Так почему "только на маркированную навигационным средством"? Где на СТАР маркированные?

9ispet4er
Коллеги, а кто-нибудь общался с диспетчерами из Талакана, Бованенково, Сабетты?

По поводу?
Кроме того что там аэродромное ПИО (AFIS), what else?

Ещё раз: полёт «прямо на» - это совершенно самостоятельная, отдельная от ЗН процедура. Это частный случай векторения. Она существовала и будет существовать всегда, при любом виде навигации – и до ЗН, и после. Разберитесь в этом и не смешивайте всё в одну кучу.


Согласен, что не надо мешать в кучу, и Вас это касается в первую очередь. В связи с тем, что ответы читаете, но понять не хотите, повторяю в последний раз.
Полет "прямо на" не является никаким частным случаем векторения. Такое указание иожет быть дано при окончании векторения с указанием МПУ и расстояния до точки.
Полет " Прямо на" - навигация осуществляется экипажем. Векторение- навигация осуществляется диспетчером. Векторение опускаем, а вот при навигации полет прямо на возможен только на маркированую РТС точку, при ЗН точка может быть не маркирована. Это свойство работы и обязанность бортовых навигационных средств, которые допущены к прлетам методом ЗН. И второе условие само это конкретное ВП обеспечивает эту ЗН.

Такое указание (ПРЯМО НА) может быть дано при окончании векторения с указанием МПУ и расстояния до точки.


Это выглядит дебильнее, чем проверять за экипаж армирование спойлеров. Дайте пример, не терпится услышать эту галиматью.

Инквизитор
Полет " Прямо на" - навигация осуществляется экипажем. Векторение- навигация осуществляется диспетчером.
- - - - - - -
В обоих случаях это – наведение. Не важно кем осуществляется, главное – вывести ВС в нужную точку.
= = = = = = = = =
при навигации полет прямо на возможен только на маркированую РТС точку, при ЗН точка может быть не маркирована.
- - - - - - -
Совершенно верно. Маркирована точка или нет, при ЗН или без ЗН – в любом варианте это полет «прямо на». Просто при ЗН участок «прямо на» может быть гораздо длиннее, чем при традиционных средствах. Считать спрямление атрибутом только ЗН – абсурд.
Вы сначала сравните, что об этом говорится в Док-4444 и Док-9613, а потом спорьте.

Дайте пример, не терпится услышать эту галиматью.


Мне нравится. Мы всегда хотели как в ИКАО. Давно ввели как в ИКАО, и это стало галиматьей.

Хорошо. Только самостоятельно.
Пункт 6.7.4 ФАП ОРВД со ссылкой на подпункт б) 6.6.1 и как сказать пункт 2.1.4 ФАП радиосвязи.

2.1.4 приложения к фап радиосвязи, где фразеология

Это из икао, руководство по радиотелефонии дополнительно, так как фап радиосвязи соответсвует итак 4444.

После наведения пилотам дается указание продолжать полет самостоятельно и
информация о местоположении, а в случае необходимости и соответствующие указания.

ФАСТЭР 345, МЕСТОПОЛОЖЕНИЕ 5 МИЛЬ К СЕВЕРУ ОТ
ДЖОРДЖТАУНА, ПРОДОЛЖАЙТЕ ПОЛЕТ
САМОСТОЯТЕЛЬНО ПРЯМО НА VOR ВИКЕН
(FASTAIR 345 POSITION 5 MILES
NORTH OF GEORGETOWN, RESUME OWN
NAVIGATION DIRECT WICKEN VOR


ФАСТЭР 345, ПРОДОЛЖАЙТЕ ПОЛЕТ
САМОСТОЯТЕЛЬНО ПРЯМО НА VOR ВИКЕН,
ЛИНИЯ ПУТИ 070, РАССТОЯНИЕ 27 МИЛЬ
(FASTAIR 345 RESUME OWN NAVIGATION DIRECT
WICKEN VOR TRACK 070 DISTANCE 27 MILES)

Считать спрямление атрибутом только ЗН – абсурд.

А я этого и не говорил, Вы говорили про "прямо на" а не про спрямление. Спрямлепия никто не запрещал, разговор, насколько помню был в процедуре.
Вы верно отметили, что в любом случае это навигация. Невозможно осуществить навигацию в пустоту, не имея средств, позволяющих это сделать и поддержкой этих средств наземным обеспечением. Поэтому мир и пошел по пути внедрения ЗН, когда траектория не зависит от того как расположены наземные средства и полет возможен в любую точку.

Второй путь я тоже описал, только вот никак не может это разъяснить минтранс. Вводим процедуру типа "прямо на" и закрываем вопрос с внедрением ЗН. И так можно прямо везде.

Инквизитор, а ФАП и документы ИКАО отлиты в граните?
Они безупречны и окончательны?
Ведь ещё не забылось, как в Правилах ФиРО было написано:
- встречный 10600.
Говоришь, как в правилах, а борт по-английски подтверждает:
- понял, снижаюсь 10600.
Поэтому никто так не говорил - использовали ВЫШЕ (НИЖЕ).
Пересекать надо было с 30-км и 10-км интервалами одновременно. Делали боковое 11 - и забывали про 30.
А сейчас Вы говорите, что надо давать МПУ и удаление, спрямляя НА. Как Вы себе это представляете?
Покажите на практике, и попадите отметкой в переменном профиле с неизвестным креном и при гипотетически представляемом ветре в БИТСУ. Мазать нельзя - Москва. И радиообмен такой забавный получается:


C: (FASTAIR 345 RESUME OWN NAVIGATION DIRECT
WICKEN VOR TRACK 070 DISTANCE 27 MILES)

P: (FASTAIR 345 RESUME OWN NAVIGATION DIRECT
WICKEN VOR TRACK 070 DISTANCE 27 MILES)

1 самолет - полчаса разговоров. Это Вы отлично придумали. С ИКАО.

Послушайте, я ничего не говорю. Вы попоосили прокоментировать галимаьью, к которой мы так стремились. У нас все плохо, надо как в ИКяаО, писал всяк желающий. Ко мне то какие претензии, если исполнили в наших нормах тл, что есть в ИКАО.
Мы далеко зайдем, если будем разбирать все. Там есть слова и при необходимости, и что если отклонилось.
И причем тут пример с вертикальным расхождением, эшелонированием и переменным профилем? Какое он имеет отношение к навигации?
А применяют сегодня достаточно грамотно векторение, когда и подходы и круг ШРМ навекторив, потом "прямо на" UBIBA например.

Мы далеко зайдем, если будем разбирать все. Там есть слова и при необходимости, и что если отклонилось.


А бывает векторение без отклонений?



И причем тут пример с вертикальным расхождением, эшелонированием и переменным профилем? Какое он имеет отношение к навигации?


Пример про "гранит", который отливают в теплых кабинетах. И про практику и безопасность, которыми занимаются совсем в другом месте.



А применяют сегодня достаточно грамотно векторение, когда и подходы и круг ШРМ навекторив, потом "прямо на" UBIBA например.


Так вместо

- DIRECT UBIBA

Вы (ОК, ИКАО) предлагаете задвигать

- RESUME OWN NAVIGATION DIRECT
UBIBA TRACK 310 DISTANCE 13 KILOMETRES

Вы много подобного слышали на Ш-Круг?..

Да не валите Вы все в кучу. Я о том, что предполагает ИКАО при окончании начатой процедуры векторения. Это не Вы и не я придумал. Стандартная мировая процедура. Единая во всем мире.
А на кругу да, это не услышишь, потому местоположение опускают, (это сложно для российского диспетчера), хотя оно во множестве форм может быть выдано, МПУ и расстояние опускается, так как попадает под "при необходимости", а раз диспетчер посчитал, и я это поддерживаю, значит необходимости не было, и дают "прямо на" в том числе учитывая пункт 5, 4.8 ФАП ОрВД. И все складывается.

Да и еще, векторение при заходе на посадку это отдельный раздел вообще не предусматривает на точку пути, только курсы конкретные с выходом под соответствующим углом, но и тут нашли симбиоз. Если по мне, с учетом того, что это воспринимают правильно и диспетчер и пилот, в этом нет ничего страшного.

Поясню, если не понятно, та жа UBIBA, это не точка пути на маршруте прибытия, это точка пути на схеме захода.

Такое указание иожет быть дано при окончании векторения с указанием МПУ и расстояния до точки. опубликовано: 20.02.2017 21:49


Вот здесь у Вас не было "при необходимости". Однозначно: "с указанием МПУ и расстояния до точки". Без вариантов.


А на кругу да, это не услышишь, потому местоположение опускают, (это сложно для российского диспетчера), хотя оно во множестве форм может быть выдано, МПУ и расстояние опускается, так как попадает под "при необходимости", а раз диспетчер посчитал, и я это поддерживаю, значит необходимости не было, и дают "прямо на" в том числе учитывая пункт 5, 4.8 ФАП ОрВД. И все складывается.


Какая разница: Круг, Подход? У кого-то из них больше времени, чтобы заниматься счислением ваших МПУ и удаления? Экипажу они зачем? Он нажмет DIR на FMC - и полетел.
Знаю, знаю, откуда ноги растут. Из тех славных времен, когда самолету с горящим двигателем надо было сообщить эзимас, дистанс и московское время. Определив их на ВИКО ОРЛ "Меч", расчерченного рейсфедером с тушью. Суровой нитью при свете лучины штопать презерватив...

Кто сей симбиоз одобрил законодательно? Или летаем, пока все хорошо?..

Вот-вот. За это изобретательство потом и впаяют.

За сим раскланиваюсь. Поздно.

Авиадиспетчер, у Вас ко мне есть претензии? Если к процедуре ИКАО, то Вам в Монреаль надо писать. Вы попросили, я Вам дал ссылки.
Про навигацию и легетимность применепия уже проходили. Все претензии к вашим товарищам, которые и обедают с вами рядом, но яВы работаете, а они палец о палец за последние двадцать лет не ударили, для того, что б нажал и полетел стало легетимной процедурой. А только все эти годы рисовали традиционные ВТ, которые никому не нужны.

Удачи

Инквизитор
Вы говорили про "прямо на" а не про спрямление. Спрямлепия никто не запрещал, разговор, насколько помню был в процедуре.
- - - - - - -
Во-первых, «прямо на» и спрямление – это одно и то же.
Во-вторых, изначально вопрос был не в процедуре, а в необоснованности запрета спрямлений (= «прямо на»).
= = = = = = = =
Невозможно осуществить навигацию в пустоту, не имея средств, позволяющих это сделать и поддержкой этих средств наземным обеспечением. Поэтому мир и пошел по пути внедрения ЗН, когда траектория не зависит от того как расположены наземные средства и полет возможен в любую точку.

Второй путь я тоже описал, только вот никак не может это разъяснить минтранс. Вводим процедуру типа "прямо на" и закрываем вопрос с внедрением ЗН. И так можно прямо везде.
- - - - - -
Никто не собирается осуществлять, и не говорит Вам о навигации в пустоту. Откуда Вы это берёте – непонятно! И почему Вы всё время талдычите про ЗН? Поймите же, что тема другая, не ЗН. Тема о наведении (спрямлении = полёте напрямую) на точку, которую пилот и диспетчер выбрали по обоюдному согласию.

Авиадиспетчер
Вы много подобного слышали на Ш-Круг?..

Не показатель,
например много слышали как подход говорил"continue as cleared" после выхода на связь, до того как круг векторил- в результате инцидент. А просто "heading 360" повторить который круг давал- в лом?
Или "descend in ...", который ЭВС воспринял как "desscend at...", потому как in в такой комбинации не применяется.
Поэтому и гранит, чтобы все одинаково понимали

Все, проблемы с ограничительными огнями строительных кранов в РА Пулково ( о которых Кто- то заявлял ) больше нет.Краны на строящемсяновом Центре демонтированы..Варианта два- или представители народов Азии будут делать все вручную или вообще никто ничего делать не будет.:) Участок напротив нас, наблюдаем каждый цикл :)

2 Анатолию-Пулково:
Знаешь, как это грустно для некоторых у нас, а для большинства радостно....

Всех коллег с наступающим Праздником- Днём СА и ВМФ- для Ветеранов и Днём Защитника Отечества- для молодого поколения.

" Товарищ, верь.....!'Саша, все будет хорошо ! Тебя тоже с праздником, у тебя- то полное отношение к нему !

"Существующая система организации воздушного движения, в соответствии с положениями п. 10 (в) ФП ИВП, позволяет выполнять полёты в воздушном пространстве класса « G » без уведомления органов ОрВД и без наличия двухсторонней радиосвязи."
стр.35
http://mak-iac.org/upload/iblo ...


Но на деле за полёты в G без уведомления сейчас штрафуют... В отдельных регионах столько правил издано, что уведомительный порядок де-факто стал разрешительным. А стоило бы чётко прописать одно из двух: либо оставить класс G в покое как изначально задумано (нет обязательного уведомления и обязательного наличия радиосвязи), либо сделать уведомление обязательным только для ВС более какого-то предела (напр. 115 кг), а всем кто меньше - желательно, но не обязательно; или чтобы до какой-то высоты в классе G можно было летать без уведомления, а выше нельзя.

Либо (абсурдная мысль, хотя кто знает) ввод еще одного класса ВП (очень низко над землёй - 50-100 метров, не ниже 250 точно), где гарантированно можно будет летать без уведомления - но ТОЛЬКО на ВС малой, сверхлёгкой авиации, можно в виде установленных коридоров сделать, и например, активировать/деактивировать НОТАМом ну или расписание разработать-опубликовать, если на постоянной основе такой класс никак.

И тогда партизанских полётов реально станет меньше, так как добрая половина "партизан" окажется в рамках закона, если не на 100%, то на 70-90% точно. И отлавливать резон будет только действительно ярых нарушителей правил ИВП, коих на сайте АОН называют не партизанами, а бандитами

Методы полицейского государства и короткого поводка до добра не доведут.

Всех с праздником Защитника Отечества! Мира и справедливости всем нам!

Спасибо "таганрогу" за хорошее поздравление - "мира и справедливости" не помешало бы. С праздником всех.
---
Вопрос. Правильно ли давать "прямо на FAP(FAF)? Она не маркированная.

FAP не является точкой STAR, и не обеспечится выход на предпосадочную прямую за 3 – 5 км до входа в глиссаду

Таганрог:
"....ввод еще одного класса ВП (очень низко над землёй - 50-100 метров, не ниже 250 точно), где гарантированно можно будет летать без уведомления..."
"...И тогда партизанских полётов реально станет меньше, так как добрая половина "партизан" окажется в рамках закона, если не на 100%, то на 70-90% ..."

Про новый класс... про 50-100м поднял симмер настроение:))) жаль свои мысли о строгом контроле за выдерживанием этих 50-100м не описал:)))) Но праздничное настроение поднял, поднял:)))

На IAF часто даём, при запросе ЭВС на FAF не вопрос.
И спрямляем по чёрной грязи, больше чем по трассам летят, для интервала и предотвращения перегрузок секторов.
Всех с праздником!!!

Игорь_УНВВ
Правильно ли давать "прямо на FAP(FAF)? Она не маркированная.
- - - - - - -
Нет, не правильно.
Во-первых, потому, что не маркированная, следовательно, команда «прямо на» неуместна.
Во-вторых, правильно сказал Newman: не обеспечится выход на предпосадочную прямую за 3 – 5 км до входа в глиссаду.

- Смотрите, ну вон же, взлетает самолёт! Значит, можно взлететь!!
... БАБАХ!!!
- Всё. Вот и доказано: взлетать нельзя...

При RNP APCH принцип останется, он просто конкретно описан ИКАО.

Тактическое вмешательство органов УВД в районе аэродрома может включать радиолокационные
курсы, разрешения "прямо до", которые обходят начальные участки захода на посадку, выход на начальный или промежуточный участок захода на посадку или ввод точек пути, загружаемых из базы данных. При выполнении указаний органов УВД пилоту следует отдавать себе отчет в последствиях для системы RNP:
a) ручной ввод координат в систему RNP пилотом для полета в зоне аэродрома не разрешается;
b) разрешения "прямо до" могут быть приемлемы до точки IF при условии, что результирующее
изменение линии пути на IF не будет превышать 45°.
Примечание. Разрешение "прямо до" FAF неприемлемо.

2 моснафигатор.
Нет у вас в МУДРе воздушных трасс, кроме одной SUGIR-BELAG.

спасибо Синькофф, Моснафигатор, Инквизитор и Newman, за FAP (FAF). конечно, хотелось бы на конкретной схеме и ситуации в воздухе нюансы некоторые обсудить, но в любом случае будем у себя на месте говорить, зная вашу подкрепленную доками позицию. жаль, теперь редко с экипажами Аэрофлота, Сибири получается на земле общаться. Раньше, когда в отряде свои Туполя были, то постоянно с летным отрядом контактировали, их разборы посещали

А я и не про мудр, а с благословения рдц даём куда указывают, да и сами можем запулить со взлёта на точку выхода, ( не маркированную:)) все приемлемо для обеспечения БП , и на FAF по согласованию с вышкой, не 45 а 30 градусов

P.S. На FAF если ЭВС подтвердил готовность

не ниже 250 точно)

Извиняюсь, опечатка вышла... читать но ниже 250 м. точно. Либо не выше 250 м. точно.


По поводу строгого контроля Вы правы, упустил немного


Отталкиваюсь от аналогичного закона по поводу запуска фейрверков. Там прописано, что разрешение требуется только если высота фейрверков более 50 метров (в зоне полос воздушных подходов и подобных, запуск салютов естественно запрещён, эта оговорка в законе есть). Тоже ломаю голову, как можно это контролировать. Вся надежда на добросовестность производителей пиротехники.

Ну а про новый класс, это я поприкалывался в честь праздника :) Условно назовём его "класс H". Но это противоречит ИКАО, где G самый крайний.

А если серьёно, то что-то всё же надо четко прописать. Чтобы пользователи квадрокоптеров и авиамоделисты чувствовали себя более уверенно, чтобы самодельщики на своих аппаратах тоже не попадали под санкции до какого-то предела. Предлагаю ввести понятие "приземное ВП" или что-то в этом роде. Для беспилотных ЛА (если класс G) сделать до 50 м без обязательного разрешения, для пилотируемых можно до 100 м без обязательного уведомления. Либо как предлагает уважаемый Инквизитор:

Не надо выдумывать головную боль с новым неким классом. И так класс G установлен самый крайний по классификации ИКАО. Надо одной строчкой прописать в ФПИВП как сделали про салюты, что надо разрешение если выше 50 метров, ровно так же определится, что не требуется уведомление органов если до 50-100 метров например в классе G, и простое уведомление если классе А, С, если на этих высотах. Второй вариант, вообще в определении ИВП вписать, что это вот такие перемещения на высоте не менее например 50 метров. И многое встанет на места. В противном случае, правильно и футболисты нарушители и с балона запустить бумажный самолетик - не законно.

P. S. Еще в каком-то законе про приаэродромную территорию тоже указана высота 50 метров, что здания большей высоты строить нельзя

2 Инквизитор
Вопрос был про FAP немаркированную, т.е. нет на неё наведения, а Вы опять про RNP и базу данных. Не путайте опять ЗН и обычную навигацию.
* * * * * * *
Игорь_УНВВ
хотелось бы на конкретной схеме и ситуации в воздухе нюансы некоторые обсудить
- - - - - - - - - -
А почему бы и не обсудить?
Вот разобраться в обсуждённом потом проблема будет. :))

Постановление Правительства Российской Федерации от 14.02.2017 № 182 "О внесении изменений в Федеральные правила использования воздушного пространства Российской Федерации"

http://publication.pravo.gov.r ...

Вопрос был про FAP немаркированную, т.е. нет на неё наведения, а Вы опять про RNP и базу данных. Не путайте опять ЗН и обычную навигацию.

Ну наконец то!

А если Вы внимательно читали, то в начале я сказал, что при RNP APCH, принцип сохраняется, и не более того. А уж коли сегодня, один безграмотный согласовывает с другим безграмотным и дает, так это его проблема рассказывать потом прокурору об этом. Только без соплей на форуме, как я хотел лучше.

Изменения в ФП ИВП вступают в действие с 1 марта 2017

Не один безграмотный , много таких , кто даёт на FAF, за смену раз десять слышу

Вот ща посмотрел в технологии:
Вс должно быть как мин за 2 км до твг, что не обеспечит прямо на фаф,

Это же написано в фап орвд п.5.7.4.1
Это одно из условий стабилизации вс

Инквизитор
А если Вы внимательно читали, то в начале я сказал, что при RNP APCH, принцип сохраняется, и не более того. А уж коли сегодня, один безграмотный согласовывает с другим безграмотным и дает, так это его проблема рассказывать потом прокурору об этом. Только без соплей на форуме, как я хотел лучше.
- - - - - - - -
Ну, хорошо, если так.
Но понимаете, вопрос был гораздо проще, а Вы постоянными ссылками и упоминанием RNP только усложнили и запутали. Вопрос был о нефиксированной точке, а в ЗН-RNP-PBN все точки фиксированные (потому и база данных есть).

То инквизитор

На мой взгляд необходимо провести тех учебы в сменах, по поводу прямо на фаф и векторения, с указанием статей и пунктов наших рук доков, думаю это не сложно. Правда?
Сегодня опросил народ, да дают на фаф

На тренажёре сейчас замечательный начальник в мц, думаю он с радостью воспримет идею потренироваться на кругах

Истина где-то рядом:)
Секретные материалы