции пилота вполне хватает парировать его угловые скорости, управляемость ни куда не делась
-----------
...но тут, видимо, и управление "вялое" будет, с запаздыванием, или, как пишут "с забросами"

corsair75.
...трудно с вами не согласится.

корвалол.
...о длине "хвоста" самолёта, обратите внимание на формулу (9.11)
http://stro imsamolet.ru/039.php

corsair75: "Ничего не имел бы против диапазона фокусов самолета, если бы добрая половина летного состава, даже здесь на форуме, не "плавала" в этом вопросе."

Плиз, стр.125
https://books.google.ru/books? ...

...пробел надо убрать после stro

Можно здесь:
http://eknigi.org/voennaja_ist ...

.но тут, видимо, и управление "вялое" будет, с запаздыванием, или, как пишут "с забросами"
/////
Для тех лет, для тех масс писали вролне нормально управлялся, хотя с бипланами исьрибителями тех же лет конечно не сравнить, то были звери

neustaf.
Если это про те времена, с теми скоростями, то
тогда вполне возможно.

kovs214:

корвалол.
Лично вам, как любителю моментов и сил :). Сложности можно отбрасывать, но мне кажется, что эти сложности для вас "запросто" ;)

Семечки)). Не, мне сейчас не до этого, как камень с души свалился...я насчёт книги(ПЭ) по 204.



neustaf:

корвалол:
Удивительно другое, почему в практической АЭ ничего по этому поводу нет


как нет есть. у Лигума "Практическая аэродинамика самолета Ту-134" хорошо расписано стр 158-159.
фокус самолета (нейтральная центровка) в пределах 55-65% САХ,
с ростом числа М смещается назад
0, 7М 67%
0, 8М 68%

Не, я именно про положительную силу на стабе, с чего всё и началось. С обсуждения направления подъёмной силы...мол такого не бывает, и пошло-поехало. Как теперь выяснилось всё дело именно в разносе фокусов...и именно при "переходе" фокуса крыла через ЦД вперёд, фокус всего самолёта находится "далеко" сзади, сохраняя тем самым запас устойчивости.
Иными словами "весь фокус" в этом - не приводить всё к единому фокусу (некой равнодействующей), а рассматривать их (фокусы) по отдельности. А в ПЭ по 204 стрелки нарисовали и всё.
У Ту-134 уж не должно быть такого имхо....положительной силы на стабе, имею в виду.

корвалол:
...Не, мне сейчас не до этого, как камень с
души свалился...я насчёт книги(ПЭ) по 204.
-----------
...про книгу я что-то не догнал, и что такое ПЭ?

ovs214:

корвалол:
...Не, мне сейчас не до этого, как камень с
души свалился...я насчёт книги(ПЭ) по 204.
-----------
...про книгу я что-то не догнал, и что такое ПЭ?
=========
Да мысли скачут, это я так практическую аэродинамику самолёта Ту-204 обозвал. Но это черт с ним.
Хотел фото "руля" ИМ отправить: пишет "содержит запрещённые на форуме слова"....

корвалол. Понятно :)

Саныч 62:
Таки да. Игрек крыла будет в ЦД крыла (как и написано), игрек ГО - в ЦД ГО, игрек фюзеляжа - по аналогии и т.п. А игрек самолёта равный сумме всех игреков - в ЦД самолёта, а не в фокусе, который здесь не упоминал. Логично?

corsair75:
А игрек самолета, равный силе его тяжести - в центре его тяжести! :)

Как и сила тяги и сила лобового сопротивления :)

"Динамика полёта разделяет самолёты на три вида:
- статически устойчивые (ЦТ впереди фокуса КРЫЛА);
- статически нейтральные (ЦТ и фокус КРЫЛА совпадают);
- статически неустойчивые (ЦТ позади фокуса КРЫЛА).
Летать могут все самолёты (любые), НО без автоматики ТОЛЬКО СТАТИЧЕСКИ УСТОЙЧИВЫЕ."

corsair75:
Фокус крыла никакого отношения к устойчивости и управляемости не имеет.

Да. Сначала написал, потом подумал...


Да, был неправ. Прирассмотрении системы (самолёта) нельзя учитывать только один элемент (крыло).
Ошибка в применении "фокуса КРЫЛА". Д.б. фокус САМОЛЁТА. Остальное всё верно.

corsair75:
И хотя график Су самолета по углу атаки имеет незначительную выпуклость у самолетов классической схемы, этого достаточно чтобы фокус самолета превратился в диапазон нейтральных центровок.

У самолёта есть предельно-передняя центровка, есть предельно-задняя центровка. Где относительно их находится диапазон нейтральных центровок, и каков его физический смысл? Второй раз спрашиваю ...

Саныч 62:
У самолёта есть предельно-передняя центровка, есть предельно-задняя центровка. Где относительно их находится диапазон нейтральных центровок, и каков его физический смысл? Второй раз спрашиваю ...

это Вы об эксплутационных центровках.
Относительно их "диапазон нейтральных центровок" находится за "предельно-задней центровкой" в сторону противоположную "предельно-передней центровки".
Самолет статически нейтрален.

Анисим:
Относительно их "диапазон нейтральных центровок" находится за "предельно-задней центровкой" в сторону противоположную "предельно-передней центровки".
Самолет статически нейтрален.

Того же мнения. Если понимать центровку как положение центра тяжести в % САХ.
Без автоматики - не полетит. С автоматикой - большой вопрос.

"диапазон нейтральных центровок" не существует.
Есть нейтральная центровка и есть диапазон допустимых центровок.
Нейтральная центровка-ЦТ находится на фокусе. Самолет неустойчив.
Диапазон допустимых центровок ограничен спереди в среднем ~20% САХ, а сзади немного ближе фокуса (на 5-10% САХ).

P.S.
Имеется в виду фокус САМОЛЕТА.

Саныч 62:
Без автоматики - не полетит. С автоматикой - большой вопрос.

Почему? - полетит и "с" и "без": только "спать, как обычно" будет проблематично:))

X15:

"диапазон нейтральных центровок" не существует.
Есть нейтральная центровка и есть диапазон допустимых центровок.
Нейтральная центровка-ЦТ находится на фокусе. Самолет неустойчив.
Диапазон допустимых центровок ограничен спереди в среднем ~20% САХ, а сзади немного ближе фокуса (на 5-10% САХ).

именно так!

Анисим:
Почему? - полетит и "с" и "без": только "спать, как обычно" будет проблематично:))

И взлёт - или с катапульты, или с обрыва :))

X15:

Нейтральная центровка-ЦТ находится на фокусе. Самолет неустойчив.

Поправочка: статически нейтрален. Опять же, если центровка - это положение ЦТ. А вдруг это что-то другое, типа Neutral Point? И получится, что фокус (NP) назодится в фокусе. А мы тут копья ломаем...

Саныч 62:
И взлёт - или с катапульты, или с обрыва :))

так "безумству" же "храбрых", а не х.з. чему "поем мы песни":))
вот типичный пример нейтральной...
https://www.youtube.com/watch? ...

Опять же, если центровка - это положение ЦТ.
===
Это авиационная аксиома.

чуток о нейтральных центровках:

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ СОЮЗА ССР
ДИНАМИКА ЛЕТАТЕЛЬНЫХ АППАРАТОВ В АТМОСФЕРЕ
Термины, определения и обозначения

НЕЙТРАЛЬНЫЕ ЦЕНТРОВКИ
103. Нейтральная центровка по перегрузке при фиксированном руле высоты
Распределение массы летательного аппарата, при котором центр масс совпадает с точкой, расположенной на линии пересечения плоскости связанной системы координат с плоскостью симметрии летательного аппарата, относительно которой момент тангажа не зависит от малых изменений подъемной силы при фиксированном руле высоты, когда движение летательного аппарата можно считать квазиустановившимся криволинейным движением в вертикальной плоскости с постоянной скоростью
При нейтральной центровке по перегрузке при фиксированном руле высоты одному и тому же значению угла отклонения руля высоты в указанном движении летательного аппарата могут соответствовать различные значения перегрузки
104. Нейтральная центровка по перегрузке при свободном руле высоты
Распределение массы летательного аппарата, при котором центр масс совпадает с точкой, расположенной на линии пересечения плоскости связанной системы координат с плоскостью симметрии летательного аппарата, относительно которой момент тангажа не зависит от малых изменений подъемной силы при свободном руле высоты, когда движение летательного аппарата можно считать квазиустановившимся криволинейным движением в вертикальной плоскости с постоянной скоростью
1. При нейтральной центровке по перегрузке при свободном руле высоты одному и тому же значению шарнирного момента руля высоты в указанном движении летательного аппарата могут соответствовать различные значения перегрузки.

2. Предполагается, что сила трения равна нулю.

3. Под шарнирным моментом руля высоты понимают главный момент системы всех сил, действующих на руль высоты, кроме сил, действующих со стороны привода, относительно оси вращения руля высоты
105. Нейтральная центровка по скорости при фиксированном руле высоты
Распределение массы летательного аппарата, при котором центр масс совпадает с точкой, расположенной на линии пересечения плоскости связанной системы координат с плоскостью симметрии летательного аппарата, относительно которой момент тангажа не зависит от малых изменений скорости установившегося прямолинейного движения летательного аппарата при фиксированном руле высоты
1. При нейтральной центровке по скорости при фиксированном руле высоты одному и тому же положению руля высоты могут соответствовать различные, мало отличающиеся значения скорости летательного аппарата в указанном движении.

2. Нейтральная центровка по скорости при фиксированном руле высоты совпадает с фокусом по углу атаки, если влияние скорости на коэффициент момента тангажа пренебрежимо мало.

106. Нейтральная центровка по скорости при свободном руле высоты
Распределение массы летательного аппарата, при котором центр масс совпадает с точкой, расположенной на линии пересечения плоскости связанной системы координат с плоскостью симметрии летательного аппарата, относительно которой момент тангажа не зависит от малых изменений скорости установившегося прямолинейного движения летательного аппарата при свободном руле высоты
1. При нейтральной центровке по скорости при свободном руле высоты одному и тому же значению шарнирного момента руля высоты могут соответствовать различные, мало отличающиеся значения скорости летательного аппарата в указанном движении.

2. См. примечания 2 и 3 к п.104
107. Нейтральная центровка по перегрузке при фиксированном рычаге управления
Распределение массы летательного аппарата, при котором центр масс совпадает с точкой, расположенной на линии пересечения плоскости связанной системы координат с плоскостью симметрии летательного аппарата, относительно которой момент тангажа не зависит от малых изменений подъемной силы при фиксированном рычаге управления тангажом, когда движение летательного аппарата можно считать квазиустановившимся криволинейным движением в вертикальной плоскости с постоянной скоростью
При нейтральной центровке по перегрузке при фиксированном рычаге управления одному и тому же положению рычага управления тангажом в указанном движении летательного аппарата могут соответствовать различные значения перегрузки

108. Нейтральная центровка по перегрузке при свободном рычаге управления
Распределение массы летательного аппарата, при котором центр масс совпадает с точкой, расположенной на линии пересесчения плоскости связанной системы координат с плоскостью симметрии летательного аппарата, относительно которой момент тангажа не зависит от малых изменений подъемной силы при свободном рычаге управления тангажом, когда движение летательного аппарата можно считать квазиустановившимся криволинейным движением в вертикальной плоскости с постоянной скоростью
1. При нейтральной центровке по перегрузке при свободном рычаге управления одному и тому же значению усилия на рычаге управления тангажом в указанном движении летательного аппарата могут соответствовать различные значения перегрузки.

2. См. примечание 2 к п.104
109. Нейтральная центровка по скорости при фиксированном рычаге управления
Распределение массы летательного аппарата, при котором центр масс совпадает с точкой, расположенной нa линии пересечения плоскости связанной системы координат с плоскостью симметрии летательного аппарата, относительно которой момент тангажа не зависит от малых изменений скорости установившегося прямолинейного движения летательного аппарата при фиксированном рычаге управления тангажом
При нейтральной центровке по скорости при фиксированном рычаге управления одному и тому же положению рычага управлении тангажом могут соответствовать различные, мало отличающиеся значения скорости летательного аппарата в указанном движении
110. Нейтральная центровка по скорости при свободном рычаге управления
Распределение массы летательного аппарата, при котором центр масс совпадает с точкой, расположенной на линии пересечения плоскости связанной системы координат с плоскостью симметрии летательного аппарата, относительно которой момент тангажа не зависит от малых изменений скорости установившегося прямолинейного движения летательного аппарата при свободном рычаге управления тангажом
1. При нейтральной центровке по скорости при свободном рычаге управления одному и тому же усилию на рычаге управления тангажом могут соответствовать различные, мало отличающиеся значения скорости летательного аппарата в указанном движении.

2. См. примечание 2 к п.104

короче, тоска зеленая: "осталось узел завязать и ..." ((:
https://www.youtube.com/watch? ...

корвалол:

С Ильёй Муромцем сам где-то пример приводил...но помню затоптали, типо этого не может быть)) Вот кстати, у Ильи тоже "стрела из ядра" торчит))..тоже "длинный". Опять же: достаточно расстояния (плеча) между фокусами крыла и ГО, чтоб фокус всего самолёта сзади находился. Удивительно другое, почему в практической АЭ ничего по этому поводу нет. Хоть бы пару слов, а то стрелки нарисовали и привет))

При чем здесь АЭ?!
Рычаг Архимеда Сиракузского в средней школе изучают. :)

kovs214:

...но тут, видимо, и управление "вялое" будет...

Вот именно.

Саныч 62:



Саныч 62:
Таки да. Игрек крыла будет в ЦД крыла (как и написано), игрек ГО - в ЦД ГО, игрек фюзеляжа - по аналогии и т.п. А игрек самолёта равный сумме всех игреков - в ЦД самолёта, а не в фокусе, который здесь не упоминал. Логично?

Более чем.

Саныч 62:

У самолёта есть предельно-передняя центровка, есть предельно-задняя центровка. Где относительно их находится диапазон нейтральных центровок, и каков его физический смысл? Второй раз спрашиваю ...

Пример.
У Ан-12 диапазон эксплуатационных центровок 18-32% САХ
Диапазон нейтральных центровок 42-54% САХ

SYS
===
Адзигу вспоминали?
Жив еще курилка:))

http://s001.radikal.su/2015/06 ...

corsair75:
Диапазон нейтральных центровок 42-54% САХ

Очень хорошо. Каков же всё-таки физический смысл (определение) этого диапазона. Например, экспл. диап. центровок - диапазон допустимых положений ЦТ самолёта для обеспечения (устойчивого и управляемого) полёта. А диап. нейтральных центровок - что ж за зверь такой?

corsair75:
У Ан-12 диапазон эксплуатационных центровок 18-32% САХ

Может "Эксплуатационный диапазон центровок"? Вроде мелочь, а понятие меняет.

corsair75: Диапазон нейтральных центровок 42-54% САХ 
//////
Как меняется этот диапазон при выпуске механизации, шасси не расписано?

Саныч 62:

corsair75:
У Ан-12 диапазон эксплуатационных центровок 18-32% САХ

Может "Эксплуатационный диапазон центровок"? Вроде мелочь, а понятие меняет.

Забей!

corsair75:

Саныч 62:

corsair75:
У Ан-12 диапазон эксплуатационных центровок 18-32% САХ

Может "Эксплуатационный диапазон центровок"? Вроде мелочь, а понятие меняет.

Забей!

Вот и вся сущность... Жаль. Ничего личного.