То RTX:
Удалось Вам что либо понять по Ан-26 14.07.2014 кроме описанного на 95 стр.?
Крайне интересно и важно может быть на мой взгляд.

А меня "защищать" не нужно. Дайте людям свои мнения высказать свободно, не мешайте им "плодотворно работать".


neantichrist

б) Уважаемые форумчане, давайте раз и навсегда зафиксируем (хотя бы на этих страницах) факт:
Всё, что СКР делает по МН17, он делает-расследует в рамках УД, открытого в Мае 2014 по ст.356 УР РФ.
http://ria.ru/spravka/20140530 ...
http://sledcom.ru/news/item/933673/
Ну а к тем, кто втаскивает сюда ложь про действия СКР в отношении МН17, относится ...- это личное дело каждого.
====
Тут вы правы пожалуй на все 100.
У нас вроде бы нет в УК такой "статьи" как "МН-17", хотя я по дилетантизму своему не понимаю чем это преступление (если оно имело место быть) не подпадает под юрисдикцию статьи о "применении запрещенных средств и методов ведения войны"? Да и показания "механика" вряд ли имеют отношения к МН-17?
Впрочем это неважно, важнее что Вы правы...

Cheslav:
2 rov_pax
Новая газета это "аргумент"
http://click.my.mail.ru/redir? ...

Ну, у Вас то "аргументище" просто. :-))

VihodNoy:

***SageSerjant: См. выше (из трех скринов сделал один), точность конечно слабая но угол на самолет можно определить с ошибкой примерно ок. 3 град.***
----
Можно точность повысить, 3225м вспышка в пикировании, в которое он вошел за 14 секунд до этого - http://storage3.static.itmages ...
====
Да сколько угодно "повышайте". Вы явно не учитываете "зум" (увеличение). Вам в оправдание - его вообще сложно учесть как и углы наклона камеры и т.п., ну и высоту оператора съемки над фундаментом здания тоже не учитываете (это мелочь, впрочем, ок. 2 град всего нужно вычесть из суммарного угла).
Вот что у меня "наспех" получилось: https://yadi.sk/i/pbxwFirahpz62

Максимум высота получается 4000 (по расчету НЕ учитывающему изменение расстояния и где все непонятки мной "добавлены в плюс" получается 3650 м) ну и оценка ошибки построений ок. 3 град (если и их "добавить в плюс" то до 4000 можно "натянуть").
Кстати эта оценка неплохо сходится с оценкой по видео из Митякинской (3500 м).


***SageSerjant: Если Вы чего либо не знаете (куда, откуда и зачем летел самолет)***
----
Означает только то, что мне это не надо. И Ваше требование от меня это знать выходит за рамки обсуждаемого вопроса.
====
Я ничего от Вас не требую.
Но если "расследование" делается без учета ВСЕХ обстоятельств происшествия, а из них отбираются только заведомо "укладывающиеся в версию", то грош цена ему наверное?
Вас возможно поэтому не смутила, например, скорость пикирования Ан-26 в 700 м/с?


***SageSerjant: или не хотите делать (получать положение Солнца, интересоваться временем события и т.п.) ***
----
Посмотрел. Локальное время на момент события 12:43.
====
Командование ВСУ сообщало что связь с бортом была потеряна в 12:20 (по другим источникам в 12:30). Пусть будет 12:43 (хотя даже не представляю откуда Вы могли взять эту "цифру"). Но для того, чтобы "фасад школы" был в тени нужно как минимум 14:00, вот в чем проблема...

Это не "мой конек", да и не Ваш по ходу. Предлагаю на этом закончить ибо бессмысленно.

RTX:
2 kovs214
2 Sergei Ivanovich
А по делу у вас есть что новое/ дельное/ интересное сообшить?
SageSerjant всегда по делу писал.

По вашим делам мне, лично, добавить нечего, да и интерес мой не в тиражировании собственных умозаключительных портянок ни о чём.
Жду отчёта.

2 ROV_pax:
Спасибо за ссылку.
Кое-что новое есть, конечно.

Не пронравилось , что ОЧЕВИДНОЕ, легко проверяемое - исказили. Фактически - ложь.

//Из-за толкотни в воздухе, вызванной установленным допустимым коридором — не ниже 9800 метров, МН17 получает команду от днепропетровских диспетчеров понизить эшелон до 330-го (10 050 метров), что фактически на границе «мертвой» зоны.//

Наверно, нет необходмости сообщать как было на самом деле. И так по 10 раз обменивались по этому поводу.
Жаль!

SageSerjant
хотя я по дилетантизму своему не понимаю чем это преступление (если оно имело место быть) не подпадает под юрисдикцию статьи о "применении запрещенных средств и методов ведения войны"?

А что, кто-то объявлял войну или ваша осведомлённость по этому вопросу впереди планеты всей ? )
Я так считаю , что это преступление называется терроризмом.

***SageSerjant: Вы явно не учитываете "зум" (увеличение).***

Конечно не учитываю т.к. понимаю суть изменения фокусного расстояния и понимаю от чего зависят перспективные искажения.

***SageSerjant: ну и высоту оператора съемки над фундаментом здания тоже не учитываете***

Смотрите внимательнее. Угол с учетом высоты оператора.

***SageSerjant: Вот что у меня "наспех" получилось: https://yadi.sk/i/pbxwFirahpz62***

Вас кто то торопит? Есть желание конструктивно указать на мою ошибку - используйте события по которому я мог ошибиться, в данном случае вспышка 0:48.

***SageSerjant: Вас возможно поэтому не смутила, например, скорость пикирования Ан-26 в 700 м/с?***

Почему меня должна смутить скорость 677 км.час?

***SageSerjant: Но для того, чтобы "фасад школы" был в тени нужно как минимум 14:00, вот в чем проблема...***

Школа освещена с торца, азимут солнца совпадает с линией фасада, т.к. он в тени, но одна из колон фасада уже освещена. Локальное время 12:43. Кому "нужно" 14:00 кроме Вас мне не известно.

Sergei Ivanovich:
Михаил_К
На мой взгляд, визит премьера Нидерландов это попытка подкупа. В противном случае, прислали бы отчёт с дипломатической почтой...

Расширьте ваше видение насчёт подкупа , пожалуйста : кто кого и мотивация.Хотелось бы расширить границы своего познания абсурда в вашем изложении. Спасибо.
======
Сергей Иванович! Напомните мне последний случай, когда политик такого уровня был простым курьером!? Вот когда найдёте, тогда и смейтесь!

2 FPD
Вы очень хорошо всё изложили, "по полочкам". Жаль что до некоторых это так и не дойдёт.

Михаил_К
Сергей Иванович! Напомните мне последний случай, когда политик такого уровня был простым курьером!? Вот когда найдёте, тогда и смейтесь!

Простой курьер ? Это что-то новое в довесок к старому, а именно, к вашему :"На мой взгляд, визит премьера Нидерландов это попытка подкупа. В противном случае, прислали бы отчёт с дипломатической почтой..."

Ваша осведомлённость в подобных делах ) вызывает искренний сарказм ввиду полного несоответствия понимания дипломатического визита ответственного лица, кроме как привезти-отвезти взятку.
Вопрос прежний : кто, кому, мотивировка плюс курьер.

FPD:
2 neantichrist
Что роднит эти 2 светила независимой журналистики? Правовой нигилизм.
Есть, по их мнению, инстанция, которая решит ДО СУДА и БЕЗ СУДА...
***

1)... дело не в том, верить или не верить чьим-то выводам, а в том, чтобы отследить и выявить признаки или случаи, свидетельствующие

2) ... что результаты работы могут быть искажены или субъективность при оценке имеющихся фактов превалировала над объективностью.

3) Кстати, и наша собственная - тоже. 13/07/2015 [10:10:42]


1) Контроль за следствием? Интересно!
А как Вы себе представляете КОНТРОЛЬ ЗА РАБОТОЙ ПРОКУРОРОВ ИЗ 5 стран?????????????????
Жду ответа, а пока - как предлагают те, которых Вы защищаете:

С англосаксом всё понятно, парень без церемоний приравнивает себя к JIT. Просто какое-то сплошное Hände hoch!, а не парень.

"Коротченки, литовкины и всевсевсе" предлагают "контроль общественности". Др.словами - отменить "тайну следствия".
Не заявляя чотко об этом, но именно с этим посылом они произносят:
- мы не знаем, нам не показали, мы не видим...почему это не сделали? и пр.

2) На то и созданы и ОТШЛИФОВАНЫ столетиями механизмы.
Суть их достаточно проста. При любой длине цепочки проверок есть последнее звено. Которому большинство ДОВЕРЯЕТ. Суд, президент, верховный жрец... - не важно. Но оно, последнее звено - есть, его решение исполняют. Иначе - возращаемся в стаю приматов.

3) Тема интересная. ИМХО, каждый для себя решает этот вопрос САМ. Люди взрослые здесь. Советы, тем более - требования (ты был не прав! ну ка смени имхо!) бесполезны.

neantichrist:

2 ROV_pax:
Не пронравилось , что ОЧЕВИДНОЕ, легко проверяемое - исказили. Фактически - ложь.
//Из-за толкотни в воздухе, вызванной установленным допустимым коридором — не ниже 9800 метров, МН17 получает команду от днепропетровских диспетчеров понизить эшелон до 330-го (10 050 метров), что фактически на границе «мертвой» зоны.//
Наверно, нет необходмости сообщать как было на самом деле. И так по 10 раз обменивались по этому поводу.
Жаль!
---------
Обмениваться то "обменивались", да только до конца так и не "дообменялись". Вот только что нашлись добровольцы и на "общественных началах" просчитали, на какой высоте фактически ополченцы "достали" АНнушку. И грубо - примерно выходит, что УкрСМИ и по этому вопросу слукавили.
А вот я ещё месяцев восемь назад предлагал любителям "всё перепроверять самим" просчитать моменты расхождения "толкающихся " в опасной зоне бортов и... Так никто и не подпрягся...
А ИМХО не было в тот день предпосылок к "опасному сближению" как не было и надобности отклоняться от привычной "лыжни" из-за якобы СМУ, которых в реале не существовало...
Потом напоминал об этом почти при каждом из "по 10 раз" возвращении к этому вопросу и ...
Снова почему то нет желающих, хотя треки всех бортов с ф-радара мяли -перемяли на сто раз.
А ведь если и эта "толкотня" в зоне воздушных боёв окажется фуфлом, то и весь опубликованный с подачи СБУ радиообмен ф топку.
И раз уж засветился, выложу вот это http://tvzvezda.ru/news/vstran ... Да простят меня Верующие в БУКа. Интрига вопреки всему сохраняется.

lednab:
1) Обмениваться то "обменивались", да только до конца так и не "дообменялись".

2)... треки всех бортов с ф-радара мяли -перемяли на сто раз.

3) http://tvzvezda.ru/news/vstran ... Да простят меня Верующие в БУКа. Интрига вопреки всему сохраняется. 13/07/2015 [12:12:02]


1) мне кажется. что таки "до конца".
2) Вы "дурочку" не запускайте, пожалуйства.
Ф-радар и СБУ не упоминается в Предотчете ни разу. Есть более точные, надежные и главное- верифицируемые источники, подтвержающие - почему борт оказался там то и там то.

3) Давает и Вас спросим:
Вот ссылка. Вы ее опубликовали. Значит - читали.
Вы считаете возможным, что 1 ( один) англосакс-журналист ИМЕЕТ ПРАВО контролировать работу прокуроров из 5 стран?

То, что этот пацаненок смел и нагл, понятно.
Но я хотел бы услышать от Вас. смелости и наглости достаточно, чтобы стать ИНТСТАНЦИЕЙ между СЛЕДСТВИЕМ и СУДОМ?

FPD:
...
Короче, у упомянутых Вами людей (да что греха таить, и у многих из нас) сомнению в объективности проведенных официальных расследований есть основания. В смысле не того, что они там "на глобус натягивают", а в том, что они не могут не работать без определенной степени давления со стороны. Ну такое наше время. Не признавать это - значит, как страус, прятать голову в песок.
И дело не в том, верить или не верить чьим-то выводам, а в том, чтобы отследить и выявить признаки или случаи, свидетельствующие о том, что результаты работы могут быть искажены или субъективность при оценке имеющихся фактов превалировала над объективностью. Кстати, и наша собственная - тоже.
====
Золотые слова. Добавлю лишь что мы здесь не обладаем юридической и даже политической компетенцией для оценки "искажений и субъективности", а потому можем лишь решать похожие задачи в отношении себя самих (чтобы, грубо, из нас "болванов не делали").

Проблема лишь в том, что каких либо материалов для таких "оценок" у нас нет, нужно ждать официальных отчетов следственных групп и только после этого можно будет их обсуждать и давать хоть какие либо оценки даже для самих себя.
А пока мы здесь занимаемся "разбором утечек" и появляющихся в СМИ "версий" и иных спорных по достоверности и содержанию источников информации, увы. А какие либо новые реальные факты появляются очень редко...

SageSerjant:
Это не "мой конек", да и не Ваш по ходу. Предлагаю на этом закончить ибо бессмысленно.

похоже на признание правоты оппонента

с учетом того что Бук приехал позже чем 14.07
вот кандидат на звездочку за уничтожение минералки и сухпайков
https://www.youtube.com/watch? ...

2 Михаил К
Вообще-то не премьер Нидерландов ездил в Мск ( если речь о нач июня 2015).

2 Sergei Ivanovich:
специально для Вас. http://neantichrist.livejourna ...

Sergei Ivanovich:
Михаил_К
Сергей Иванович! Напомните мне последний случай, когда политик такого уровня был простым курьером!? Вот когда найдёте, тогда и смейтесь!

Простой курьер ? Это что-то новое в довесок к старому, а именно, к вашему :"На мой взгляд, визит премьера Нидерландов это попытка подкупа. В противном случае, прислали бы отчёт с дипломатической почтой..."
Ваша осведомлённость в подобных делах ) вызывает искренний сарказм ввиду полного несоответствия понимания дипломатического визита ответственного лица, кроме как привезти-отвезти взятку.
Вопрос прежний : кто, кому, мотивировка плюс курьер.
======
Сергей Иванович, поделитесь, когда Вы стали Генеральным Прокурором Форума?
Вот поэтому Вы первый приведите пример, когда столь высокопоставленный политик выполняет роль курьера.
Для простой передачи документов такой визит ненужен, а при наличии другой темы для переговоров - документы передали бы независимо от визита.
Кто, кому - заинтересованная сторона Нидерланды, иначе представитель РФ обивал пороги в Нидерландах.

neantichrist:
1) мне кажется. что таки "до конца".
- форум тем и хорош, что каждый верует во что хочет. Зы! А ПОСЧИТАТЬ хоть на пальцах так желающих и не нашлось.

2) Вы "дурочку" не запускайте, пожалуйства.
Ф-радар и СБУ не упоминается в Предотчете ни разу. Есть более точные, надежные и главное- верифицируемые источники, подтвержающие - почему борт оказался там то и там то.
- да, я же совсем упустил из виду, что сформировалась ещё одна секта Верующих в Предотчёт.
Так там действительно есть единственная несущая информацию фраза про "высокоэнергетические...". А откуда и что взято - тайна следствия. Ещё бы они ссылались на СБУ!!!

3) Давает и Вас спросим:
Вот ссылка. Вы ее опубликовали. Значит - читали.
Вы считаете возможным, что 1 ( один) англосакс-журналист ИМЕЕТ ПРАВО контролировать работу прокуроров из 5 стран?

То, что этот пацаненок смел и нагл, понятно.
Но я хотел бы услышать от Вас. смелости и наглости достаточно, чтобы стать ИНТСТАНЦИЕЙ между СЛЕДСТВИЕМ и СУДОМ?
- отвечаю. Вопреки закону естественного отбора матушка природа кроме холериков и прочих меланхоликов зачем то впрыскивает в социум т.н. блаженных. И они не переводятся по все стороны всех границ на всей земле, хотя испытывают неимоверные притеснения, и вроде обречены на вымирание. Эти особенные ребята пытаются "открыть глаза" седовласым дядям и тётям отблаговестив всему миру, что их прослушивают, а народ дурят.
- так вот я имею наглость утверждать, что этот пацанёнок из них. И ему фиолетово в качестве какой инстанции между следствием и судом попытаются потом приспособить его инфу седовласые дяди и тёти. Он просто оглашает то, что видит и слышит, в твёрдой уверенности, что хоть кто то подхватит: -А король то голый!

Sergei Ivanovich:

SageSerjant
хотя я по дилетантизму своему не понимаю чем это преступление (если оно имело место быть) не подпадает под юрисдикцию статьи о "применении запрещенных средств и методов ведения войны"?
++
А что, кто-то объявлял войну или ваша осведомлённость по этому вопросу впереди планеты всей ? )
Я так считаю , что это преступление называется терроризмом.
====
Я не работаю в СК РФ, как и Вы, предположу, тоже.
Полномасштабные боевые действия ведущиеся более года на Донбассе с применением тяжелых вооружений и даже авиации (на мой косой взгляд) более "подпадают" под статью указанную Маркиным, чем под "терроризм", а то что они стыдливо называются "АТО" сути не меняет по моему (не в названии дело).
Допускаю также что у СК РФ нет пока оснований для того чтобы квалифицировать катастрофу МН-17 аки "терроризм", если таковые у них появятся, то смогут и "переквалифировать" в любое время до окончания следствия.


lednab:

Обмениваться то "обменивались", да только до конца так и не "дообменялись". Вот только что нашлись добровольцы и на "общественных началах" просчитали, на какой высоте фактически ополченцы "достали" АНнушку. И грубо - примерно выходит, что УкрСМИ и по этому вопросу слукавили.
====
Не факт что "слукавили". Даже если оценка высоты верная (что тоже не факт), то могла иметь место обычная ошибка вызванная, например, докладом экипажа который по любому находился в глубоком стрессе как минимум.


А вот я ещё месяцев восемь назад предлагал любителям "всё перепроверять самим" просчитать моменты расхождения "толкающихся " в опасной зоне бортов и... Так никто и не подпрягся...
А ИМХО не было в тот день предпосылок к "опасному сближению" как не было и надобности отклоняться от привычной "лыжни" из-за якобы СМУ, которых в реале не существовало...
Потом напоминал об этом почти при каждом из "по 10 раз" возвращении к этому вопросу и ...
Снова почему то нет желающих, хотя треки всех бортов с ф-радара мяли -перемяли на сто раз.
А ведь если и эта "толкотня" в зоне воздушных боёв окажется фуфлом, то и весь опубликованный с подачи СБУ радиообмен ф топку.
====
Вот тут я тоже в прострации, ибо в предварительном отчете опубликован лишь последний кусок переговоров экипажа, который не содержит какой либо информации о том, почему борт не воспользовался тем маршрутом (более южным), которым пролетал над Украиной в последние разы.
Ссылки на "сильные грозы над запорожьем" уже оказались реальным фуфлом, а других причин не видно, увы. Почему оказалась "засекреченной" большая часть переговоров в процессе движения борта над ВП Украины для меня лично загадка.
Кстати "радиоперехваты" СБУ могут оказаться очень даже полезными для выяснения виновника трагедии после того как станет ясно и с "толкотней" и с тем средством поражения, которое стало причиной повреждений борта на эшелоне. Судя по имеющимся данным никакой "толкотни" не было и в помине (кроме некоторой временной "запарки" у диспа Ростова). Эшелон борта НЕ "понижался", слава богу хоть это нам известно уже из предварительного отчета.
Ну и возможно мы узнаем какие из этих "радиоперехватов" были "дезой СБУ", какие "дезой сепаратистов", какие просто "мусором", а какие соответствовали реальности, что также может прояснить обстановку на момент трагедии и дать зацепки для поиска реальных виновников произошедшего. Принимать их все поголовно "за чистую монету" по детски наивно (идет война, обе стороны просто обязаны пытаться "надуть друг друга" и/или "подставить").

2 SageSerjant:
Удалось Вам что либо понять по Ан-26 14.07.2014 кроме описанного на 95 стр.?
Крайне интересно и важно может быть на мой взгляд.
========
Для понимания что и как , этих фоток явно недостаточно. Если бы у властей Украины был
бы доступ к месту крушения и им бы передали ЧЯ, то тогда можно было бы гарантированно
сказать: чем (а в хвостом оперении явно много ПЭ можно наскрести) , на какой
высоте и каким курсом следовал самолет в момент поражения.
Но доступа к месту кружения не было ни тогда , ни сейчас.

папа в:

SageSerjant:
Это не "мой конек", да и не Ваш по ходу. Предлагаю на этом закончить ибо бессмысленно.

похоже на признание правоты оппонента

с учетом того что Бук приехал позже чем 14.07
вот кандидат на звездочку за уничтожение минералки и сухпайков
https://www.youtube.com/watch? ...
====
Кстати далеко не лишенная оснований "версия". Тем более что мне, например, известны "источники" на форумах в тырнете (увы далеко НЕ надежные, которые утверждали прямым текстом что "небо над Донбассом было надежно закрыто Панцирями, а Бук был нужен лишь с точки зрения пропаганды").
НЕ могу судить насколько можно доверять подобным источникам, но чисто логически мощность фугасного воздействия при условии подрыва в 2 м от кокпита Боинга более напоминает 16 кг БЧ Панциря, чем 70 кг БЧ Бука.

Странное совпадение, что MH17 был сбит практически в годощину резни в Сребренице, когда при попустительстве нидерланского контингента НАТО были убиты 7000 боснийских беженцев. Нидерланский контингент численностью в 700 человек практически ничего не сделал, чтобы развести в стороны боснийских сербов и мусульман, и даже наоборот, способствовал формированию колонны боснийских беженцев, которая потом попала в засаду.
После этого НАТО без всяких мандатов СовБеза ООН разбомбили Республику Сербску

RTX:

2 SageSerjant:
Удалось Вам что либо понять по Ан-26 14.07.2014 кроме описанного на 95 стр.?
Крайне интересно и важно может быть на мой взгляд.
====
Для понимания что и как , этих фоток явно недостаточно. Если бы у властей Украины был
бы доступ к месту крушения и им бы передали ЧЯ, то тогда можно было бы гарантированно
сказать: чем (а в хвостом оперении явно много ПЭ можно наскрести) , на какой
высоте и каким курсом следовал самолет в момент поражения.
Но доступа к месту кружения не было ни тогда , ни сейчас.
----
Аналогично и согласен что "странное и мутное" это АП даже если и на высоте 3, 5 км, увы. Даже в том смысле как и с какой целью мог оказаться Ан летящий под Изварино над Давыдо-Никольским (если только не "разведку" вел заодно)...
Затруднюсь даже предполагать мощность воздействия, хотя явно она большой быть не могла.
Из более-менее значимых персон (по имеющимся у меня неподтвержденным сведениям) там был только О.А. Царев, ну а "эксперт" какой из него в этом вопросе сами думаю представляете.
Если бы да кабы... увы отношения между властями РФ и Украины на тот момент были далеко не лучшими, а история сослагательного наклонения не приемлет.
В РФ на это АП не обратили, серьезного внимания (возможно по причинам указанным мной ранее), а сейчас там что либо искать скорее всего уже поздно...

lednab:
1) абзац в НГ о том, что на МВТ "толкались" ...

2) -матушка природа ...впрыскивает в социум т.н. блаженных.
- так вот я имею наглость утверждать, что этот пацанёнок из них.

3) И ему фиолетово в качестве какой инстанции между следствием и судом попытаются потом приспособить его инфу седовласые дяди и тёти. 13/07/2015 [13:12:40]

1) я не буду продолжать эжту тему. Дело не в "верить в Предотчет" или "не верить".
Дело в том, что я для подтверждения своей позиции "НГ в этом абзаце лажанулась" ссылаюсь на Предотчет.
Вы, чтобы доказать, что НГ права в этом "абзаце" - ссылаетесь на Ф-радар и СБУ.

Как говорится , кто имеет глаза - прочтет и вынесет своё суждение.

2) блаженные контролируют прокуроров?
Согласеню.
Давно пора.

3) Совсем не представляю, кто эти "седовласые дяди и тёти", котоыре начнут "приспосабливать инфу от блаженного англосакса между JIT и Трибуналом.
Хоть намекните, что ли, если ФИО не знаете. Ну там на их должность, национальность, орган, где трудятся "дяди и тёти" ...
Заранее - спасибо.

2 SageSerjant:

Sergei Ivanovich:

SageSerjant
хотя я по дилетантизму своему не понимаю чем это преступление (если оно имело место быть) не подпадает под юрисдикцию статьи о "применении запрещенных средств и методов ведения войны"?
\+\+
А что, кто-то объявлял войну или ваша осведомлённость по этому вопросу впереди планеты всей ? )
Я так считаю , что это преступление называется терроризмом.
====
Я не работаю в СК РФ, как и Вы, предположу, тоже.
Полномасштабные боевые действия ведущиеся более года на Донбассе с применением тяжелых вооружений и даже авиации (на мой косой взгляд) более "подпадают" под статью указанную Маркиным, чем под "терроризм", а то что они стыдливо называются "АТО" сути не меняет по моему (не в названии дело).


Скажите пожалуйста под какую статью попадает первая чеченская?

2 CutPaste:

напрасно Вы это....
Судьбу беспилотника с несчастливым номером сейчас вспомнит кто-нипуть и всё, ветку прихлопнут, а уже в Июле намечается интереснейшая вещь.

Давайте о МН17.
Сначало том, что было.
Если можно так сказать, то 8 июля с.г в СБ ООН состоялась репетиция голосования по Трибуналу.
http://www.un.org./en/sc/meeti ...
Это полезная ссылка, она нам еще пригодится.

Дело в том, что Малайзия была одним из авторов Проекта Резолюции про геноцид в Б-Г/Сребренице (20 лет назад случилось), которую поставили на голосование 8 июля. Воздержались - 4 : КНР, Ангола, Венесуэла и Нигерия. Против - 1.

Наверно ( кроме Нигерии*), можно ожидать, что повторится и с Проектом Резолюции по Трибуналу. *Нигерия голосовала на ГенАссамблее за то, что референдум по Крыму -....

Теперь, что будет.
По в/у ссылке можно найти план примерный на месяц работы СБ.
И что мы видим?
МН17.
В развитие параграфа 13 Резолюции СБ ООН №2166
//13. приветствует предложенную ГенСеком всестороннюю помощь ООН в этом расследовании и просит ГенСека определить возможные варианты оказания ООНпомощи в этом расследовании и представлять СБв этой связи доклады о развитии событий;//

заслушать представителя Генсека (скорее - будет его представитель) о :
//Investigation of Malaysian Airlines flight MH17 – SG to report to SC on relevant developments
Resolution 2166 (2014) of 21 July 2014
Para.13: Welcomes the full cooperation of the United Nations offered by the Secretary-General in this investigation, and requests the Secretary-General to identify possible options for UN support to the investigation and to report to the Security Council on relevant developments;//

В примерной Программе работы СБ на Июль этого доклада нет, но есть свободные дни для него.
Будет интересно!

CutPaste:

Скажите пожалуйста под какую статью попадает первая чеченская?
====
Я не прокурор и никогда им не работал (писал выше), а в народе говорят "закон что дышло, как повернут так и вышло". Так что ответить смогу Вам именно как профан в подобном вопросе (прошу прощения за оффтоп)...
На мой обывательский взгляд к деяниям в таких конфликтах может быть применен целый "букет статей", самых разных (в таких случаях по историческому опыту куда больше решает политика, чем юриспруденция).
Как пример из следующей 2-й, - суд по "делу Буданова" квалифицировал действия по ст. 286, 126 и 105 (все чисто уголовные), если не ошибаюсь.
А еще, наверное, можно отдельно усмотреть и сепаратизм, и создание незаконных вооруженных формирований, и терроризм, и даже госизмену (особенно если брать во внимание, например, цели военных действий и их итоги для РФ).

2SageSerjant:

Именно.

Можно ещё вспомнить судьбу лиц сбивших Ми-26 в Ханкале - все пошли как террористы.

CutPaste:

Скажите пожалуйста под какую статью попадает первая чеченская?
====
Я не прокурор и никогда им не работал (писал выше), а в народе говорят "закон что дышло, как повернут так и вышло". Так что ответить смогу Вам именно как профан в подобном вопросе (прошу прощения за оффтоп)...
На мой обывательский взгляд к деяниям в таких конфликтах может быть применен целый "букет статей", самых разных (в таких случаях по историческому опыту куда больше решает политика, чем юриспруденция).
Как пример из следующей 2-й, - суд по "делу Буданова" квалифицировал действия по ст. 286, 126 и 105 (все чисто уголовные), если не ошибаюсь.
А еще, наверное, можно отдельно усмотреть и сепаратизм, и создание незаконных вооруженных формирований, и терроризм, и даже госизмену (особенно если брать во внимание, например, цели военных действий и их итоги для РФ).

CutPaste:

2SageSerjant:

Именно.

Можно ещё вспомнить судьбу лиц сбивших Ми-26 в Ханкале - все пошли как террористы.
====
Кажется я понял о чем Вы.
Тут все зависит от стороны конфликта, которая будет признана виновной в АП.
Если сепаратисты или "отпускники" РФ, то скорее всего именно "терроризм" пришьют, даже если будет четко доказано что "конфуз вышел" (сбили по ошибке).
А вот если Украинская сторона и даже если преднамеренно, то вряд ли кто посмеет так действия квалифицировать.
В таких случаях то самое "дышло" очень резко проявляется.

neantichrist:

13. приветствует предложенную ГенСеком всестороннюю помощь ООН в этом расследовании и просит ГенСека определить возможные варианты оказания ООНпомощи в этом расследовании и представлять СБв этой связи доклады о развитии событий
...
Будет интересно!
====
Будет интересно только если будет "слита" хоть какая-то конкретика и если у следствия есть реальное продвижение. Вряд ли кто (включая и РФ) будет против любой разумной помощи ООН в расследовании.
Если же трагедия будет использована как повод будет для нагнетания политеса и напряженности вокруг катастрофы, то тоже "интересно" это будет только организаторам этого политеса. Поскольку результат известен еще до вынесения на обсуждение (РФ будет точно против политизации и тем более против профанации расследования под любым пропагандистским соусом).

Правда о сбитом Боинге, закреплённая документалльно, это козырной валет в большой игре. И он будет вброшен в нужный момент, вовсе не совпадающий с чаяниями так называемой общественности. Ну а если он не поможет, тогда в дело вступят ещё более серьёзные карты.

SageSerjant

АТО-Украина, КТО-Россия. Названия отличны несущественно и суть одна-борьба с сепаратизмом. Внутреннее дело страны, как бы.
Война может быть гражданской внутри страны, но статуса такого боевые действия на Украине не имеют-полыхают всего две области.Поэтому, когда пишете, придерживайтесь правовых норм , иначе правоведы форума обидятся.

Михаил_К

Не вижу причины называть меня Г.П.Ф., а вот обвинение Главы МИД Нидерландов, что он хотел взятку брать за привезённый отчёт (черновик) по Боингу-глупость совершенная с вашей стороны, особенно, если сопоставить даты отправки в Россию черновика (2 июня)
http://www.forbes.ru/news/2929 ...
и визит Б.Кундерса 5 июня 2015г. Курьерская почта дипломатом-извозчиком не проходит, однако, как и фига в кармане ему от ВВП. )

Два пункта вы ответили, но ответ на третий сознательно "прикопали" Повторяю : мотивировка.Или отпало ввиду вновь выявленных обстоятельств ?

2SageSerjant:
"...Тут все зависит от стороны конфликта, которая будет признана виновной в АП.
Если сепаратисты или "отпускники" РФ, то скорее всего именно "терроризм" пришьют, даже если будет четко доказано что "конфуз вышел" (сбили по ошибке).
А вот если Украинская сторона и даже если преднамеренно, то вряд ли кто посмеет так действия квалифицировать.
В таких случаях то самое "дышло" очень резко проявляется."

Не паникуйте )). Суда по этому делу в России не будет и поэтому все же есть шанс на правосудное решение )). И на чем основан Ваш пессимизм? Вы хорошо знаете голландские суды? Имеете негативный личный опыт? Можете привести несколько подобных решений голландских судов?

Можете привести несколько подобных решений голландских судов?
--
Обязательно голландских ?
Достаточно сравнить реакцию передовой общественности на сбитых корейца и иранца.

Sergei Ivanovich:

SageSerjant
++
АТО-Украина, КТО-Россия. Названия отличны несущественно и суть одна-борьба с сепаратизмом. Внутреннее дело страны, как бы.
Война может быть гражданской внутри страны, но статуса такого боевые действия на Украине не имеют-полыхают всего две области.Поэтому, когда пишете, придерживайтесь правовых норм , иначе правоведы форума обидятся.
====
Дело не в названии, а в сути, где четко просматривается разница.
Сепаратизм в Чечне был четко обозначен Дудаевым 1.11.1991. А 2.03.1992 он был усугублен прямым ультиматумом к РФ. Только когда прошла серия терактов в РФ и "оппозиция" не попросила помощи которая "не удалась" тогда лишь началась КТО, которую в РФ все так и называют "чеченский конфликт" (а не КТО), активные части которого общепринято именовать 1-й и 2-й "чеченскими войнами".

Донбасс же изначально даже не заявлял об отделении от Украины. Не признавали новые Киевские власти, требовали федерализации, провели референдум (на котором даже вопрос об отделении от Украины не стоял). А начали заявлять о самоопределении только после начала АТО (начавшейся оф. 7 апреля 2014 г.).
Но несмотря на это я АТО и именую АТО, и ничем иным (как раз из уважения к суверенитету Украины). Так что не вижу на что обижаться правоведам.

SageSerjant:
которую в РФ все так и называют "чеченский конфликт" (а не КТО), активные части которого общепринято именовать 1-й и 2-й "чеченскими войнами".

С вами несогласны все ОФИЦИАЛЬНЫЕ источники, а также ВВП, подписавший указ о начале КТО в Чечне № 1255с от 23 сентября 1999 г. "О мерах по повышению эффективности контртеррористических операций на территории Северо-Кавказского региона Российской Федерации" для освобождения территории Чечни.

Собственно, дискус бесперспективен, предлагаю закруглиться, ибо стакан наполовину полн/пуст. Как-то так.

can:
...
Не паникуйте )). Суда по этому делу в России не будет и поэтому все же есть шанс на правосудное решение )). И на чем основан Ваш пессимизм? Вы хорошо знаете голландские суды? Имеете негативный личный опыт? Можете привести несколько подобных решений голландских судов?
====
Зачем "паниковать"?
Если будет четко установлена виновность граждан РФ в трагедии и РФ с этим согласится (что будет сложно не сделать если следствие предоставит убедительные доказательства), то такой суд более чем возможен. Аналогично по Украине не столь уверен.
При чем здесь Голландские суды?
Катастрофу произошла с самолетом Малайзии в небе над Украиной. Либо с виновными будут "разбираться" суды тех стран, в юрисдикции которых виновные, либо международный суд, либо они вовсе не будут уголовно наказаны (как, например, в случаях с АК: 1.09.1983, 3.07.1988, 4.10.2001 и т.п.).
Что касательно "международного суда" применительно к этой АК (что само по себе беспрецедентно), то иллюзий никаких не питаю, наблюдая за работой МТБЮ, например.

SageSerjant: ...Ракеты остальных точно не содержат "разрывных ПЭ", которыми могло снести обшивку носа и разворотить обшивку левого борта без пробития второго слоя с вывернутыми наружу краями.



Немного вырываю из контекста, но хотел бы привлечь Ваше внимание ( а также адептов "секты трассологов") к паре фрагментов, которые идентифицировал, просматривая, в очередной раз, архивы Сепаратиста:

1 - http://sg.uploads.ru/qmED5.jpg
2 - http://sg.uploads.ru/PWUtx.jpg

Обратите внимание, на 1-м есть отметки от осколков, которые "на излете" не смогли пробить панель.

Ну и опять же, угол входа явно не "вдоль конструкции" , там не меньше 45* к оси самолета, примерно как и в кресле второго пилота.

2 neantichrist
А как Вы себе представляете КОНТРОЛЬ ЗА РАБОТОЙ ПРОКУРОРОВ ИЗ 5 стран?????????????????
***

А вот не надо себя пугать Caps Lock-ом и количеством прокуроров. Тогда и ответ найдется, и понимание сказанного развеет первобытный ужас от посягательства на святое.
Ни америк, ни дверцу в каморку папы Карло я не открыл. Просто напомнил, что начиная со стаи приматов (а может быть и еще раньше) в стае действует некий "общественный контроль", способный подметить, что "Акела промахнулся". Без этого власть вожака, призванного природой блюсти интересы стаи, может переродиться в свою противоположность.
Так что речь идет о том, что народ (а он это делает испокон веков) наблюдает и оценивает слова и поступки тех, кто вершит судьбы. Когда протестует, когда ропщет, а иногда и просто матерится. Интернет дает нам возможность объединить наши наблюдения и суммировать те мелочи, на которые обратил внимание каждый из нас. По отдельности они - мелочи, и даже могут оказаться случайностями. Но в совокупности с другими "бусинками" они могут превратиться в ожерелье, которое окажется совсем даже не украшением, а петлей на шею тому, кто либо из корысти, либо по форссверхумажорным обстоятельствам стал уводить следствие от цели. Понимаете, их только пять. Нас же - несколько больше.
Правда, они, надо полагать, заодно. А вот мы...

Высер "Новой газеты" - это всего-навсего трусливенькая месть Лебедева понятно кому за раздерабаненный банк и потерянный миллиард долларов из-за собственной глупости.

"Австралия, Бельгия, Малайзия, Нидерланды и Украина призывают членов Совета Безопасности ООН поддержать это предложение с тем, чтобы обеспечить привлечение к ответственности виновных и противостоять тем, кто несет угрозу гражданской авиации", — говорится в пресс-релизе, поступившем в РИА Новости.

http://ria.ru/mh17/20150713/11 ...

SageSerjant:
Если будет четко установлена виновность граждан РФ в трагедии и РФ с этим согласится (что будет сложно не сделать если следствие предоставит убедительные доказательства), то такой суд более чем возможен.

Свежо предание, а верится с трудом )) Я завидую Вашей наивности. Правда выглядит это немного странно: одним Вы напрочь отказываете в доверии, в других у Вас нет ни капли сомнения. Российский суд "самый справедливый суд в мире" ? Ой ли !?)

Катастрофу произошла с самолетом Малайзии в небе над Украиной. Либо с виновными будут "разбираться" суды тех стран, в юрисдикции которых виновные, либо международный суд, либо они вовсе не будут уголовно наказаны (как, например, в случаях с АК: 1.09.1983, 3.07.1988, 4.10.2001 и т.п.).

Потому и нужен международный суд, чтобы был прецедент для рассмотрения подобных АК и преступлений. Мне (да и не только мне) кажется странным отказ России от международного трибунала, тем более, что Россия уверена в своей невиновности. Это ж великолепный шанс утереть нос "мировому закулисью".

Интересное наблюдение: сторонники определенного мнения все пишут о каком-то "отказе",
например, цитирую: "Мне (да и не только мне) кажется странным отказ России
от международного трибунала..." - от коллектива тружеников пера, что-ли пишется такое?
От этой формулы: "отказ" - отдает каким-то передергиванием, мелким шулерством.
Вот как звучит разумное мнение, фактически, согласие, где каждое слово выверено
и взвешено: "...надо дождаться результатов расследования и "потом уже подумать, как эффективнее организовать судебное разбирательство". (с)

Потому и нужен международный суд, чтобы был прецедент для рассмотрения подобных АК

Тогда надо первой Ангелу Меркель с Германией под суд отдать, ведь Люфтханса и ее дочка GermanWings упали от рук немецкого пилота

Павел M:От этой формулы: "отказ" - отдает каким-то передергиванием, мелким шулерством.

Я рад буду ошибиться. Я не слежу за всеми высказываниями россий Ждать осталось недолго. Если Россия наложит вето на создание международному трибуналу по этому делу. Вы принесете мне извинения?

neantichrist:
Noam опубликовал ссылку на очередной ментальный мусор


И не скрываю, исключитетельно для не-риста, т.е. - скакать !

Такая вот антипатия к активу, к пво-политрукам и прочей шушере

can:

Павел M:От этой формулы: "отказ" - отдает каким-то передергиванием, мелким шулерством.

Я рад буду ошибиться. Я не слежу за всеми высказываниями россий Ждать осталось недолго. Если Россия наложит вето на создание международному трибуналу по этому делу. Вы принесете мне извинения?
=======
Извинения за что? Вы приняли на свой счет фразу о том, что утверждение на сегодняшний день
о каком-то "отказе" отдает передергиванием фактов? - Так вы произнесли слово "отказ".
Что будет (если возможно будет) в будущем - об этом мы пока не говорили.

Извините, случайно отправил недописанное сообщение. Не слежу за всеми высказываниями российских оф. лиц. Возможно их тональность и изменилась. Но что-то мне подсказывает, что так и будет. Повторяю: если Россия наложит вето на создание международному трибуналу по этому делу. Вы принесете мне извинения?