Бывалый.: 11/06/2015 [18:02:39]

Итак БУК плотность ПЭ
Берём шар в первом приближении покуда расстояние до цели два и более метров что не особо влияет на разлёт ПЭ.
...
В случае скальпеля где уплотнение в виде сектора шириной 11 градуса в осколочном поле, на которое приходится 42 процента массы ГПЭ получаем
1 метр от цели шаг ПЭ 2, 7 см
2 метра от цели шаг ПЭ 5, 6 см
3 метра от цели шаг ПЭ 8, 1 см
Нет таких поражений на МН-17
Выходит всё же ракета воздух-воздух
---
Ещё.
Поясните, пожалуйста. Наверняка, взрывотехники найдутся...
БЧ ЗУР - осколочно-фугасная. Заряд ВВ часть своей энергии отдаёт на метание ПЭ. Оставшаяся часть пойдёт на разрушение энергией взрыва того, что что "попалось под руку". Степень воздействия, наверное, пропорциональна квадрату дальности от точки подрыва до поражаемого объекта. Наверное, зависит от плотности воздуха.
Сколько ВВ в БЧ Бука? килограмм 50?
Мы видели последствия взрывов
- автомобилей с самодельными взрывными устройствами ("безоболочечными фугасными" и "с начинкой ПЭ в виде гаек и гвоздей") в "50 кг тротила" в 20-50м от многоэтажных зданий,
- сумки террориста (неск. кг. тротила) в Волгограде и Домодедово.

Как-то непохоже на 50 кило тротила в 3-х метрах...

Ну и. Сколько было в злосчастной торпеде "Курска"?

А если не "50 кг и три метра" - то рушится всё.
"На колу мочало, начинай сначала..."

neustaf:

Forseti:
Тогда увас и у А-А разные ветра?
/////

посмотрите в отчет узнаете ветер, а эту мурзилку
basilius:
Для тех, кто хочет понять, о чем речь, вот простая картинка:
http://f6.s.qip.ru/NpmMY6hr.jpg

вы ни в состоянии прокомментировать?

В вашем посте меня заинтересовало не его сообщение, а ваше,
цитата:
"фактическая линия пути отображена там красной линией, но ветер был слабый южного направления, где то 15 узлов 170 градусов, это лзначает для того чтобы следовать по красной линии нлс Боинга должен быть развернут вправо на ветер, на угол сноса, а не влево"

которое не совпадает с рисунком отображенном в левом нижнем углу здесь: https://cloud.mail.ru/public/5 ...
так как,
красные линии (ЛФП), у basilius и у А-А по отношению к продольной линии самолета
(жирная желтая у basilius, пунктирная на рисунке А-А) расположены одинаково.
Вопрос: Рисунок А-А совпадает с вашим "вправо на ветер"?
Или все таки влево на ветер?
Это все, что хотел от вас узнать.

neustaf:
Да нет проблем, чем могу всегда помогу, спросил боотлак про курсы...

Вот мерси так мерси.

ну а то что не мое не пытайте...

Понимаете в чем дело - я ж не провидец, не могу знать в чем вы понимаете, а в чем нет.

Вы подчас демонстрируете самые разнообразные интересы. Как тут угадать?
Тем более в силу вашего отношения ко мне, как к носителю враждебных веяний, - я снова не могу угадать - правда ли вы не знаете что сказать, или уклоняетесь сознательно от ответа - дабы не помочь ненароком не поддерживаемой вами позиции.

neustaf:
вот тут в несознанку и уходит....

он не уходит - он весьма увлеченно общается по данному вопросу в данный момент времени на вебталке.
Посмотрел ради интереса сейчас.

А вот вы видимо были правы в предположениях - он вас игнорирует (брезгует по вашему)

жирная желтая у basilius, пунктирная на рисунке А-А) расположены одинаково.
//////
Это вы за basiliusa подписываетесь, что одно и то же, или ваше мнение?
По ветру я вам ответил -из Отчета ветер южный, нос на ветер, а не от ветра.

Если довернете на базилиусовской мурзилки (ну при условии, что желтая линия ось самолета), то как ни парадоксально но Зарощенское встает на место, не находите?

я снова не могу угадать - правда ли вы не знаете что сказать, или уклоняетесь сознательно от ответа -
///////
Вы мне не верите, ваше право, удивительно, что мне не доверяя, вы так интересуетесь мои мнением, левые у вас заходы чесно словно

Ну а раз базилиусу мне ответить нечего, переживем, что нам дилетантам до высоких профи ни в состоянии прокомментировать собственный чертеж.

neustaf:
Вы мне не верите, ваше право...

Где это я написал что вам не верю?
Я пишу лишь что не не могу угадать что вы знаете, а что нет. потому иногда могу спрашивать о том в чем вы "ни бум-бум"
Заранее сорри если так выйдет.

Ну а раз базилиусу мне ответить нечего, переживем..
ни в состоянии прокомментировать собственный чертеж...

Вы ж сами указали причину почему он вам не отвечает.
наверное угадали.

Хотя, лично я, думаю что о вас он просто забыл совершенно - так как на другом форуме ему попался достаточно серьезный противник. Который словами не стал кидаться и выспрашивать - а изложил свою точку зрения. На данный момент они с базилиусом измеряют картинки друг друга (надеюсь, что только картинки) и ведут высокоинтеллектуальную беседу перемежая ее терминами сУрьезными.

Вы должны его понять. Вам это увлечение отчасти близко

Бывалый.: 11/06/2015 [18:02:39]

Итак БУК плотность ПЭ
Берём шар в первом приближении покуда расстояние до цели два и более метров что не особо влияет на разлёт ПЭ.
...
В случае скальпеля где уплотнение в виде сектора шириной 11 градуса в осколочном поле, на которое приходится 42 процента массы ГПЭ получаем
1 метр от цели шаг ПЭ 2, 7 см
2 метра от цели шаг ПЭ 5, 6 см
3 метра от цели шаг ПЭ 8, 1 см
Нет таких поражений на МН-17
---
Ну и ещё.
Вы условно посчитали "равномерную сетку". А там нет средств обеспечения строгой равномерности покрытия. Кубки будут сталкиваться, разлетаться в разные стороны...
На практике реализуется, скорее, закон Пуансона ("теория массового обслуживания") - т.е. - "где густо - где пусто". Т.е. при среднем шаге 8 см (на дальнсти 3м) и размере элемента 1 см - порвёт в клочья...

правда ли вы не знаете что сказать, или.... 
////////
Не ваши ли это слова? вы мне не верите право ваше, но при этом энергично интересуетесь мнением, по мне подходы левоваты, по вашему, видимо, стандартные.
Столько людей столько и мнений.

А с базилиусом, так и придется остатся мне в неведении, что там на картинке за желтая линия и почему он дымный след в 4 раза уменьшил, может в дальнейшим будет более внимательным к собственным постам.

neustaf:
Не ваши ли это слова?
**********
Мои. Но они не говорят о том что вы лжете.
Они говорят что вы иногда уклоняетесь от ответа.
Как с дымом или с траекторией.
Если нет ответа от вас - то как же я могу вас во лжи обвинить?
На нет и суда нет.

Так что на счет обвинений вас во лжи - вы заблуждаетесь Истинно говорю вам.

по мне подходы левоваты...

Сами ж ответили.
Да и не могут они быть "правоватыми" у того, кто по вашему "врагов" (ну или подставьте вместо "врагов" нужное слово) поддерживает.
У "врага" ж только "вражеские" подходы)
Ну, или вашими ж словами у "пропа" - только "левые"

Eng95:
Тут очевидно, что если скорость и ПЭ и самолета - по 2500, то эти скорости образуют равнобедренный треугольник с тупым углом в вершине равным 180-15=165 градусов, откуда на углы по краям остается 15 градусов (180-165), и 15 делить на 2 угла = 7, 5 градуса будет поворот скорости вправо.
11/06/2015 [22:42:26]
---
Хорошо, а если скорость самолёта будет 1250 м/с и будет "дуть" ветер в задницу самолёта тоже со скорость 1250 м/с, скорость ПЭ останется 2500 м/с, тогда сколько градусов будет доворот?

Да, совсем забыл

neustaf:
А с базилиусом, так и придется остатся мне в неведении...

Ну уж вряд ли.
Он наверняка считает вас местным Зубром с "бульдожьей хваткой"
Пока вы его не успели серьезно "покусать" - он ретировался.

Сейчас он готовится - коли одолеет он противника (которого меньше чем вас опасается, видимо) - и укрепит позицию свою несгибаемыми доводами - так и придет сюда и сойдетесь вы в битве титанов и развернутся небеса....

А коли "поломает" тот противник базилиуса в поединке полуфинальном (суперфинал то тут) - то наверное не покажется он тут с объяснениями...

Будем подождать.

На том ночи спокойной и снов добрых и вам и прочим форумчанам.

Backfire-1:
Попытка № 2. Некоторые говорят, что на траекторию влияет куча различных факторов - от того, какнула ли птичка на рулевые поверхности или даже на радиолокационнопрозрачный обтекатель ракеты,

На полигоне, как правило, по цели выпускается две ракеты с интервалом в несколько секунд. Если ракеты обе летят по одной траектории, то для того, чтобы признать заключение и выводы АА правильными, достаточно проверить их корректность.

Практики с полигонов, дайте ответ!

Бывалый.:

https://www.youtube.com/watch? ...

Backfire-1:

to:
Бывалый.:11/06/2015 [19:07:52]

Если Вы ответили своим роликом на мой вопрос, спасибо. Это то, что я хотел узнать/увидеть. Отсюда вывод: ЗУР типа "Бук" или любая другая самонаводящаяся ракета такого класса в процессе построения траектории строго следует заложенной в ней программе (кто бы в этом сомневался!;-), и смоделировать траекторию от точки подрыва до точки пуска по принципу "от обратного", как это сделано в отчёте АА - ничего сложного.



А теперь кроме факторов типа "какнула ли птичка" введем гораздо более существенный фактор: перед пуском по одной и той же цели двух ракет введем погрешность наведения на упреждающую точку вертикального и горизонтального углов задаваемого наземной пусковой установкой... Повернем башни наземных пусковых установок буков таким образом, чтобы разность горизонтальных углов наведения двух этих буков была градусов этак 30 или 40. Для простоты сделаем так, чтобы первый бук давал ошибку горизонтального угла градусов 20 по часовой стрелке, а второй тоже самое против часовой стрелки.

Подобную погрешность на обоих буках можно ввести и по вертикальному углу: первый бук мажет градусов на 15-20 выше точки упреждения, а второй тоже самое мажет ниже.

1) Как вы думаете выпущенные ракеты промажут ?? Учитывая, что они с самонаведением, думаю, что нет, что не промажут обе.

2) Как вы думаете траектории двух этих ракет будут одинаковыми ?? Думаю, что траектории будут существенно разными, как на начальном участке, так и на конечном. Это очевидно.

3) Как вы думаете положение этих двух ракет относительно самолета в момент взрыва будут одинаковыми ?? Думаю, что нет поскольку траектории ракет были разными.

Тепрерь эксперимент немного видоизменяем: описанные различия вертикальных и горизонтальных углов ракет для момента их запуска оставляем, но разносим точки запуска на земле.

4) Как вы думаете существует такое разнесение точек запуска на земле ракет, для которого положение этих двух ракет относительно самолета в момент взрыва будут одинаковыми ?? Думаю, что да.

Ответы на вопросы, возникшие в ходе такого эксперимента приводят к следующему выводу: зная точное положение ракеты в момент подрыва, но не имея точного значения вертикального и горизонтального углов ракеты в момент ее пуска на земле, точка запуска ракеты на земле достоверно определена быть не может.

Eng95:

Тем не менее. АА ловит градусы, и учет этого должен быть.

Хотя мне все больше и больше кажется что установить положение ракеты с точностью несколько градусов что демонстрирует нам АА - невозможно, так как даже если есть и скальпель, есть и другие осколки с широким полем разлета, как там они отделяли дырки от скальпеля от других дырок и устанавливали такие точные углы - большой вопрос...

11/06/2015 [17:16:15]


А-А утвеждает, что "легкая" фракция не может отклониться на угол больше 124*:

http://ic.pics.livejournal.com ...

Я попробовал найти угол пролета таких предельно отклонившихся ПЭ с учетом заявленных скоростей ракеты и 777 и углам полета ракеты из Зарощинского относительно центрального переднего верхнего стрингера на :

http://www.dnevnik.bg/shimg/oo ... .

Получился угол где-то градусов в 13.

Поэтому при стрельбе из Зарочинска никоим образом нельзя объяснить появления небезизвестных практически горизонтальных следов пролета ПЭ влево по фото от этого стрингера.

Таким образом с учетом этих данных ракета Бука из Зарочинска такого поражения нанести не могла

Таким

Eng95:

Тем не менее. АА ловит градусы, и учет этого должен быть.

Хотя мне все больше и больше кажется что установить положение ракеты с точностью несколько градусов что демонстрирует нам АА - невозможно, так как даже если есть и скальпель, есть и другие осколки с широким полем разлета, как там они отделяли дырки от скальпеля от других дырок и устанавливали такие точные углы - большой вопрос...

11/06/2015 [17:16:15]


А-А утвеждает, что "легкая" фракция не может отклониться на угол больше 124*:

http://ic.pics.livejournal.com ...

Я попробовал найти угол пролета таких предельно отклонившихся ПЭ с учетом заявленных скоростей ракеты и 777 и углам полета ракеты из Зарощинского относительно центрального переднего верхнего стрингера на :

http://www.dnevnik.bg/shimg/oo ... .

Получился угол где-то градусов в 13.

Поэтому при стрельбе из Зарочинска никоим образом нельзя объяснить появления небезизвестных практически горизонтальных следов пролета ПЭ влево по фото от этого стрингера.

Таким образом с учетом этих данных ракета Бука из Зарочинска такого поражения нанести не могла

Таким

to:Земной Летатель: 12/06/2015 [00:27:14]

Следуя Вашей логике, гипотетический расчёт Бука, сбивший Боинг, с целью замести следы преднамеренно создал себе экстремальные условия, граничащие со срывом боевой задачи, и развернул ПУ с ракетами в строну от цели на максимально допустимый угол, чтобы сбить с панталыку всю мировую общественность.
Ну-ну...
Конспирологией пахнет.

Ещё раз внимательно перечитал Ваш пост. На взгляд чайника, даже если отклонения осей ракет на старте от заданных будут в пределах 20 градусов по вертикали и горизонтали, то на расстоянии до цели в 30 км они в любом случае выйдут на запрограммированную траекторию и направление подхода к цели будет практически одинаковым. ИМХО.

Далее из вышеописанного мною следует еще один, теперь уже практический, вывод или предположение: имеется возможность осуществить два запуска ракет одной из Зарощино, другой из Снежного, и при этом получить одинаковое положение обоих ракет относительно самолета в момент взрыва.

Чтобы это было именно так, необходимо знать какую нужно ввести поправку в горизонтальный и вертикальный углы наземных пусковых установок в момент запуска ракет соответственно для Снежного и для Зарощино.

В свою очередь, чтобы знать какие нужно ввести поправки в горизонтальный и вертикальный углы наземных пусковых установок в момент запуска ракет необходимо обладать полной математической моделью полета ракеты БУК М1 с системой самонаведения.

Такой математической моделью обладает только А-А

Следовательно, предлагаемый Алмаз-Антеем доказательный пуск доверять нужно не Алмаз-Антеею, поскольку он может являться заинтересованной стороной, обладающей информацией способной влиять на результаты эксперимента, а третьей независимой стороне в присутствии аудиторов.
Кроме того, может оказаться необходимым запуск нескольких ракет с разными начальными условиями, для того что бы получить статистическое усреднение и статистическое повышение достоверности результата эксперимента.

Последнее обстоятельство делает этот эксперимент экономически дорогим и неосуществимым.

Возможно дешевле просеять почву на предмет поиска следов запуска БУКов на земле или что-то иное.

Backfire-1:

to:Земной Летатель: 12/06/2015 [00:27:14]

Следуя Вашей логике, гипотетический расчёт Бука, сбивший Боинг, с целью замести следы преднамеренно создал себе экстремальные условия, граничащие со срывом боевой задачи, и развернул ПУ с ракетами в строну от цели на максимально допустимый угол, чтобы сбить с панталыку всю мировую общественность.
Ну-ну...


Я в своих рассуждениях сделал для простоты и наглядности симметрично противоположную погрешность для углов запуска двух ракет.

Но этого можно и не делать. Ситуация может быть и не симметричной. Например, можно предположить, что в том запуске что сбил Боинг, скажем из Снежного погрешности по стартовым углам не было, а в предлагаемом А-А доказательном запуске из Зарощино введут корректирующую погрешность по углам, которая приведет к тому что положение ракеты относительно самолета пущенной из Зарощено совпадет с таковым для ракеты пущенной из Снежного.

to:
Земной Летатель: 12/06/2015 [01:04:49]

Спасибо, Ваша позиция стала понятной.
Кстати, выше говорилось о том, что Отчёт разослан заинтересованным сторонам. Наверное, исследования "на земле" (определение места пуска по анализу почвы) также были проведены. Без них отчёт будет неубедительным. По меньшей мере для меня.

Земной Летатель: Но этого можно и не делать. Ситуация может быть и не симметричной. Например, можно предположить, что в том запуске что сбил Боинг, скажем из Снежного погрешности по стартовым углам не было, а в предлагаемом А-А доказательном запуске из Зарощино введут корректирующую погрешность по углам, которая приведет к тому что положение ракеты относительно самолета пущенной из Зарощено совпадет с таковым для ракеты пущенной из Снежного.

Я об этом талдычу уже с самого начала-по положению ракеты в момент подрыва НЕЛЬЗЯ определять место запуска.

Backfire-1:

to:Земной Летатель: 12/06/2015 [00:27:14]

Ещё раз внимательно перечитал Ваш пост. На взгляд чайника, даже если отклонения осей ракет на старте от заданных будут в пределах 20 градусов по вертикали и горизонтали, то на расстоянии до цели в 30 км они в любом случае выйдут на запрограммированную траекторию и направление подхода к цели будет практически одинаковым. ИМХО.



А тогда напрашивается из вашего вывода еще один вывод: запускаем ракеты из ООООчень большой области на земле ракеты и получаем их одинаковое положение относительно самолета в момент взрыва. И в эту область следуя Вашей логике попадут и Снежное и Зарощинское и многие другие. А тогда напрашивается вопрос: что там А-А в таком случае вычислял ? Что он распинался по поводу вычисления точки запуска на земле по положению ракеты в момент взрыва ?

Мне кажется вы должны ПЕРЕИМХОВАТЬ

Песионер-96:

Земной Летатель: Но этого можно и не делать. Ситуация может быть и не симметричной. Например, можно предположить, что в том запуске что сбил Боинг, скажем из Снежного погрешности по стартовым углам не было, а в предлагаемом А-А доказательном запуске из Зарощино введут корректирующую погрешность по углам, которая приведет к тому что положение ракеты относительно самолета пущенной из Зарощено совпадет с таковым для ракеты пущенной из Снежного.

Я об этом талдычу уже с самого начала-по положению ракеты в момент подрыва НЕЛЬЗЯ определять место запуска.



Я уже писал, что А-А предлагает нам методику определения прилетел ли самолет из Ганновера или из Парижу по прецизионному замеру того как он зашел на посадку в Домодедово.

Земной Летатель:
Я уже писал, что А-А предлагает нам методику определения прилетел ли самолет из Ганновера или из Парижу по прецизионному замеру того как он зашел на посадку в Домодедово Даже в этом случае (не дай Бог, случись что), -эти замеры будут отличаться на десятки, если не на сотни метров.А здесь речь идёт про наведение ракеты.

literballer:

Пользуем:
http://i.imgur.com/EwKyK92.jpg - укладка.

Имеем:
Оболочка БЧ состоит из двух рубашек ГПЭ:
1 слой - двутавры+ параллелепипеды;
2 слой - плоские "квадраты".
Внешняя "рубашка" - "коротковата" в районе головы - не полностью покрывает нижнюю. (Проверяем
- по линейным размерам ПЭ от АА считаем площадь двух рубашек (1 слой 0, 31 м2, 2 - 0, 26 м2
- на изображении БЧ от АА виден уступ, который "обрезанный" верхний слой образует на БЧ )

11/06/2015 [19:37:14]

С учетом предложенной АА геметрии ПЭ и данных чертежа Рис. 11. Отсек №2 из http://bookini.ru/wp-content/u ...

(с диаметрами левого и правого оснований соответственно в 340мм и 400 мм - следовательно с длинной укладки ПЭ в 400 и ее средним радиусом в 100 мм)

похоже на то, что укладка все же в один слой:

с чередованием колец из параллепипедов 8*8 и двутавров с параллелепипедами 6*6.


Поскольку параллелепипед 8*8 имет тольщину в 5 мм. а двутавр и параллелепипед 6*6 - 8, 2 мм

ПЭ первого вида приобретают скорость в 2430 м/сек , а второго - лишь 1480 м/с.


Разлет ПЭ поперек зависит от поперечной площади ПЭ, на которую давят газы порохового заряда.

Очевидно слева от левого основания (меньшего диаметра) до первого бандажа имеется где-то пять колец укладки, ПЭ которых практически не разлетаюся в поперечном направлении, поскольку ПЭ уложены практически с одним радиусом укладки.

Но это область укладки лишь 13% всех ПЭ.

Слева и справа от среднего бандажа можно увидеть также две подобные области укладки практически не разлетаемых ПЭ.

Эти области, очевидно, и формируют "скальпель".

Таким образом, похоже, что сам "скальпель" все же не является непрерывным

зараз:
Хорошо, а если скорость самолёта будет 1250 м/с и будет "дуть" ветер в задницу самолёта тоже со скорость 1250 м/с, скорость ПЭ останется 2500 м/с, тогда сколько градусов будет доворот?11/06/2015 [23:51:41]

Вы прикалываетесь или вообразили себя экзаменатором? И в том и другом случае найдите себе студента, на нем и тренируйтесь.)

to: Земной Летатель:
А тогда напрашивается из вашего вывода еще один вывод: запускаем ракеты из ООООчень большой области на земле ракеты и получаем их одинаковое положение относительно самолета в момент взрыва. И в эту область следуя Вашей логике попадут и Снежное и Зарощинское и многие другие. А тогда напрашивается вопрос: что там А-А в таком случае вычислял ? Что он распинался по поводу вычисления точки запуска на земле по положению ракеты в момент взрыва ?
Мне кажется вы должны ПЕРЕИМХОВАТЬ
12/06/2015 [01:28:00]

А вот ни разу не переимХУЮ ;-)))
Я не люблю погружаться в геометрические расчёты и не буду этого делать, а вот просто навскидку считаю, что ракета после старта где-то в 1-2 км набирает скорость, достаточную для эффективности рулей и она выйдет по заложенной в ней программе на траекторию ну не сразу, а где-то через 5-7-10 км. Соответственно, подход к цели если и будет отличаться от "тепличного" (направление ПУ нулевое), то очень ненамного.

Но Вы мне ответьте, ЗАЧЕМ, С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ расчёт отворачивал ПУ???

Песионер-96:

Земной Летатель:
Даже в этом случае (не дай Бог, случись что), -эти замеры будут отличаться на десятки, если не на сотни метров.А здесь речь идёт про наведение ракеты.



Если погода в Домодедово будет солнечной, штилевой, ламинарной и эти два самолета будут заходить по абсолютно одинаковой схеме захода, да еще к тому же будут заходить по наивысшей категории ИКАО, т.е. на автопилоте до самой земли, тип самолетов и их посадочная масса тоже каким-то чудом совпадут, то их траектории захода на посадку могут оказаться в весьма и весьма одинаковыми, прицензионно одинаковыми, несмотря на то что один из Парижу, а второй из Ганновера.

Backfire-1:


Но Вы мне ответьте, ЗАЧЕМ, С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ расчёт отворачивал ПУ???


Вы еще раз перечитайте мой пост от 12/06/2015 [01:14:11]
Там я специально для Вас привел возможную ситуацию, при которой расчёт НЕ отворачивал ПУ

Земной Летатель:
не имея точного значения вертикального и горизонтального углов ракеты в момент ее пуска на земле, точка запуска ракеты на земле достоверно определена быть не может.12/06/2015 [00:27:14]

А откуда такие ошибки по углам - 20-30-40 градусов? Это на той наклонной дальности приведет к очень большой ошибке прицеливания. Откуда ей такой взяться или у вас есть достоверная информация? Ракета в момент пуска наводится в упрежденную точку думаю не с такой высокой ошибкой, а гораздо меньше. Боинг не маневрирует, упрежденная точка приблизительно та же самая. Значит и траектории все будут стремиться в упрежденную точку, значит и подойдут эти ракеты приблизительно одинаково. Или уж пуск по крайней мере с перпендикулярных углов можно будет различить.
Меня больше интересует как это АА по картине поражения с точностью до градусов положение ракеты установил. Какой-бы скальпель не был, поле осколков все равно имеет хаотичный случайный характер, кроме 42 % есть еще 58 % остальных. И по фото без 3 Д выкладки на мой взгляд это крайне трудно.

to:
Земной Летатель:
Backfire-1:
Но Вы мне ответьте, ЗАЧЕМ, С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ расчёт отворачивал ПУ???

Вы еще раз перечитайте мой пост от 12/06/2015 [01:14:11]
"""Вот он:"""
Ситуация может быть и не симметричной. Например, можно предположить, что в том запуске что сбил Боинг, скажем из Снежного погрешности по стартовым углам не было, а в предлагаемом А-А доказательном запуске из Зарощино введут корректирующую погрешность по углам, которая приведет к тому что положение ракеты относительно самолета пущенной из Зарощено совпадет с таковым для ракеты пущенной из Снежного.

Там я специально для Вас привел возможную ситуацию, при которой расчёт НЕ отворачивал ПУ
12/06/2015 [01:55:36]

Наверное, я бестолковый. Или Вы предлагаете слишком много "предположений", чтобы всё срослось??? Придётся всё-таки остаться при своём ИМХО :-)

Eng95:

Земной Летатель:
не имея точного значения вертикального и горизонтального углов ракеты в момент ее пуска на земле, точка запуска ракеты на земле достоверно определена быть не может.12/06/2015 [00:27:14]

А откуда такие ошибки по углам - 20-30-40 градусов?



А вот Вам забавное видео работы этой старой телеги под названием БУК М1

Посмотрите на второй, на третьей минуте как он натужно отрабатывает вертикальный угол.

Мне вообще показалось что по вертикальному углу у него всего два положения ПОДНЯТО и ОПУЩЕНО.

Звуки как от колхозного трактора. Я думаю погрешностей по углам достаточно. Они компенсируются свойством самонаведения ракеты.

https://www.youtube.com/watch? ...

Земной Летатель:
Я уже писал, что А-А предлагает нам методику определения прилетел ли самолет из Ганновера или из Парижу по прецизионному замеру того как он зашел на посадку в Домодедово.
_________
зря время тратите, часть комментов здесь - чтобы поддерживать пустоту.
Наполнять пустотой эти страницы.

Уважаемый практик объясняет - ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО понимая что-то о точке подрыва БЧ относительно ВЦ (расстояние, угол основного потока ПЭ...), НЕВОЗМОЖНО сказать - откуда был пуск.
Что тереть про траекторию и углы, как это делал А-А? 53 слайда, Боже мой, как много они знают о своем изделии...Оно, оказывается, сначала пересекает курс ВЦ, теряет фактически отраженный сигнал, а потом уже - ба-бах...
Догадались, почему на 53 слайдах нет ничего о том, что у изделия есть РВ...Занятно, да? И вес БЧ указан, и скорость разлёта ПЭ сообщили. Ну а про РВ....Забыли, наверно!
Инжанеры же...Ваенные. Или гос.тайна? Тады да, описать принцип его действия?Ни-ни. ТСССССС!

Поэтому (ну раз РВ не упомянут), не надо объяснять публике, что значит максимальный уровень сигнала для сработки РВ в переводе на МЕТРЫ. ДА?
Вот изделие приблизилось, уровень максимальный, порог срабатывания достигнут... Это ж скока в нанометрах? Надо ж еще немного миллисекунд дать на химические процессы в ВВ БЧ, чтоб скальпель пустоту не резал.
Зато фото повреждений - в каждой части навалом. Ну и что, что одни и те же? Зато убедительно настолько, что даже на некоторых форумах специалисты никак не остановятся. Если угол - туда, то тогда - ГДЕ? В ..., на верхней полке.

Земной Летатель:
А вот Вам забавное видео работы этой старой телеги под названием БУК М1
Мне вообще показалось что по вертикальному углу у него всего два положения ПОДНЯТО и ОПУЩЕНО.Звуки как от колхозного трактора. Я думаю погрешностей по углам достаточно. Они компенсируются свойством самонаведения ракеты.

Если основания так говорить следуют только из видео - не убедило.

Вот например:
3. Контроль пускового устройства.
Контроль ПУ проводится с целью оценки его работоспособности, осуществляется в соответствии с программой КОНТРОЛЬ 9А310 и заключается в проверке отработки ПУ данных целеуказания на платформу по азимуту и лафет по наклону, соответствующих углам 90 и 15 гр.Пусковое устройство считается работоспособным, если с помощью электрогидравлических силовых приводов его платформа и лафет устанавливается на заданные углы с требуемой точностью.Значение отработанных углов ГП и ВП может быть проконтролировано по шкальному механизму блока П-52, они должны составлять по азимуту - 15-00 ± 00-50, по углу места - 02-50 ± 00-50.
26. Алгоритм «ВСТРЕЧА»
Алгоритм «ВСТРЕЧА» предназначен для определения координат упрежденной точки встречи ракеты с целью.Координаты рассчитываются начиная с выработки команды «Захват ЦВС».
Состав выходной информации:
– минимальный угол пуска ракеты в вертикальной плоскости;
– вертикальный и горизонтальный углы на упрежденную точку;
Значение ву сглаживается на фильтрах и ограничивается 16 - 54 гр
Сглаженный угол гу ограничивается величиной 45 гр , чтобы исключить возможность сброса цели с сопровождения при больших рассогласованиях между линией визирования цели и направлением в точку встречи.

Backfire-1:
1) Кстати, выше говорилось о том, что Отчёт разослан заинтересованным сторонам.
2) Наверное, исследования "на земле" (определение места пуска по анализу почвы) также были проведены.
3)Без них отчёт будет неубедительным.
4)По меньшей мере для меня. 12/06/2015 [01:20:41]
__________

Уважаемый Backfire-1
1) Проект Отчета рассылается не "заинтересованным", а "участвовавшим" в расследовании АК по правилам ИКАО (Анекс№13). Таковых 5. емнип:
Голландия
Она организатор расследования, получила это право от У, у неё есть госорган для расследования АК и др.событий на транспорте - DSB, по-русски: Совет по безопасности (на транспорте), который и напишет Отчет.
У- страна события
США - страна самолета
Великобритания - страна двигателей
Австралия - страна с ревалентной инфо
Россия - страна с ревалентной инфо

2) это будут ( если допустят власти, которые власти на ЭТОЙ земле) делать следователи из JIT, которые расследуют преступление, в результате которого произошла АК.
Если грубо то разделение проходит так:
DSB расследует АК по правилам ИКАО ( самоль, ремонт, топливо, экипаж, МУ, УВД.....), сообщает в Отчете - произошло ВОТ ЭТО, дает рекомендации - что сделать, чтобы этого не повторилось.

2а) JIT расследует УД.
УД о мас. гибели людей в результате АК завели несколько стран, граждане которых пострадали. По гибели ВС также заводит УД страна, чей самолет и страна по месту АК.
Тк ряд стран, чьи люди погибли входит в Европол, была создана JIT по правилам Европола, куда В РАЗНОЕ ВРЕМЯ вошли несколько стран. Они подписали соглашение о конфиденциальности. Поэтому мы если чего и знаем о ходе следствия по УД, то только потому, что кому-то (не будем показывать пальцем) хочется показать публике - смотрите вот СЮДА.

И вот эта группа следователей, где организатором выступает Генпрокуратура Голландии, устанавливает ФАКТЫ, которые необходимы для установления причин преступления, понимания - как выполнялось преступление, чем и кем, какие последствия наступили в результате этого преступления.
Ну и ищет доказательства для подтверждения этих фактов, устанавливает круг подозреваемых, улики, подтверждающие причастность этих лиц к преступлению.

2б) Понятно, что возникает пересечение в расследованиях ДСБ и ДЖИТ.
Например: и ДЖИТ и ДСБ важно понять, что явилось причиной смерти ЭВС и пассажиров. Только у ДЖИТ - это тайна следствия, а у ДСБ - фактически обязаловка по объявлению результатов расследования в установленные сроки.
Так возникают противоречия в некоторых эпизодах - можно ли сообщать что-то сейчас или нет? Понятно, что ДЖИТ в интересах следствия может изъять доказательную базу по какому то факту и ДСБ будет ждать - пока дадут и ей посмотреть - что же там эксперты установили?

И еще возникает путаница - где ДСБ, где ДЖИТ, фиг поймешь. Многими СМИ такая путаница создается специально. Пример:
про траекторию изделия А-А - можно часами и неделями. А про то, на каком расстоянии от ВЦ (крупногабаритной) срабатывает РВ - это где????
Также и с объяснением простого "разделения труда" между ДСБ и ДЖИТ - а зачем?
Пусть публика будет в неведении.
Как Вы - опытный военлет, а вот - путаетесь. И того Вам не сообщили, и то Вам в Отчет не записали.

3) Отчет не будет содержать сведений об анализе грунта в месте предполагаемого пуска ЗУР.
4) Имеете право. Что это изменит в обстоятельствах, которые возникнут после опубликования Отчета?

2 neantichrist
***

Вот могЁте же! :)

FPD:
Вот могЁте же! :)
12/06/2015 [06:35:32]
___________

если бы. Даже такую общеобразовательную фигню написать - без докУментв ну никак не обойтись!
А где наша Малайзия, страна регитрациивладения ВС?
Ну вот как без нее расследовать? ИКАО не поймет! Сегодня надо серьезно наказать свою память. Тем более есть повод ;)
Такой прокол, я на нее положился, всего 6 стран - а она - раз и ошиблась...

Зануда:
Как-то непохоже на 50 кило тротила в 3-х метрах...
*********
39, но всё равно не похоже.
""""""""
Ну и. Сколько было в злосчастной торпеде "Курска"?
********
по официалу начало в баке с перекисью.А потом уж БЗ-несколько тонн в замкнутом пространстве. А по факту взрывчатка валялась кусками по всему отсеку...
""""""""""
Земной Летатель:
... перед пуском по одной и той же цели двух ракет введем погрешность наведения на упреждающую точку вертикального и горизонтального углов задаваемого наземной пусковой установкой...
*********
ПЗУ ничего не вводит.Остальные работают в автомате и в расчёте точки человек не участвует
"""""""""""
Повернем башни наземных пусковых установок буков таким образом, чтобы разность горизонтальных углов наведения двух этих буков была градусов этак 30 или 40. Для простоты сделаем так, чтобы первый бук давал ошибку горизонтального угла градусов 20 по часовой стрелке, а второй тоже самое против часовой стрелки.
**********
а смысл? Захват происходит когда ракета ещё на направляющих.Без захвата она не стартует.Отклонения только в пределах допустимых доками.Так она так и предназначена работать...
""""""""""
.... первый бук мажет градусов на 15-20 выше точки упреждения, а второй тоже самое мажет ниже.
..2) Как вы думаете траектории двух этих ракет будут одинаковыми ?? Думаю, что траектории будут существенно разными, как на начальном участке, так и на конечном. Это очевидно.
**********
нет.Все отклонения будут скомпенсированы на начальном этапе полёта и к цели уже будут находиться в обычном диапазоне отклонений.

3) Как вы думаете положение этих двух ракет относительно самолета в момент взрыва будут одинаковыми ?? ..
одинаковыми в пределах ТТХ
""""""""""
4) Как вы думаете существует такое разнесение точек запуска на земле ракет, для которого положение этих двух ракет относительно самолета в момент взрыва будут одинаковыми ??
********
разнесение будет настолько мало, что не повлияет на результаты работы "вычислителя"(в диапазоне штатных отклоненийТТХ)
""""""""
...зная точное положение ракеты в момент подрыва, но не имея точного значения вертикального и горизонтального углов ракеты в момент ее пуска на земле, точка запуска ракеты на земле достоверно определена быть не может.
**********
значения вертикального и горизонтального углов ракеты в момент ее пуска , по большому, вообще не имеют значения.Лишь -бы захватила.Полно ЗУР стартующих вертикально и с успехом выполняющих задачи.
""""""""
Земной Летатель:
А вот Вам забавное видео работы этой старой телеги под названием БУК М1
Посмотрите на второй, на третьей минуте как он натужно отрабатывает вертикальный угол.
**********
вполне обычно.Только магистраль плохо прокачена , воздух попал..

neustaf:

По ветру я вам ответил -из Отчета ветер южный, нос на ветер, а не от ветра.


Попробую еще раз.
Мне обсалютно не интересен basilius, поверте.
Просто его пост дал мне повод еще раз обратится
к рисунку слева, внизу, по ссылке которую даю вам еще раз.
Мне интересно знать, есть ли у вас разногласие с рисунком в левом нижнем углу
здесь: https://cloud.mail.ru/public/5 ... ,
а точнее СОВПАДАЕТ ли по ВАШЕМУ этот рисунок с вашим: "фактическая линия пути отображена там красной линией, но ветер был слабый южного направления, где то 15 узлов 170 градусов, это лзначает для того чтобы следовать по красной линии нлс Боинга должен быть развернут вправо на ветер, на угол сноса, а не влево", если считать, что фактическая линия пути отображена также на рисунке от А-А красной линией, или НЕТ?
Ответьте пожайлуста: "ДА"- "НЕТ"

to:
neantichrist: 12/06/2015 [04:06:51]


neantichrist:
зря время тратите, часть комментов здесь - чтобы поддерживать пустоту.
Наполнять пустотой эти страницы.
12/06/2015 [02:55:25]

Forseti:
а точнее СОВПАДАЕТ ли по ВАШЕМУ этот рисунок с вашим: "фактическая линия пути отображена там красной линией, но ветер был слабый южного направления, где то 15 узлов 170 градусов, это лзначает для того чтобы следовать по красной линии нлс Боинга должен быть развернут вправо на ветер, на угол сноса, а не влево", если считать, что фактическая линия пути отображена также на рисунке от А-А красной линией, или НЕТ?
Ответьте пожайлуста: "ДА"- "НЕТ"


а я вам разве не ответил? ветер южный справа, значит нос самолета будет повернут направо от линии фактического пути, что вам непонятно?

neustaf:

Forseti:
а точнее СОВПАДАЕТ ли по ВАШЕМУ этот рисунок с вашим: "фактическая линия пути отображена там красной линией, но ветер был слабый южного направления, где то 15 узлов 170 градусов, это лзначает для того чтобы следовать по красной линии нлс Боинга должен быть развернут вправо на ветер, на угол сноса, а не влево", если считать, что фактическая линия пути отображена также на рисунке от А-А красной линией, или НЕТ?
Ответьте пожайлуста: "ДА"- "НЕТ"


а я вам разве не ответил? ветер южный справа, значит нос самолета будет повернут направо от линии фактического пути, что вам непонятно?


Спасибо, вопросов больше нет.

Eng95:
Вы прикалываетесь или вообразили себя экзаменатором? И в том и другом случае найдите себе студента, на нем и тренируйтесь.)
---
Ни каких приколов и тем более экзаменовать кого-то, просто попытка понять ход Вашей мысли. В какой-то среде находятся два независимых друг от друга объекта, которые сближаются с различными скоростями. Вы складываете вектора этих двух объектов и получаете угол отклонения одного из этих объектов. Вот это я и не пойму. А если среда подвижная, то как будет меняться угол.

Мне понятно, что скорость сближения будет влиять на силу столкновения и на площадь поражения, если это "пучок" мелких объектов. А так же скорость сближения будет влиять на угол встречи (столкновения) этих объектов, но при этом курс ракеты будет неизменным. Я об этом. Может на рисунке было бы наглядней, чем на пальцах объяснять...

neustaf:
а я вам разве не ответил? ветер южный справа, значит нос самолета будет повернут направо от линии фактического пути, что вам непонятно?
---
Forseti, обратил внимание на неточность рисунка:
http://savepic.org/7349490.jpg
На рисунке продольная ось самолёта должна совпадать с красной стрелкой (Курс), тогда штрих пунктир это ЛФП. Это всё, что хотел услышать от Вас Forseti. Если я правильно понял.

зараз:

neustaf:
а я вам разве не ответил? ветер южный справа, значит нос самолета будет повернут направо от линии фактического пути, что вам непонятно?
---
Forseti, обратил внимание на неточность рисунка:
http://savepic.org/7349490.jpg
На рисунке продольная ось самолёта должна совпадать с красной стрелкой (Курс), тогда штрих пунктир это ЛФП. Это всё, что хотел услышать от Вас Forseti. Если я правильно понял

Спасибо, поняли правильно.)

613445:
по официалу начало в баке с перекисью.А потом уж БЗ-несколько тонн в замкнутом пространстве. А по факту взрывчатка валялась кусками по всему отсеку... 12/06/2015 [09:09:04]

Давайте поточнее насчет того, где и что "валялось".
\Прокурор Владимир Мулов подтвердил, что фрагменты торпед по-прежнему доставляют следствию немало хлопот. Всего в носовых отсеках "Курска" было найдено два крупных и 17 небольших фрагментов боеприпасов со взрывчатыми веществами суммарной массой около 400 т. С каждым таким фрагментом работают взрывотехники. Все остальные на это время эвакуируются с субмарины. Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/2 ...

а) первый (торпедный) отсек не подымали в док, речь идет о пространстве 2-го отсека и, может быть, 3-го.
б) Наверно, 400 Кг, 400 Т все торпеды на борту не весят.

Backfire-1:
зря время тратите, часть комментов здесь - чтобы поддерживать пустоту.
12/06/2015 [09:42:24]


1. рад, что Вам понравилась моя мысль настолько, что Вы взяли ее для ответа.
2. рад, что ни одного своего слова Вы не прицепили к чужому высказыванию. Значит, Вы всё поняли и сказать Вам нечего.
3. Если Вы считает, что я на Ваше образование зря потратил время, то Вы ошибаетесь. ДАЖЕ ЕСЛИ 1 (один) форумчанин или незарегеный посетитель сайта почерпнул что-то новое для себя из моего текста, то значит - этот текст ( с исправлением о Малайзии) я опубликовал Н Е Н А П Р А С Н О.

С пожеланиями Вам и всем форумчанам хорошего праздничного настроения в этот день и крепкого здоровья.

Песионер-96:
= Я об этом талдычу уже с самого начала-по положению ракеты в момент подрыва НЕЛЬЗЯ определять место запуска.
Обратная задача, по определению места пуска, будет иметь множество решений.
Прямые задачи плохо решаются.

Вели мы тут разговор с 613445
Про маркировку ракет
Он сказал что не скажет и под пытками (моя транскрипция)
Заинтересовался я.
Потерзал интернет.
и что выяснил

Ракеты на СОУ возят разные:
http://savepic.ru/7314599.jpg

а на парадах в Москва-сити такие:
http://savepic.ru/7308454.jpg

ГММД - габаритно-массоввый макет действующий
действующий - не значит взрывающийся.

kserg:
Обратная задача, по определению места пуска, будет иметь множество решений.
---
Допустим, но это множество решений по любому не будет лежать по всей окружности, опять же появится какой-то сектор. Не будет такого, что стреляли с севера, а ракета пришла в заданную точку с юга. Или стреляли в лоб, а ракета пришла под углом 90* с юга или с севера... Или я не прав?