Ну так в документах у нас написано.
------
Согласен, уважаемый Инквизитор.

Создание интервалов, обход зон турбулентности и других ОМЯ-это форс-мажорные обстоятельства или нет?

Похоже Росавиация объяснила коллеге из Питера, что если у него возникает желание спрямлять в ВП класса А российским ВС не в форс-мажорных обстоятельствах, значит у него есть недостатки в профподготовке.
_----------
Недостатки есть в руководящих документах.Вот этим займитесь.
А я за свою профподготовку уж сам отвечу.

Инквизитор:

Будем ждать ссылки на некий нормативный акт. А вообще нельзя запретить не разрешенное.
Да и обсуждали тут не раз подобную тему, в том числе с сибирским спрямлятелем....

Инквизитор:

Уважаемый Newman. Нет вопросов, но для этого надо ещё и план поменять и разрешение на ИВП новое получить. Ну так в документах у нас написано.
- - - - - - - - - - -
Опять Вы всё смешали в одну кучу!
В документах так написано или так прочитано?

Ввод в действие системы CNS/ATM ознаменует наступление принципиально иного этапа в развитии мировой гражданской авиации. Изменится вся существующая организация воздушного движения. Экипажи и диспетчеры смогут незамедлительно получать по каналам спутниковой связи любую информацию о местонахождении лайнера, его эшелоне и прогнозируемой траектории полета. Можно будет отказаться от дорогостоящего наземного обустройства авиатрасс, их пропускная способность значительно возрастет.

ВНИМАНИЕ !

Перевозчики получат существенную выгоду от СПРЯМЛЕНИЯ маршрутов, от их прокладки над неосвоенными пока участками земного шара, где отсутствуют привычные средства аэронавигации и ОВД - приполярными областями и океаническими просторами. Проведенные расчеты показывают, что ежегодное снижение затрат авиакомпаний десятикратно превысит расходы по созданию CNS / АТМ


Как Вы думаете , когда это сказано ?

Декабрь 1999 года : http://www.aex.ru/fdocs/2/1999 ...

Что-то изменилось ?

Создание интервалов, обход зон турбулентности и других ОМЯ-это форс-мажорные обстоятельства или нет?
-------
форс-мажор - в случае явной угрозы безопасности полета воздушного судна в целях спасения жизни людей, предотвращения нанесения ущерба окружающей среде, извержение вулкана Эйяфьядлайёкюдль, а остальное под вопросом.
Обсуждение закончено?
https://twitter.com/atm_corpor ...
https://www.vedomosti.ru/busin ...

Тема спрямлений давно наболевшая и обсуждаемая. Ладно, раньше на военных кивали, а теперь то что мешает ?


http://angry-atc.livejournal.c ...

http://www.kommersant.ru/doc/2 ...

и т.д , и т.п.

Вместо того, чтобы решать проблему, опять нашли самый простой выход- тыкнуть носом в несовершенные документы и обвинить в профнепригодности.Крайним остается все равно авиадиспетчер.

Как это по -русски!

"Система очень проста: никогда ничего прямо не дозволять и никогда ничего прямо не запрещать." Михаил Евграфович Салтыков-Щедрин ( http://www.inpearls.ru/

Я вот не понимаю одного. Все ведь правильно пишут отношени приближении маршрутов к орторомии.
Но.
Если все время есть необходимость так называемо спрямить, почему в этом месте нельзя проложить маршрут ОВД и летать по нему, а не ыдумывать спрямления.
Если нет предложений от пользователей и от самих органов ОВД, то мы так и будем выдумывать себе трудности, не развивать сеть маршрутов и сами же эти трудности преодолевать. Если не работают должным образом отделы структуры филиалов, так и скажи это своим коллегам в глаза, не надо винить всех вокруг. Есть конкретные ответственные.
А полет с одной точки на любую другую это свободные маршруты или район зональной навигации. Тогда к этому надо идти и все вопросы закроются. Но опять же это есть вопрос совершенствования структуры.

Надо идти, но не идем. А спрямление , к примеру у нас с курсом 28 позволяет без проблем сделать интервал.Правильно говорит Инквизитор- структура должна работать на диспетчера и обеспечивать ему максимум удобств и полную юрзащиту.Но без пересмотра рукдоков это не сделать.Одна пресловутая 20 статья чего стоит

Хоть бы раз, хоть бы полсмены отработать в соответствии с технологией: за 10 (30) км все в горизонте, никаких смещений рубежей, все пересечения - только после расхождения, и все по трассам. Лепота-а.... Как думаете, кто первый завизжал бы? Даже раньше, чем экипажи. А?

5+. 100%

Что это за технология прошлого века в горизонте до рубежа?

Других нет.

Эти глупости давно надо убрать было. Это все со времен нпп. Тогда сквасят на рубеже, расследуют и тт же рекомендации и тут же в нормодоки мол только в горизонте. По каждому чиху все новые придумки. Потом поймут, что муйня, начинают дописыватьслова тип за исключениеслучаев бесступенчатого набора. Вообщем бред. И сегодня такой бред сохраняется в технологиях вместо корректно описанной процедуры согласовано.

Ну не вводят же второй и третий красный свет на перекрестке если кто то нарушил преписанные процедуры и выехал на красный. Мол нельзя на красный а на двойной красный строго нельзя а на тройной - категорически. Выясняют виновника. А у нас и раньше и сейчас пытаются, если что сразу что то придумать и зарегласентировать. И всем хреново. А причина может в неисполнении существующих норм и их ужесточение это только хуже.

Инквизитор:

Я вот не понимаю одного. Все ведь правильно пишут отношени приближении маршрутов к орторомии.
Но.
Если все время есть необходимость так называемо спрямить, почему в этом месте нельзя проложить маршрут ОВД и летать по нему, а не ыдумывать спрямления.
Если нет предложений от пользователей и от самих органов ОВД, то мы так и будем выдумывать себе трудности, не развивать сеть маршрутов и сами же эти трудности преодолевать. Если не работают должным образом отделы структуры филиалов, так и скажи это своим коллегам в глаза, не надо винить всех вокруг. Есть конкретные ответственные.
А полет с одной точки на любую другую это свободные маршруты или район зональной навигации. Тогда к этому надо идти и все вопросы закроются. Но опять же это есть вопрос совершенствования структуры.
- - - - - - - - - -
Уважаемый Инквизитор, Вы сами не замечаете, что тащите нас в ту самую вредную бюрократию, против которой, вроде бы, выступаете!
Ну, зачем всякий раз прокладывать какой-то «маршрут ОВД»?!! Зачем нагружать отделы структуры филиалов этой волокитой, а потом годами ждать ответа?!!
Или скажу иначе: Зачем внутри цельного контролируемого пространства нарезать что-то более (??) контролируемое?

У нас про третий красный цвет в каждом приказе.' Усилить меры " и т.д Особенно нравятся приказы на праздники и выходные.Меры безопасности - они или есть, или их нет А то усиливают в каждом приказе.:)))))))
На сколько ньютонов должна быть эта гайка затянута, чтобы все работало.:))) ?

2 Синькофф
С чем абсолютно согласен и поэтому за переход от полетов по маршрутам к свободным полетам к районам зональной навигации. А сегодня фактически законодательно закреплена традиционная навигация кроме опять же 40 маршрутов зональной. Но опять же маршрутов а не района ЗН. Пока мы будем молча смотрел на устаревшую структуру и думать, что не меняя структуры можно что то изменить ничего не получится. На то и тайны ЗН со свободными маршрутами, что летать как хочешь, а не по проложенным.

Инквизитор:

Если все время есть необходимость так называемо спрямить, почему в этом месте нельзя проложить маршрут ОВД и летать по нему, а не ыдумывать спрямления.

Путь в никуда. Тогда условно при наличии 6 точек входа и 6 точек выхода и 6 участков ВТ, в этом секторе будет 6! (факториал) участков ВТ. Сделаешь 5! найдется тот которому нужен полный набор 6! участков ВТ. И будет планомерно выносить мозг диспетчеру.


А не проще убрать существующие непонятки, позволяющие трактовать летчикам и диспетчерам ФП ИВП по разному?

тайны ЗН сиречь районы ЗН

Вообщем то мир и идет к этому, а мы без изменения структуры придумываем спрямления. Сами не хотимпошевелить мозгами, сами решаем создавамые трудносм с древней структурой трасс.
Вдумайтесь. 39 маршрутов зональной навигации в РФ. Из них 3 нам по наследству достались ад Крымом. Вот вся и деятельность отделов структур. А про районы ЗН вообще молчу.

Блин, извиняюсь. 39 маршрутов, из них 4 введены а 35 достались после присоединения Крыма

А не проще убрать существующие непонятки, позволяющие трактовать летчикам и диспетчерам ФП ИВП по разному?

Без изменено структуры ВП ничего не выйдет.
Не шел бы мир весь к внедрению районов зональной навигации с соответствующим техническим оснащением, где возможны свободные полеты, а просто тупо бы обьявили мол пожалуйста с любой на любую точку. Но это не так.
И пока не зашевелятся структурщики ничего не изменится.

https://www.youtube.com/watch? ...

*Вместо того, чтобы решать проблему, опять нашли самый простой выход- тыкнуть носом в несовершенные документы и обвинить в профнепригодности.Крайним остается все равно авиадиспетчер.
--
В коим веке человек задал вопрос ФАВТ и такая острая реакция. Вердикт - НПА в порядке, диспетчеры недостаточно их знают. А кто-то хотел иметь комментарии или разъяснения некоторых положений родных ФАП. Зачем, учите матчасть!
Коллеге из Питера - слова солидарности.


*Авиапрофсоюз: "С сегодняшнего дня Росавиация запретила @ATM_Corporation спрямлять воздушные суда в воздухе которые выполняют полеты выше 8100 м."
----
маршруты ОВД проходят не только в ВП класса А.

мужики, а вам то какое дело до всего этого?
ГК вам платит за спрямления? - какой монетой?
это вопрос Пользователю - пусть Он его и решает.

Newman:

Да и что такое спрямлять? Нет такого термина в документах. Есть маршруты по согласованию с органом ОВД.
----
6.7.2. В том случае, ... когда воздушному судну, выполняющему полет по ППП, указывается спрямленный маршрут, который предусматривает уход воздушного судна с маршрута ОВД, диспетчер выдает такие диспетчерские разрешения, чтобы всегда сохранялся предписанный запас высоты над препятствиями до тех пор, пока воздушное судно не достигнет точки, где пилот перейдет к самостоятельному самолетовождению.

к классу А это не имеет никакого отношения.

Инквизитор:

А не проще убрать существующие непонятки, позволяющие трактовать летчикам и диспетчерам ФП ИВП по разному?

Без изменено структуры ВП ничего не выйдет.
Не шел бы мир весь к внедрению районов зональной навигации с соответствующим техническим оснащением, где возможны свободные полеты, а просто тупо бы обьявили мол пожалуйста с любой на любую точку. Но это не так.
И пока не зашевелятся структурщики ничего не изменится.

До Free Route Airspace как до Луны. И не структурщиках даже дело. Структурщики нарисуют и опубликуют- это самое легкое. Ну и что дальше? Система планирования ГЦ ЕС ОрВД, ЗЦ ЕС ОрВД не готова! АС ОрВД не готова обеспечить FRA. Что говорить, новый ЦУП в МЦ запустить в эксплуатацию не могут (кстати в нем концепция FRA не реализована)!
На настоящий момент две противоположные и непримиримые позиции.
Упрощенно:
1.Авиакомпании, пилоты и часть диспетчеров считают что нормативная база позволяет выполнять полет с точки на точку и все это в компетенции диспетчера, никаких доп. согласований и манипуляций не надо. В качестве доказательств предъявляют хвосты старых документов и недоработанные зачатки новых (например "прямо на"- процедура заточенная для маршрутов прибытия на аэродром в ФАП ОрВД) ну другие опосредованные непрямые доказательства через ряд некорректных положений ФАПа 3х министров, ФП ИВП и т.п.
2. Росавиация, руководящий состав ГК по ОрВД, часть диспетчеров считают что нормативная база не позволяет выполнять полет с точки на точку по запросу экипажа если это не полет на ЗАР, обход грозы, особые случаи в полете. В качестве доказательств прдъявляют ФП ИВП - установленные маршруты в т.ч. для зональной навигации, полеты по маршрутам с утвержденным ПЛН и т.п.
В результате пилоты постоянно пытаются спрямить кривые маршруты ОВД, ежесменно идут эти запросы от пилотов. В части РЦ дают добро на эти спрямления - это прогрессивные, с точки зрения пилотов РЦ и прогрессивные диспетчера.
В части РЦ диспетчера не дают спрямления. Это с точки зрения пилотов "плохие диспетчера", "плохие РЦ". В тих РЦ в эфире споры, посторонние разговоры, летчики приводят в пример "хороших диспетчеров", "хорошие РЦ". Постоянно спрашивают: А вот там то там то спрямляют, а почему вы не спрямляете? а кто вам запрещает? а вас наказывают? и т.п. На что диспетчера зачитывают главы ФП ИВП, Воздушного Кодекса, ТС 2013, ФАП планирования и т.п. И такой беспредел целый день, целый день.

Ну если есть такие разночтения может пора Минтрансу, Росавиации, которая считает что мы не готовы к FRA и полеты должны осуществляться по установленным маршрутам выпустить циркуляр с порядком выполнения полетов по маршрутам ОВД и условиям выполнения полетов вне маршрутов ОВД. Довести этот циркуляр до пользователей ВП, авиакомпаний и поставить точку в этом вопросе

PS

Поэтому диспетчер и обратился в Росавиацию за разъяснением. И совершенно прав/ Уважаю, профессиональный неравнодушный человек !

например "прямо на"- процедура заточенная для маршрутов прибытия на аэродром в ФАП ОрВД)

Тоже соглашусь. Нет проблеми с вылетом и прилетом, учитывая, что СИДы и СТАРы не попадают по нашему законодательству под маршруты ОВД.

Ну если есть такие разночтения может пора Минтрансу, Росавиации, которая считает что мы не готовы к FRA и полеты должны осуществляться по установленным маршрутам выпустить циркуляр с порядком выполнения полетов по маршрутам ОВД и условиям выполнения полетов вне маршрутов ОВД.
----------
Так ведь и есть в фп ивп порядок использования ВП и по маршрутам и вне их и кто и как выдает разрешения на это.
Насчет циркуляра то исходя из ответа понятно вот и есть некое разьяснение, ( кстати и мы тут по этому вопросу не раз тему затрагивали).
Заодно и написано довести до всех для однозначного понимания.
Нового ничего, никаких изменений в нормативные акты не принимались, отчего неоднозначная реакция можно только гадать. И если кто то где то даст личные указания, что то делать с такого то числа или не делать он и должен нести потом ответственность почему и именно так и именно с этой даты. Ведь это письмо реально ответ и просьбой довести информацию до единообразного понимания давно действующих документов, а не информация о вводимых ограничениях и запретах всвязи с неожиданным изданием нового правового акта. Поэтому не стоит передергивать, в таких случаях дороже может выйти до конкретных людей.

А структуру менять надо и конечно за этим потянется принципы планирования потоков.
В противном случае каждый спрямил где хочу пришли куча ВС в Москву раньше времени и образовали хоровод. И запланировали хорошо и потоки были отрегулированы, но вот карусель. Куда и на кого жаловаться? На своих коллег из Сибири и дальнего востока? Так они благое дело сделали именно в своем секторе, как им казалось, видя проблему только своего сектора.

До Free Route Airspace как до Луны. И не структурщиках даже дело. Структурщики нарисуют и опубликуют- это самое легкое. Ну и что дальше? Система планирования ГЦ ЕС ОрВД, ЗЦ ЕС ОрВД не готова! АС ОрВД не готова обеспечить FRA.

Если Вы серьезно , то видимо реально оцениваете проблему и понимаете.
Но зачем такие сложности. Ясно же говорят многие, зачем вся это байда, пусть Европа у себя мучается внедряет, мы решим вопрос просто- спрямлением. Все. Free Route это для дураков. Чет там внедрять когда можно тупо просто спрямлять.
А зачем мы вообще устанавливаем маршруты?

к классу А это не имеет никакого отношения.
------
маршруты ОВД проходят не только в ВП класса А.

Кстати мы тут действительно не один раз затрагивали тему. Может и хорошо, что есть некое разьяснение. Но оно для конкретного человека, как следует из самого письма.
Может сдвинется с места что то связанное с изменением в нормативные документы по этому поводу.

П.С. Ну или в вопросы совершенствования структуры ВП.

Инквизитор:

Так ведь и есть в фп ивп порядок использования ВП и по маршрутам и вне их и кто и как выдает разрешения на это.
Насчет циркуляра то Насчет циркуляра то исходя из ответа понятно вот и есть некое разьяснение, ( кстати и мы тут по этому вопросу не раз тему затрагивали).

Реально существует проблема. Пилоты не понимают почему не даем спрямления. Я же говорю хвосты торчат, разная трактовка, разное понимание. Простой пример в ФАП ОрВД 2 или 3 упоминания про спрямленный маршрут, а в ФП ИВП- доке, определяющем структуру - нет такого элемента - спрямленный маршрут. Простая логика "Мужики у вас в ФАП ОРВД прописан спрямленный маршрут и порядок действий для выхода на маршрут ОВД почему не реализуете" - это реальный вопрос Ютов недели две назад, который слышал своими ушами!!!!!
К тому же у пилотов и мотивация другая (ну уж эти Юты- самые настойчивые по спрямлениям).
Диспетчерам давно все понятно по спрямлениям, в основном кто спрямляет осознанно идут на это- зная возможные санкции если заловят.
До авиакомпаний нужно довести, до пилотов. И сейчас я уверен этот ответ не дойдет до пилотов, до диспетчеров доведут, застращают в очередной раз, обзовут непрофессионалами и на этом все закончится.
Уверен в авиакомпании Росавиация ничего не оправит!

Ничего не отправят и вновь никому не нужная борьба между пилотами и диспетчерами по спрямлениям продолжится

Вообще ФАП орвд по сути прописывает процедуры. Является приказом министра. Если такие процедуры невозможны в связи с тем, что они просто невыполнимы, т.к. Ээтому допустим препятствуют нормы ФПИВП, а это документ более высшего уровня, т.к. это постановление правительства, то понятно, что в отдельных случаях ( не всегда) некие процедуры просто не подлежат применению ввиду ограничения на них верхнего документа.
Надо корректировать верх, но с пониманием чего хотим. Да, кстати, мы все за упрощение и , так называемые спрямления, но ведь ИВП это и иные ведомства, в том числе силовых и компетентных структур, и многие вопросы ограничиваются именно там, с учетом тех задач, что ими выполняются. Вот видимо самый сложный этап.

Уверен в авиакомпании Росавиация ничего не оправит!
----
http://my-files.ru/Save/k54cpj ...
ответ как под копирку

Инквизитор:

Нового ничего, никаких изменений в нормативные акты не принимались, отчего неоднозначная реакция можно только гадать.

Вот именно ничего нового и никаких изменений в этой проблеме.
Эта проблема была всегда. А обострялась она по мере реорганизации ЕС ОрВД, ликвидации ВС РЦ ЕС ОрВД, повышении роли планов в УВД, необходимости обмена служебными сообщениями между КСА УВД о движении ВС, OLDI, обновлении нормативной базы и т.п.
Сколько помню всегда проблема была. Как ни странно проще было с ВС РЦ ЕС ОрВД- запросил- разрешили- дал. Не разрешили - передал военные не дают, вопрос исчерпан.
И столько лет эта бодяга длится, ни одного письма в авиакомпании из Минтранса, росавиации с разъяснениями по этому поводу я не помню, не видел

Newman:

Уверен в авиакомпании Росавиация ничего не оправит!
----
http://my-files.ru/Save/k54cpj ...
ответ как под копирку

Ч.т.д.
На это письмо Минтранс должен был сказать да или нет. Разрешать или запрещать!
И отправить ответ АЭВТ и директиву в Госкорпорацию и Авиакомпании, с однозначным решением- зеленым- разрешить, красным запретить. В результате делегировали разбираться с этой проблемой в воздухе- летчикам и диспетчерам.

с разъяснениями по этому поводу я не помню, не видел
---------
Я тоже. Хотя пост выше говорит, что переписки были.

На это письмо Минтранс должен был сказать да или нет. Разрешать или запрещать!
-----------
Вот это верно. Но видимо сами не знают 😊

мужики, а вам то какое дело до всего этого?
---
А как же ускорение и поддержание упорядоченного потока воздушного движения?

Эта переписка Минтранса и АЭВТ -общественной организации, ничего не обязывающая авиакомпании

Newman:

А как же ускорение и поддержание упорядоченного потока воздушного движения?

примерно так же, как и: "вперед к победе коммунизма"! - бред.

А как же ускорение и поддержание упорядоченного потока воздушного движения?

примерно так же, как и: "вперед к победе коммунизма"! - бред.
-------
решить этот бред - задача обслуживания воздушного движения

На это письмо Минтранс должен был сказать да или нет. Разрешать или запрещать!

"разрешением на использование воздушного пространства . пользователю воздушного пространства (экипажу воздушного судна) предоставляется право действовать в соответствии с условиями, доведенными центром Единой системы организации воздушного движения Российской Федерации, в которых указывается разрешенный маршрут полета".

- что тут непонятного?
- в флайтплане пользователь заявил маршрут, который ЕЦ, ЗЦ или РЦ утвердили ПЛНом.
Будьте любезны придерживаться, а органы ОВД будьте любезны контролировать "неукоснительное соблюдение".
Какие вопросы?

Newman:
примерно так же, как и: "вперед к победе коммунизма"! - бред.
-------
решить этот бред - задача обслуживания воздушного движения

уже одну "задачу" решили.

6.7.2. В том случае, ... когда воздушному судну, выполняющему полет по ППП, указывается спрямленный маршрут, который предусматривает уход воздушного судна с маршрута ОВД, диспетчер выдает такие диспетчерские разрешения, чтобы всегда сохранялся предписанный запас высоты над препятствиями до тех пор, пока воздушное судно не достигнет точки, где пилот перейдет к самостоятельному самолетовождению.

к классу А это не имеет никакого отношения.
--
А к чему имеет отношение?

А к чему имеет отношение?

6.7. Векторение обеспечивается посредством указания экипажу воздушного судна конкретных курсов, которые позволят воздушному судну выдерживать необходимую линию пути. Необходимость векторения определяется органом ОВД из анализа воздушной обстановки. Векторение применяется для обеспечения установленных интервалов эшелонирования, упорядочения потока воздушных судов, регулирования очередности захода на посадку, оказания навигационной помощи экипажу воздушного судна.

судя по ответу Ведерникова, ко всему кроме этого:
http://www.caiga.ru/DocNorm/li ...

судя по ответу Ведерникова, ко всему кроме этого:
--
Судя по Вашему ответу векторение и спрямление не применяется в ВП класса А и на маршрутах ОВД?