literballer: "Но, при появлении поступательной скорости ракеты, в координатах точки подрыва (динамическая картина разлета) "быстрый" и "медленный" сектора начинают накладываться друг на друга, образуя тот самый пресловутый "скальпель"."

Я не просто так спрашивал SageSerjantа про форму, разновесы и несколько вариантов БЧ. Если стояла задача образовать этот самый "скальпель", то для повышения эфективности поражения.Снижает эффективность суммарная скорость р-ты: образуется конус, чем больше скорость - тем меньше область поражения То, что заявил "А-А"о нахождении "скальпеля в задней части зоны поражения вполне логично: как стартовала ракета и достигла рабочих скоростей (1200-750 м/с) конус передвинулся вперёд на угол приблизительно 20-30 град.Тогда по Вашим расчётам "скальпель" отклоняется от оси ракеты в р-не 60-40 град (моё мнение), что не есть лучший вариант для перехвата. Теперь учтите то, что ЗРК в основном применяются на встречных курсах(то есть скорость ракеты складывается со скоростью цели.) А ещё надо с заявленной вероятностью поражать сверхзвуковые цели на встречных курсах, когда конус уходит вперёд, а "скальпель" по Вашему варианту вообще будет иметь с десяток град., что сводит на нет его эфективность.

MiGar:
Читаю вашу беседу с литерболлером.
Я хоть и профан в скальпелях, но если позволите.

ЗРК в основном применяются на встречных курсах...

А-А объяснял наличие "скальпеля" - необходимостью эффективной борьбы со штурмовиками - типа А-20 - весьма низкоскоростными.

Andrey Andreev: "Я хоть и профан в скальпелях, но если позволите."

Конечно позволю, Вам да не позволить.
Независимо от скорости цели самое эффективное положение скальпеля - в заднем секторе зоны поражения.

MiGar:
самое эффективное положение скальпеля - в заднем секторе зоны поражения..

это где то описано? (если дадите источник - заранее спасибо)
Или вы делаете "логический анализ"?
Картинки вашей руки есть? или вы тут (с картинками) - поддерживаете А-А?

kserg:
На двух схемах военных действий от 15—18 и 18—22 июля 2014 года южная граница «розовой зоны» не меняется....Таким образом, Зарощенское уверенно, с запасом в 6-7, км попадает в «розовую зону» — по смыслу геоизображения на тот момент времени подконтрольную «ДНР».

Дарья ОРЕШКИНА, картограф, кандидат географических наук
---
Может Дарья ОРЕШКИНА и прекрасный картограф, только создаётся впечатление, что она совершенно не имеет понятия по каким данным рисовалась "розовая зона", из каких соображений корреспонденты различных СМИ рисуют линию фронта, которой, как таковой, не было на тот момент...
Или у неё данные из ГШ Украинских ВС, планировавших уничтожение Донбасса?

Andrey Andreev: "Или вы делаете "логический анализ"?
Картинки вашей руки есть? или вы тут (с картинками) - поддерживаете А-А?"

Нет, не поддерживаю, но и несправедливые нападки не приветствую. А-А про "скальпель"за язык не тянули, они и так с зоной поражения вкладывались область поражения на 95%.Остальное читайте внимательнее написанное выше. Вас не удивляет, что кинулись считать с победными кличами люди со стороны? На мой взгляд если бы у А-А всё было расчитано на пипл и были грубые просчёты, то в течении пары дней их официально ткнули бы носом те же спецы с "Артёма", сьевшие не одну свору собак на подрывах и разлётах ПЭ. Однако время прошло, а тишина...не находите?

MiGar:
несправедливые нападки не приветствую...

Хм, а какие могут вообще быть "нападки" от людей "не в теме" ?
Если каждый дворник прочтя книжонку из свободного доступа сможет строить "разлеты" - то на кой ляд все ракетчики едят хлебушек за счет налогоплатильщиков много лет.
Тут скорее вопрос веры - верить или нет.
А вот проверить, рисуя на бумажке черточки - фигня.

поправлюсь
Фигня - не в смысле просто.
а в смысле - не имеет никакого практического толка.

Andrey Andreev:
Вы прекрасно понимаете, что если несколько человек, пришли на специализированный форум на определённую ветку - это ужЕ кому-то нужно.Если они начнут по несколько постов говорить в одном и том же ключе - на этот форум уже можно ссылаться ("...на уважаемом форуме спецы - и то не согласны...) .И неважно, что подтверждения нет - источник забудется - информация останется. "Золотой телёнок" любите?

Вот я посмотрел на то, что Литрболлер рисует:
вот на это:
http://sg.uploads.ru/95vtG.jpg
И, не являясь ни разу, человеком разбирающимся в ракетах
Ставлю офигительную ему "подножку"
Говоря ему.
Литерболлер - ваша схема - фигня.

БЧ в ракете - перевернута на 180*
широкие ушки - к хвосту ракеты расположены.

MiGar:
Вы прекрасно понимаете... это ужЕ кому-то нужно...

Тут могут быть разные причины.
Как личная заинтересованность (как и в любой тематической ветке) - так и какая то иная цель
Вы тут отчего то , я, еще форумчане
А на счет "авторитетности источника" - то, не думаю, что этот форум им является в достаточной степени для чего то серьезного.
Ну, если только для газетенок каких.
Литрболлер - не тем концом "запуская" ракету - конечно несколько погорячился клеймить А-А - не могу знать его мотивации - но выглядит, с учетом, его "авторитетности" как эксперта - несколько комично.

"Золотой телёнок" любите?
***********
весьма.

Andrey Andreev: "Вы тут отчего то , я, еще форумчане..."

Вот и я про то же.Помнится Вы тут отмечались:
http://www.forumavia.ru/forum/ ...
Темка заглохла, а интересная была. Может как любитель фотографии и окажете помощь, там похоже всё же на "Сокол" сходится. Не сочтите за труд, поищите те котельные со старых фото на гугловских картах "Сокола", у Вас это здорово получается. Спасибо.

MiGar:


Я не просто так спрашивал SageSerjantа про форму, разновесы и несколько вариантов БЧ. Если стояла задача образовать этот самый "скальпель", то для повышения эфективности поражения.Снижает эффективность суммарная скорость р-ты: образуется конус, чем больше скорость - тем меньше область поражения То, что заявил "А-А"о нахождении "скальпеля в задней части зоны поражения вполне логично: как стартовала ракета и достигла рабочих скоростей (1200-750 м/с) конус передвинулся вперёд на угол приблизительно 20-30 град.Тогда по Вашим расчётам "скальпель" отклоняется от оси ракеты в р-не 60-40 град (моё мнение), что не есть лучший вариант для перехвата.

LB: "чем больше скорость - тем меньше область поражения" - в корне неверно - http://sh.uploads.ru/YcQp2.jpg. А теперь вспоминайте ключевое слово "задержка" и уже мой вопрос к уважаемому SageSerjant (о конусе радиовзрывателя) - допустимые границы передней части конуса разлета ПЭ при всех видах перехвата определяются конусом, образованным диаграммой РВ. Собственно, наличие "лысины" в передней части (где формируются скоростные ПЭ), и "подворачивает" переднюю часть сектора разлета назад, попутно формируя скальпель.

Формирование "динамического" скальпеля по нормали к вектору скорости ракеты "энергетически" невыгодно - массу скальпеля придется отстреливать назад, отбирая часть кинетической энергии, сообщенную скоростью ракеты.

MG:
Теперь учтите то, что ЗРК в основном применяются на встречных курсах(то есть скорость ракеты складывается со скоростью цели.) А ещё надо с заявленной вероятностью поражать сверхзвуковые цели на встречных курсах, когда конус уходит вперёд, а "скальпель" по Вашему варианту вообще будет иметь с десяток град., что сводит на нет его эфективность.

ИМХО, "лысина" (однослойная передняя часть) и предназначена для работы по скоростным целям. Высокая скорость ПЭ, с одной стороны увеличивает энергию каждого осколка в 2, 5 раза (для высокоскоростных целей достаточно единичных поражений), с другой стороны обеспечивает условие быстродействия системы подрыва ("сигнал РВ" - "задержка" - "сигнал "подрыв").

Умные люди разработали БУК, ничего не скажешь...

MiGar:
Вы тут отмечались..

О! спасибо что напомнили.
Там, насколько я помню, установили, что полоса бетонная из плит таки в те годы уже была.
Так что смысла искать другую я не увидел.
А котельные смотрел - но, подозреваю, что уже нет их.

То MiGar: - http://sh.uploads.ru/YcQp2.jpg

to literballer:

Вы может упустили из нашей с МиГарем переписки.

У вас в расчетах - картинках - маааленькая неувязочка образовалась.

Andrey Andreev:

У вас в расчетах - картинках - маааленькая неувязочка образовалась.


Да думал я и об этом. Осталось увязать с заявленной схемой разлета http://photocdn2.itar-tass.com ...

Ну и посмотреть, что в этом случае на сектор "скальпеля" прилетит.

Мой экспертный уровень = "0" . Влияет он на "умы", соответственно, как нулевой вектор. Напомню, АА презентацию откатывал на НГ, а через форум получал обратную связь (минус "закрылок", "педальный узел" и т.п.)

literballer:
Да думал я и об этом....

Если вы об этом думали - то зачем демонстрируете заведомо неправильную схему?
Если вы об этом думали - то вам известно что БЧ перевернута - и что все ваши выводы - не отражают никоим образом возможную картину разлета.
А знаете и тем не менее публикуете и дополняете рассуждениями:
"ИМХО, "лысина" (однослойная передняя часть)"
Это как нам понимать? вы целенаправленно вводите читателей в заблуждение?

Andrey Andreev:

literballer:
Да думал я и об этом....

Если вы об этом думали - то зачем демонстрируете заведомо неправильную схему?


Очевидно, мне стоит признать "фиаско" моей схемы. Меня ввел в заблуждение зеленый сектор и я совершил роковую ошибку - просмотрел "по диагонали" с. 18.

literballer:
... допустимые границы передней части конуса разлета ПЭ при всех видах перехвата определяются конусом, образованным диаграммой РВ.


А разве диаграмма РВ не меняется в зависимости от типа (по скорости) цели, стрельбы вдогон или навстречу, а также в случае НЛЦ?

literballer:
Очевидно, мне стоит признать...

В первую очередь стоит признать, что заниматься "расчетами" - не имея достаточных исходных данных - есть непродуктивное занятие - которое возможно, позволяет увлекательно провести время и почувствовать себя "причастным" к "тайнам бытия" - но не имеет ни малейшего практического смысла.
Хотя вы меня сейчас наверное несколько невзлюбили (надеюсь что нет) - но я вам времени сколько сохранил)

literballer: То MiGar: - http://sh.uploads.ru/YcQp2.jpg
И опять большой перебор. Где тогда у Вас эта зона порахения будет при 1000м/с ракеты и 1000м/с встречной цели?

literballer: "Напомню, АА презентацию откатывал на НГ, а через форум получал обратную связь (минус "закрылок", "педальный узел" и т.п.)"

Не вижу в этом криминала, а про "педпльный узел" ("...привет, Андрей..."), так они зенитчики и привыкли с самолётами только в подбитом виде иметь, возможно корявый перевод с инструкции, но не повод для стёба, тут некоторые "эксперты в авиации"( в некоторых источниках уже и "авиаконструкторы)" такие корки мочат, а на его сайт упорно делаются ссылки, так что...

literballer: "Напомню, АА презентацию откатывал на НГ, а через форум получал обратную связь (минус "закрылок", "педальный узел" и т.п.)"

Не вижу в этом криминала, а про "педальный узел" ("...привет, Андрей..."), так они зенитчики и привыкли с самолётами только в подбитом виде иметь, возможно корявый перевод с инструкции, но не повод для стёба, тут некоторые "эксперты в авиации"( в некоторых источниках уже и "авиаконструкторы)" такие корки мочат, а на его сайт упорно делаются ссылки, так что...

Andrey Andreev:

literballer:
Очевидно, мне стоит признать...

В первую очередь стоит признать, что заниматься "расчетами" - не имея достаточных исходных данных - есть непродуктивное занятие - которое возможно, позволяет увлекательно провести время и почувствовать себя "причастным" к "тайнам бытия" - но не имеет ни малейшего практического смысла.
Хотя вы меня сейчас наверное несколько невзлюбили (надеюсь что нет) - но я вам времени сколько сохранил

Ну почему же, за геогебру все прощу ;-) Там в один клик все переворачивается. Я стал жертвой "золотой лихорадки", которой подбросили слиток на пустой участок ....

literballer: "Я стал жертвой "золотой лихорадки", которой подбросили слиток на пустой участок ...."

Тоже любите Ильфа и Петрова?

MiGar:

literballer: То MiGar: - http://sh.uploads.ru/YcQp2.jpg
И опять большой перебор. Где тогда у Вас эта зона порахения будет при 1000м/с ракеты и 1000м/с встречной цели?


Это схема, где показано a=b и все.

literballer:"Это схема, где показано a=b и все."

А Вы неправильно морковку кушаете: попробуйте посмотреть строго спереди ракеты (или строго сзади - как Вам удобнее).

MiGar:

А Вы неправильно морковку кушаете: попробуйте посмотреть строго спереди ракеты (или строго сзади - как Вам удобнее).


Вы хотите сказать, что от скорости ракеты диаметр разлета зависит? ;-)

MiGar:

Тоже любите Ильфа и Петрова?

Соль жизни у них. Сравнение пришло из подсознания. Думал из Д.Лондона. А где у ИиП подобное?

literballer: "Вы хотите сказать, что от скорости ракеты диаметр разлета зависит? ;-)"

Хочу сказать, что от скорости зависит зона поражения.

MiGar:


Перевернул с головы на ноги:
http://sg.uploads.ru/mMHRe.jpg

Картинка, естественно, качественно поменялась. "Быстрый" сектор теперь "рубит" по нормали в динамике.

Признаю свою ошибку. Не покидает чувство досады из-за ее нелепости .

Остаются вопросы по зеленому сектору и 42% массы, но это уже не имеет никакого значения.

П.С. Надеюсь это было как минимум безобиднее, чем банальный "хохлосрач"

OFFTOP
зараз:

= Может Дарья ОРЕШКИНА и прекрасный картограф, только создаётся впечатление, что она совершенно не имеет понятия по каким данным рисовалась "розовая зона"
У Дарьи Орешкиной была другая задача - по данным ей материалам, нарисовать линию "соприкосновения"

= из каких соображений корреспонденты различных СМИ рисуют линию фронта, которой, как таковой, не было на тот момент...
Так и на этот момент ее нет.

= Или у неё данные из ГШ Украинских ВС, планировавших уничтожение Донбасса?
Даже не наю, как по рисункам сделать вывод о планах

literballer,

Вы считаете или не считаете, что легкие=быстрые, тяжелые=медленные?
Если можно, ссылку на правильную связь веса и скорости.

RTX:

9М38М1 на метеорадар навестись не может в принципе. Это не ПРЛ ракета.

23/06/2015 [10:11:43]

Цузамен:

Имеется ввиду постановщик помех, который создаёт помеху, имитирующую сигнал отражённый от цели или сигнал подсвета своей РЛС.
В данную помеху заложена ошибка уводящая по скорости или дальности

23/06/2015 [10:25:20]


Cпасибо.

bootblack:

А как с несколькими сотнями испытаний перед принятием БЧ и ЗУР на вооружение?

23/06/2015 [07:46:41]


Во-первых, АА не раз отмечал, что не все намерен опубликовывать.

А во-вторых в его докладе есть ряд "сомнительных мест" (одно явное он уже подправил, не изменяя при этом основанные на нем последующие выводы).

Где в таком случае гарантия, что эти данные будут соответствовать действительности.

literballer:

Не покидает чувство досады из-за ее нелепости .

23/06/2015 [18:13:21]
-----------

И все же Вы упорно не хотите замечать Рис. 11 из http://bookini.ru/wp-content/u ...

НиколайK:
И все же Вы упорно не хотите замечать Рис. 11 из http://bookini.ru/wp-content/u ...


Может быть и правильно. Какой-то странный источник:
- https://cloud.mail.ru/public/2 ...
- "после старта примерно в течение 24с ракета управляется автономно"

Кстати, на рис.11 слой ПЭ показан условно. А скальпель формируется распределением быстрых (Б) и медленных (М) ПЭ по БЧ, возможно, так - https://cloud.mail.ru/public/3 ...

НиколайK: "И все же Вы упорно не хотите замечать Рис. 11 из http://bookini.ru/wp-content/u ... "

Думаете по этому рисунку как по чертеху и производят БЧ?

Нидерланды предложили создать международный трибунал по делу о крушении «Боинга»

http://lenta.ru/news/2015/06/2 ...

видимо есть на скамейку

...кандидаты

kserg:
У Дарьи Орешкиной была другая задача - по данным ей материалам, нарисовать линию "соприкосновения"
---
Тогда для полной объективности и чтобы не вводить людей в заблуждение, нужно было сказать от куда были взяты данные ей материалы. А взяты они были от блогера: "С июля 2014 года пользователь ЖЖ kot-ivanov одним из первых стал публиковать так называемые карты боевых действий, собирая разрозненные данные из открытых источников".
Если для Вас информация от блогеров не подлежит сомнению, то для меня подобная информация всёго лишь художественный вымысел, который иногда может совпасть с реальностью...

D-Day:
Нидерланды предложили создать международный трибунал по делу о крушении «Боинга»
http://lenta.ru/news/2015/06/2 ...


Очередной вброс прокиевской пропаганды

2 D-Day:

...кандидаты



Ну-ну, бравые зенитчики времен Кучмы, так и не признали свою вину за сбитый ими гражданский ТУ-154 над Черным морем, хотя их вина в той трагедии ясна даже их заокеанским друзьям, а вы надеетесь на победу истины в такой мутной истории как эта трагедия рейса MH17 ..

kserg:
У Дарьи Орешкиной была другая задача - по данным ей материалам, нарисовать линию "соприкосновения"...
---
Продолжу т.к. попался на глаза комментарий блогера рисовавшего те карты на которые ссылается НГ:

"Оборона имела очаговый, несплошной характер, поэтому колонны ВСУ достаточно свободно перемещались в окрестностях населенных пунктов и могли относительно легко по полям пересечь всю территорию контролируемую повстанцами с севера на Юг, что и было проделано при попытке штурма г Шахтерска 27 июля 2014. Село Зарощенское не являлось значимым опорным пунктом ни одной из сторон, в сводках не упоминается, и находилось на территории по которой свободно перемещались колонны ВСУ. Расположение систем ПВО ополчения в данном населенном пункте представляется невозможным, а ВСУ весьма вероятным, поскольку обеспечивает прикрытие авиации ВСУ активно действовавшей в районе Зугрес-Шахтерск-Снежное в период 10- 17 июля."
http://sg.uploads.ru/bTFDC.jpg

2 bootblack:
Источник этой новости вот здесь:
http://www.reuters.com/article ...

Сравнив 2 текста, можно понять, что
1. перевод слова allies (страны-союзники) в данном контексте выполнен перводчиками Ленты некорректно. Имеются ввиду страны, которые участвуют в расследовании УД по факту гибели ВС и 298 чел.
Наверно, лучше было бы "страны-участники JIT" или "страны-партнеры по расследованию УД".
ЭТИ СТРАНЫ тоже названы неверно.
Что, в свою очередь, дает повод повторить - общее падение нравов не может не сопровождаться падением во всем. Грамотности, спутников и их носителей, уровня жизни...

2. В отношении содержания статьи.
Прослеживается такая цепь событий:
Ноябрь 2014 запрос о МеждПравПпомощи от JIT в РФ
Апр 2015 ГП РФ передает неск томов в JIT
5 июня 2015 Кундрес едет в Москву обсуждать МН17
23 июня 2015 Нидерланды обсуждают с участниками JIT - где судить будем и КТО будет судить?

Заметно, что события ускоряются...

НиколайK:
И все же Вы упорно не хотите замечать Рис. 11

LB: Я его упорно не замечаЛ. Жаль, что Вы меня не ткнули в него раньше, особенно в позицию 11 - "Ушко БЧ" ...

ИМХО, на картинке на самом деле изображена БЧ 9Н314 ракеты 9М38 http://photocdn3.itar-tass.com ...

bootblack:

literballer, Вы считаете или не считаете, что легкие=быстрые, тяжелые=медленные?
Если можно, ссылку на правильную связь веса и скорости.

Ссылку я могу дать только на иллюстрацию своей "гипотезы" - http://sg.uploads.ru/LS95o.jpg .
Напомню, ее суть состоит в том, что, ПМСМ, скорость разлета обратно пропорциональна толщине соответствующего фрагмента рубашки. Уловив, что соотношение толщин двуслойной и однослойной части практически совпадает с соотношением границ скоростного диапазона, я. практически получил подтверждение своей "гипотезы" и стремительно стал нагромождать "теорию" разлета, которая на выходе дала ... эпический фэйл - я "запустил" ракету в обратную сторону!

Однако, саму "гипотезу" я ошибочной не считаю. Другое дело, в целях "опорочить" презентацию АА она уже совершенно неприменима (если не сказать наоборот). Я придерживаюсь здравого мнения, что пытаться опровергнуть заявленный материал "дворовыми" методами можно только качественно, но не количественно.

Предположение о картинке из книги я высказал выше - это БЧ 9Н314. См. данные презентации - там указаны два типа элементов, которые образуют два слоя, которые _полностью_ перекрывают друг друга.

П.С. Как Вы можете видеть, верхний слой 9Н314 и 9Н314М1 состоит из одинаковых ПЭ. Думал, сравнением площадей поточнее определить размер сектора "скальпеля", да вот что-то площади нижнего слоя оказались неравны ... Идея создания скальпеля, конечно, очень красивая.

2 D-Day
= Нидерланды предложили создать международный трибунал по делу о крушении «Боинга»
видимо есть на скамейку ...кандидаты
Ройтерс информирут
http://www.reuters.com/article ...
Тяжело будет без международного привлечь.

OFFTOP
2 зараз:
= Или у неё данные из ГШ Украинских ВС, планировавших уничтожение Донбасса?
= Если для Вас информация от блогеров не подлежит сомнению
Спасибо, я все понял.

kserg:
Спасибо, я все понял.
---
На здоровье!
Осталось Вам понять, что нет ни одного официального заявления конкретизирующего чем сбили и кто сбил. А так же понять, что уж больно много развелось любителей выдавать желаемое за действительное... один из способов информационной войны..

OFFTOP
2зараз:
= Осталось Вам понять,
Спасибо, я все понял! :)