2 Синькофф:

В Сев-Запе запретили GNSS!!!


Запретить GNSS - это запретить восход солнца (одновременно с заходом).
Тот, кто запретил (если это правда) - абсолютно некомпетентен.
Может быть имеется ввиду GLS?
И проблемы GLONASS здесь абсолютно ни при чем.

http://www.frequentflyers.ru/2 ...

КЕНТАВР:
Может быть имеется ввиду GLS?
- - - - - - - - -
Написано было так: «GNSS, GLS» - что они имели в виду? Они сами знают?

Инквизитор:
Не сочтите за труд, а когда Сев-Зап разрешил использовать, перед тем как запретить? И кому разрешал.
- - - - - - - - - - -
А во всей остальной России, кроме Сев-Запа, такое разрешение было?
Тогда почему GNSS использовался и схемы публиковались?
= = = = = = = = = =
А как устанавливали ГТ до появления GNSS?
- - - - - -
Это я хотел бы у Вас спросить.
= = = = = = = = = = =
И разве по ГТ можно летать только по GNSS? Вариантов полно.
- - - - - - -
Какие? Объясните пожалуйста!

Синькофф:
Написано было так: «GNSS, GLS» - что они имели в виду? Они сами знают?
===
может-таки дадите на запрещающий документ ссылку, скан, текст?
...или будем гадать о чём это?

И разве по ГТ можно летать только по GNSS? Вариантов полно.
- - - - - - -
Какие? Объясните пожалуйста!
===
Существует множество методов навигации (или СВЖ) но два из них основные:
определение МС методом счисления пути (интегрирование вектора скорости) и определения МС по линиям положения, ...обычно используются в комплексе (вероятно забыли).
Или, думаете г.т. не существовало до GNSS? - ошибаетесь, во всяком случае над морем ППМы не маркировались, а ведь как то народ летал раньше в Симферополь и Сочи с Сухумами и Батумами и т.п.
Другое дело, что "сейчас" требования к навигационным характеристикам стали "ужесточаться", так это совсем другая история.

дополню к (интегрированию вектора скорости): "или двукратное интегрирование вектора ускорения в ИНС.

А во всей остальной России, кроме Сев-Запа, такое разрешение было?
Тогда почему GNSS использовался и схемы публиковались?

Правильно это RNAVовские схемы для ВС, которые могут их использовать. см. план ВС.
GLS - это другие схемы.



И разве по ГТ можно летать только по GNSS? Вариантов полно.
- - - - - - -
Какие? Объясните пожалуйста!

В добавление, чти уже сказано Николай Игоревичем
В современных условиях например использование FMS (при отсутствии приемников GPS/ГЛОНАСС), в состав которой входит FMC
определяя текущие координаты самолета, используя данные инерциальных систем (IRS), а также наземных средств навигации.
FMC рассчитывает текущие координаты как математическую комбинацию координат, определяемых IRS и данных наземных навигационных средств.
Инерциальная система IRS снабжает информацией о текущих координатах. Информация, выдаваемая IRS не зависит от наземных навигационных средств. Перед полетом
IRS должна пройти процедуру согласования, в процессе которой экипажем вручную вводятся текущие координаты самолета. Точность зависит от того как скорректирована система. Также имеет место ошибки из-за ухода, и её в полете надо корректировать. Лучше всего по двум ДМЕ.
Вообще точность такой навигации и автононость использования достигается при условии допуска ВП к процедурам RNAV, т.е. иметь возможность проводить корректировку.

2 Николай Игоревич:
Копии документа на руках не имею, но то, что успел выписать выглядит так:
« В связи с обращением С-З МТУ Росавиации «О проблемных вопросах использования оборудования GNSS . . . . .» от 17.12.2016 . . . .
. . . . До окончания проработки . . . . (бла-бла-бла про технологии работ и подготовку диспетчеров) . . .
. . . В воздушном пространстве РФ прошу обслуживание возд. движ. с использованием GNSS, GLS при заходе на посадку не предоставлять.»
- - - - - - - - - - - - -
Про счисление пути я помню, но тут речь о фиксированных точках и наличии наведения.

Инквизитор:
Правильно это RNAVовские схемы для ВС, которые могут их использовать. см. план ВС.
GLS - это другие схемы.
- - - - - - - - - - - -
RNAV может использоваться без спутников. По-Вашему получается, что схемы RNAV с геоточками были опубликованы там, где RNAV не был введён! Как это? То есть, всё-таки, расчёт был на спутники или что?
Система FMC-IRS позволяет осуществлять наведение по заранее введённой серии геоточек вне пространства RNAV (т.е. там, где наземных средств недостаточно)?
GLS – это схемы точного захода по спутникам. Насколько я знаю, они ещё нигде у нас не введены. Какой смысл отменять то, чего ещё нет?

По-Вашему получается, что схемы RNAV с геоточками были опубликованы там, где RNAV не был введён! Как это? То есть, всё-таки, расчёт был на спутники или что?

Вы спросили как летать по геоточкам без спутника, вам ответили.
Причем тут геоточки и РНАВ вообще. Геоточки и на традиционных маршрутах установлены. Но что б летать точно по ним надо комплексное СВЖ и своевременно корректировать FMC от ухода.
А что касается вообще спецификаций RNAV, то это не только GNSS, может DME/DME, VOR/DME, INS или IRS и т.д.
А если у экипажа все разрешенные датчики, то диспетчер и не будет знать чем конкретно в данной ситуации пользуется экипаж.


До окончания проработки . . . . (бла-бла-бла про технологии работ и подготовку диспетчеров) . . .
. . . В воздушном пространстве РФ прошу обслуживание возд. движ. с использованием GNSS, GLS при заходе на посадку не предоставлять.»

Вы представляете, что это бред!
Что значит ОВД с использованием GNSS, GLS? Вообще это для навигации сделано, а не для ОВД.
Как пользователь узнает об этом письме летя из Хабаровска в Питер? Диспетчер ему запретит пользоваться навигацией? Где НОТАМ? А как зависит технология работы диспетчера от того какой навигацией пользуется экипаж?


GLS – это схемы точного захода по спутникам. Насколько я знаю, они ещё нигде у нас не введены. Какой смысл отменять то, чего ещё нет

Не знаю как в целом, но давно есть и опубликованы в Тюмени, Кемерово, Шереметьево.

...но давно есть и опубликованы в Тюмени, Кемерово, Шереметьево.

В Кемерово отменили еще раньше чем в Сев-Запе:

(А4689/15 НОТАМР А1290/15
Щ)УННТ/ЩГВАУ/ИЖ/НБО/ЕА/000/999/5516С08605В025
А)УНЕЕ Б)1510150800 Ц)1604151000 РАС4
Е)ДЛЯ ВПП 05 И ВПП 23 НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ:
- RNAV(GNSS) STAR,
- СХЕМЫ ЗАХОДА НА ПОСАДКУ RNAV (GLS), RNAV (GNSS).)

ИнженерЗСА:
====
и ещё:
Чита
(А0290/16 НОТАМР А0287/16
Щ)УИИИ/ЩГВАУ/ИЖ/НБО/ЕА/000/999/5202С11318В025
А)УИАА Б)1601280830 Ц)1606010200
Е)ВПП 11/29: НЕ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ RNAV (GNSS) SID И RNAV (GNSS) STAR.
ВПП 29: НЕ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ СХЕМЫ ЗАХОДА НА ПОСАДКУ ПО RNAV (GNSS)
И ПО GLS.)
Минводы
(А5546/15 НОТАМН
Щ)УРРЖ/ЩПИАУ/И/НБО/А/000/999/4414С04305В025
А)УРММ Б)1512080000 Ц)1612012359 РАС4
Е)ВПП 12 И ВПП 30: СХЕМАМИ ЗАХОДА НА ПОСАДКУ GLS, RNAV (GNSS)
НЕ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ.)
Домодедово
(А0573/16 НОТАМР А0370/16
Щ)УУВЖ/ЩГВАУ/ИЖ/НБО/ЕА/000/999/5525С03755В020
А)УУДД Б)1602191100 Ц)1603312359 РАС4
Е)НЕ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ СЛЕДУЮЩИЕ СХЕМЫ ЗАХОДА НА ПОСАДКУ:
ВПП 14L: RNAV (GLS), ВПП 32R: RNAV (GLS),
ВПП 14R: RNAV (GLS), ВПП 32L: RNAV (GLS).)

Действующий только УУЕЕ про СЗ ни слова.

Кемерово, Чита, Минводы, Домодедово . . . – то есть это общероссийская эпидемия! :(
= = = = = = = = = =
Инквизитор:
Вы спросили как летать по геоточкам без спутника, вам ответили.
- - - - - - - - - - - -
Извините, нет не ответили!
Этот FMC позволяет осуществлять наведение на геоточку при отсутствии ВОР/ДМЕ?
= = = = = = = = = = = = =
Вы представляете, что это бред!
Что значит ОВД с использованием GNSS, GLS? Вообще это для навигации сделано, а не для ОВД.
Как пользователь узнает об этом письме летя из Хабаровска в Питер? Диспетчер ему запретит пользоваться навигацией? Где НОТАМ? А как зависит технология работы диспетчера от того какой навигацией пользуется экипаж?
- - - - - -
НОТАМ-то состряпали быстро. Аналогичный тем, что тут показали. Весь вопрос – насколько это правомерно? И справедливость Ваших вопросов я поддерживаю!

Этот FMC позволяет осуществлять наведение на геоточку при отсутствии ВОР/ДМЕ?

Да может, с учетом требуемой точности (вернее ширины ВТ) для ВТ.
FMC определяя текущие координаты самолета, используя данные инерциальных систем (IRS), а также наземных средств навигации.
FMC рассчитывает текущие координаты как математическую комбинацию координат, определяемых IRS и данных наземных навигационных средств.

Инерциальная система IRS снабжает информацией о текущих координатах. Информация, выдаваемая IRS НЕ ЗАВИСИТ от наземных навигационных средств.

Когда сигналы наземных радионавигационных средств недоступны, FMC использует координаты, определяемые IRS, как первое приближение, а затем использует поправки для определения своих расчетных координат. Данные поправки к показаниям IRS учитывают ошибки, связанные со стандартным «уходом» IRS, и вычисляются заранее, на этапах полета, когда доступна информация от наземных радионавигационных средств. Накопление ошибки может составлять до 2 морских миль в час.
Требуемая точность навигации достигается при эксплуатации в условиях
«достаточного радионавигационного покрытия» («accurate radio navaidenvironment»). Под
«достаточным радионавигационным покрытием» понимаются такие условия, когда обеспечивается точность зональной навигации (RNAV).
Т.е. для точности RNAV необходимо, что б земля была оборудована для корректировок. Для остального нет.

П.С.Правда я так понимаю герою-спремляльщику из сибири (тут был давно разговор) это всё неведомо, раз на вопросы о статусе ВП своего и что в плане полета ВС он так и не ответил.



Весь вопрос – насколько это правомерно?

Невозможность конечно никаким образом не может быть связана с некими вопросами технологий диспетчеров и их подготовки, это несусветный бред сев-запада.
Вопрос может заключаться в технической возможности спутниковой группировки (аномалии).


С уважением,

Скорее всего проблема связана с нестабильной работой станций GBAS (ЛККС).

КЕНТАВР:

Скорее всего проблема связана с нестабильной работой станций GBAS (ЛККС).
===
одновременно почти всех?

2Инквизитор
За объяснения про FMC спасибо. Но всё-таки, необходимость и «достаточность радионавигационного покрытия» остаётся во мраке – оно (это покрытие) где-то есть, где-то нет, но геоточки есть везде! Почему? Кто, как и где определяет эту достаточность и втыкает эти геоточки?
Тут возникают ещё вопросы:
ОК, FMC не позволяет выполнить заход на посадку, но маршрут подхода по геоточкам (для GNSS) почему нельзя? Недостаточная точность (+- 2 мили)?
Тогда почему до сих пор не запретили использовать FMC – такую неточную и зависящую от «радионавигационного покрытия» систему, а более точную, надёжную, независимую и апробированную(!) GNSS запретили с полтыка?

П.С. Про героя-спрямляльщика из сибири – не надо! С точки зрения спутниковой навигации – он прав!
= = = = = = = = = = =
Вопрос может заключаться в технической возможности спутниковой группировки (аномалии).
- - - - - - -
Вдруг сдохли сразу обе – и ГЛОНАСС, и GPS???

Хотелось бы сказать, что за Державу обидно, но уже, даже, не обидно!

С уважением.

Про героя-спрямляльщика из сибири – не надо! С точки зрения спутниковой навигации – он прав!
-----------
Конечно прав, у него ведь даже нет индикации целостности группировки, и с чего он вообще взял, что спремляемые им оснащены спутниковыми приемниками. Ну это так, не будем тему развивать, дай Бог мы все тут потом не организовывали акции поддержки новатору...


Про FMC. Без коррекции для RNAV нельзя использовать. Автономна так же не используется без возможной коррекции. Без РНАВ применяется как комплексное СВЖ. Для традиционной навигации достаточно. Правда не все понимают, что возникает ( а может и нет) шифт, который вводит потом в заблуждение, если в кабине не пилот а оператор, который не воспринимает информацию о местоположении от диспетчера. Примеры Пермь, Казань.
Для традиционной наигации нет проблема по использованию и для полтов по ГТ.
Для RNAV основопологающее будет точность выдерживания траектории, т.е. нет размазывания.

ОК, FMC не позволяет выполнить заход на посадку, но маршрут подхода по геоточкам (для GNSS) почему нельзя

А отдельно разве есть GNSS? Вроде публикуют RNAV ( GNSS)? А это значит не только GNSS датчики, но и другие.
Тогда можно, если установлен маршрут и земля обеспечена под то, чем оборудовано ВС.

Извиняюсь не прав.
RNAV(GNSS)- процедура может выполняться с использованием оборудования RNAV, работающего только от датчиков GNSS
Что значит, что земля не готова обеспечить по другим датчикам.
Если публикуется:
- RNAV- процедура может выполняться с использованием оборудования
RNAV, работающего от датчиков DME/DME, Basic GNSS или VOR/DME;
- RNAV(DMEDME or GNSS)- процедура может выполняться с использованием оборудования
RNAV, работающего от датчиков DME/DME или GNSS;
- RNAV(DME/DME)- процедура может выполняться с использованием оборудования RNAV
, работающего только от датчиков DME/DME;
- RNAV(GNSS)- процедура может выполняться с использованием оборудования RNAV, работающего только от датчиков GNSS;
- RNAV(DME/DME or GNSS except Class A)- процедура может выполняться с
использованием оборудования RNAV, работающего только от датчиков
DME/DME или GNSS класса В или С.

Ребят конечно все это очень интересно, GBAS (ЛККС).тоже стоит, кто подскажет когда ВКК в столице происходит?Спасибо.

И чуть дальше почему с нас стали брать подоходный с питания?т.е.с компенсионных выплат..кто в теме?

2 Синкофф, Инквизитор, Николай Игоревич
Коллеги уважуха но чуть приземленнеее..только СДО прошел, в голове жопа полная..Зачем?

2Инквизитор:
Про героя-спрямляльщика из сибири – не надо! С точки зрения спутниковой навигации – он прав!
-----------
Конечно прав, у него ведь даже нет индикации целостности группировки, и с чего он вообще взял, что спремляемые им оснащены спутниковыми приемниками. Ну это так, не будем тему развивать, дай Бог мы все тут потом не организовывали акции поддержки новатору..
----------
разрешите чуток..."с чего он вообще взял, что спремляемые им оснащены спутниковыми приемниками."...
1)ну наверно взял с переданного и подтвержденного ФПЛ - типа смотрим графу PBN-там усё и указано, мол усе что могет данное ВС в части точностных характеристик ....
2)станции ЛЛКС никакого отношения к спрямлению кажись не имеют, т.к. применяются локально, в пределах так сказать их необходимости для коррекции протокола наведения вс на предвар и конечного этапах зах на посадку...(это конечно в РФ)
3)в ап где есть ЛЛКС - должна быть индикация состояния протокола коррекции данных
4)а уж тем более состояние и точностные данные которые на вс всегда в онлайн, как впрочем можно вывести на экран и прогноз перед вылетом на всю протяженность маршрута (если он уже загружен в FMS)
...особо не ругайте..

в догонку ...это выглядит видимо так

RAIM Prediction for 01-MAR-2016
RAIM computation performed using TSO 129 at mask angle of 5.0 with FD.
Important: RAIM prediction does not take ground-based interference into account.
Always check GPS Notams in addition to the RAIM prediction computation.
Enroute: No Outage
(EDDM) GPS NPA: No Outage
(UUWW) GPS NPA: No Outage
(UUDD) GPS NPA: No Outage
(UWGG) GPS NPA: No Outage

разрешите чуток..."с чего он вообще взял, что спремляемые им оснащены спутниковыми приемниками."...
1)ну наверно взял с переданного и подтвержденного ФПЛ - типа смотрим графу PBN-там усё и указано, мол усе что могет данное ВС в части точностных характеристик ....

Спрашивали об этом. Нет ответа. Нет и ответа по отнесению ВП или установки маршрутов, как следствие и отсутствии индикации работоспособности средств навигации.
Это ж новатор. Зачем мир с трудом идет к концепци свободных полетов непонятно.

Из протокола совещания экспертного совета по совершенствованию организации воздушного движения
Для SID, STAR и неточного захода (NPA)
*Условия:
- Наличие средств мониторинга ГНСС в районе аэродрома
- Индикация состояния созвездий на рабочих местах диспетчеров УВД
- Организация оперативного доведения информации о состоянии ГНСС до пользователей воздушного пространства (экипажей ВС
-технологии работы диспетчеров.

Откуда и зачем это взято, из каких документов? Во всем мире RNAV(GNSS) SID/STAR и неточные заходы выполняются в том числе и на неконтролируемые аэродромы, какие там "состояния созвездий и технологии работы диспетчеров на рабочих местах"?

отвертка:
Откуда и зачем это взято, из каких документов? Во всем мире RNAV(GNSS) SID/STAR и неточные заходы выполняются в том числе и на неконтролируемые аэродромы, какие там "состояния созвездий и технологии работы диспетчеров на рабочих местах"?
- - - - - - - - - - - - - -
Абсолютно верно! По этой причине вопрос и был поднят. Получается, что солидным дяденькам заняться было нечем, они в носу поковырялись, и решили всех удивить – взяли и в лужу пёpнули.

Все верно. Предлагаю при заходе по ИЛС также убрать индикацию работе системы, а при ОСП, индикацию работоспособности приводов.
Вообще действительно очень много возложили на диспетчера, при диспетчерком обслуживании. Это ж надо, еще и информировать экипажи на случай отказа.
НОТАМы отменить, пусть уткнутся в землю, думая, что все исправно работает.

Причем здесь илс, осп-это в том числе наземное оборудование, ведь про gls заход с наземной его состовляющ.gbas(лккс) спора и нет, а простой rnav с спецификац.gnss-- зачем ему земля, вся необходимая информация есть в кабине.

Т.е. Вы полагаете, что диспетчеру все равно, возможно ли технически выполнение того, что назначает на прибытие например?
Например, установлены рядом СИД и СТАР ЗН, с учетом защитного обьема близко. Но при работоспобности техсредств нет необходимости уделять внимание движущимся ВС в отношении их взаимного эшелонироания, с учетом того, что точность навигации такая, что никакое непреднамеренное сближение невозможно. При отказе начнут размазывать и довольно прилично, что не безопасно. Должен ли диспетчер быть оповещен о том, что отказ поизошел и возможны нештатные ситуации с эшелонированием и прочая лабуда.
Все правильно, у экипжа тоже есть индикация, но и для контролируемого ВП, где эшелонирование на диспетчере и право назначения маршртов и схем на нем, он как минимум должен знать о работоспособности средств

2 Инквизитор
Ирония Ваша беспочвенна. Сами же признались:
«Извиняюсь не прав.
RNAV(GNSS)- процедура может выполняться с использованием оборудования RNAV, работающего только от датчиков GNSS
Что значит, что земля не готова обеспечить по другим датчикам.»
29/02/2016 [23:10:10]

Да причем тут то, что используется.
Наличие сигнализации у диспетчера позволит например информировать о всех ожидаемых, штатных и нештатных ситуациях экипажи, вне зависимости от того, что самостоятельно получает от своих источников экипаж. Передача такой информации определена фразеологией радиообмена в разделе 1.1.13.

"Фразиологией радиообмена"ничего определяться не может, это инструмент. Кстати, не забудте запретить те самые 5(по-моему) маршрутов rnav, а том мало ли куда полетят.Вас почему-то не волнуют маршруты овд с традиц. навигацией с участками по 500 и более км без каких-либо ртс иль они же в океанических секторах по 1500-2000 км без навигац.наземных средств

Все верно, инструмент, что б передать информацию, которая получена. Что б получить тоже нужен некий инструмент.
Разговор не о чем.

Индикация состояния созвездий на рабочих местах диспетчеров УВД
_-------
Я с НЦ и с Дирфилом из- за 10 сек в пух и прах( для себя) разругался, а теперь и эту х...ю еще на диспа хотят повесить ? Окститесь !!!!!

Теперь оценки, полученные на КПК, действительны при продления свидетельства до следующих КПК. Аттракцион неслыханной щедрости :)
http://publication.pravo.gov.r ...
Вся процедура продления сведётся к формальности. Кому и зачем она будет нужна в таком виде?

В отношении пилотов например, подтверждение действительности свидетельств или подтверждение квалификационных отметок ( зависимости от того какое свидетельство принимает государство) сводится к подтверждению практических навыков и тренажер.
Ровно то же и для диспетчеров стало.
Хотя странная страна у нас. Теперь спрашивается зачем эта формальность, тем самым мы говорим, что все процедуры принятые в мире по подтверждению практических навыков у нас формальны. А не должны быть таковыми.

Тренажер и проверки - без них никуда.
Но вообще, отличная весть:)

2SC:
http://www.favt.ru/dejatelnost ...

Индикация состояния созвездий на рабочих местах диспетчеров УВД
---
только в районе аэродрома?

п. 75 (новая редакция - ред. мною):

75. Оценки, полученные персоналом ОВД на курсах повышения квалификации, действительны для процедуры продления срока действия свидетельства диспетчера УВД.

Это для всех, независимо от класса и тех, у кого КПК уже были?

Спасибо создателям за то , что сделали.Легкий, но глоток свободы.( это о продлении, КПК и ТП.)

Имею только 1 вариант расшифровки аббревиатуры ТП...

2Newman:

Индикация состояния созвездий на рабочих местах диспетчеров УВД
---
только в районе аэродрома?

Получается так, какие ЛККС или другие средства контроля работы созвездий Глонасс и GPS в океанических секторах, или в РЦ за Уралом поллоктя по карте.
По ФАП ОрВД экипаж обязан доложить диспетчеру при проблемах со спутниковой навигацией

Маршруты прибытия и вылета, а также схемы захода на посадку RNAV(GNSS) главный оператор моего аэропорта опубликовал когда ЛККСом в нашем центре еще и не пахло.Кто и с чего вдруг в службе движения должен публиковать нотамы об их отмене?
Э

И еще бы 100 лет не было б ЛККС заход RNAV(GNSS) мог выполнятся на оборудованных ВС.
Наземные дополнения в ввиде ЛККС обеспечивают заход GLS.

А нам, рядовым, теперь делать-то чё!?

А, что сегодня делают, если один просит ОСП, а другой ИЛС?

Отвечаем, что ИЛСа у нас испокон веку не было, а ОСП только с другой стороны.
Мы, знаете, не москва, у нас каждый самолёт на вес золота.

Инквизитор, про FMC цитаты из отчета по казанскому Боингу?

Ну, конечно. Кавычки надо ставить.

Это имеет значение? Они ровно те же, что и в учебном материале.
Или Вы подколоть? Так обьяснили бы сами. Про PBN, стесняюсь Вас спросить, если будут обсуждения, цитатами можно пользоваться из учебных материалов или только своими словами?
И сами не забывайте при сдачи теории, если будите точно воспроизводить текст ставить кавычки.