Andrey Andreev:
ну а вы сами не видите что повреждение на которое вы указываетет имеет продолжение. там вообще рисунок сложный в виде "галочки" получается. скорей всего это от столкновения с другими обломками или еще чем при падении. а вон тот что подальше, (ближе к законцовке) довольно отчетливый и крупный, прямолинейный, почти как ножом пырнули. вот он внимания достоин.

Andrey Andreev:
ну а вы сами не видите...

Вопрос не стоит что вижу я.
мы не обо мне и моем видении.

Вопрос стоит что видит "коллектив инженеров" когда размещает в качестве доказательства фото которое им быть не может.

И еще раз повторюсь, и снова попрошу прощения, какого хрена это фото делает в "отчете для международной комиссии"??? посмешить их?

neustaf: какой макс угол захвата ГСН?


Он не максимальный, -он постоянный, определяемый диаграммой направленности антенны ГСН. Порядка 8-9 телесных градусов.

Andrey Andreev:

любители "разлетов" поражающих элементов аууу!!!

Что по фото скажете?

Я свое мнение уже высказывал: в приведенных в "секретном отчете" фотоматериалах на фото повреждений ПЭ претендуют только изображения кабины и ВНА двигателя. Все эти рубленые и рваные "раны", ИМХО, есть результат последующего столкновения обломков в процессе разрушения в воздухе и при падении на землю.

Мое воображение рисует следующую картину разрушений:
- после поражения ракетой отломилась вниз кабина, отделившись по стыку усиленного каркаса с остальным фюзеляжем;
- сместилась центровка, лайнер стал "крестом" (путевая по данным МО РФ упала до 200 км/ч);
- напором разорвало фюзеляж, под воздействием разрушительной перегрузки "сложились" консоли, переломился корпус по переднему и заднему срезу центроплана ...

Данный процесс разрушений сопровождался массовым столкновением обломков разного размера в воздухе и на земле.

to afhoenix:
Я свое мнение уже высказывал

Спасибо. это, возможно, уже ближе к реальности.
и это отклоняет ту "схему со стрелочками" - что рисуют нам "инженеры".



Мое воображение рисует следующую картину разрушений:
....- сместилась центровка, лайнер стал "крестом"...

Ваше воображение не учитывает что после разрушения кабины - лайнер на скорости 900 км/ч стал похож на трубку - и, что вероятно для трубки, его до половины (до крыльев) (а может и дальше) - просто разорвало потоком воздуха и внутренним давлением.

Andrey Andreev: "Вопрос не стоит что вижу я."

Да вот как раз и стоИт. Если вы имеете ввиду длинное повреждение - это одно, а если набольшую дырку слева - это другое.

Песионер-96
определяемый диаграммой направленности антенны ГСН. Порядка 8-9 телесных градусов.

понятно весьма узкий луч, раскрытие по горизонтали, вертикали градуса 3,
насколько сама ГСН может отклонятся от оси ракеты?

MiGar
Да вот как раз и стоИт..
Если вы имеете ввиду...

Кхм.... что я имею ввиду я обвел зеленой линией и стрелкой отметил.
Думал это понятно.

Но объясню еще раз.
Я взял фото из "отчета".
нашел минут за 5 фото крыла.
нашел на нем то повреждение что нам предлагают "инженеры"
Наложил картинку одну на другую
обвел линией то, что на фото "инженеров" представлено как доказательство "рикошета" поражающего элемента - показал стрелкой это повреждение на крыле.
Задал на форуме вопрос (можете его выше прочитать)
все.

Andrey Andreev:
Andrey Andreev:
ну а вы сами не видите...

Вопрос не стоит что вижу я.
мы не обо мне и моем видении.
Вопрос стоит что видит "коллектив инженеров" когда размещает в качестве доказательства фото которое им быть не может.
И еще раз повторюсь, и снова попрошу прощения, какого хрена это фото делает в "отчете для международной комиссии"??? посмешить их?

Действительно, Для немногих лишь тут очевидно, что и это фото, и прочие "документальные" материалы вкраплены в наукоподобный бред только с одной целью. Чтобы местная интеллектуальная прослойка, изголодавшись по площадке для самовыражения (меряния пипками)в десятый и сотый раз проехалась по ТТХ Бука, и находясь под гипнозом "авторитетной да ещё и НАШЕЙ" комиссии пришла к закономерному выводу, сформулированному кажется "afhoenix:
- "Секретный отчет" писала унтерофицерская вдова..
Спасибо большое Вам и другим профессионалам за отрезвляющие комментарии!(С)
А ИМХО, сочинители этих глыбоконаучных отчётов мужают и совершенствуются буквально на глазах. Народ повально ведётся, и опять с энтузиазмом мусолит "телесные градусы"... Не замечая, что по мере углУбления в мозаику "отчета", плавно и ненавязчиво укладываются на скамью для порки рядом со "вдовой"

Andrey Andreev:
Ваше воображение не учитывает что после разрушения кабины - лайнер на скорости 900 км/ч стал похож на трубку - и, что вероятно для трубки, его до половины (до крыльев) (а может и дальше) - просто разорвало потоком воздуха и внутренним давлением.

Нет, это не так.Давление внутри самолета выше чем снаружи даже с учетом скоростного напора, а отлом кабины приведет только к уменьшению давления до забортного. И afhoenix на мой взгляд озвучивает наиболее вероятную версию разрушения.

neustaf: насколько сама ГСН может отклонятся от оси ракеты? ГСН , -точнее диаграмма её антенны по отношению к ракете неподвижна. Если цель начинает "уходить" из ГСН, -то это компенсируется командами радиокоррекции, -отсюда, собственно, и непредсказуемая траектория. А к чему Вы подводите????

LEngFT:
Нет, это не так.Давление внутри самолета выше чем снаружи даже с учетом скоростного напора

Знаете, я не являюсь ни физиком, ни экспертом в расчетных характеристиках прочности авиалайнеров, ни еще специалистом десятка специальностей необходимых для прогнозирования разрушения самолета..

У меня есть только логика и воображение) (хреновые инструменты для профана - я согласен).

Но проведите простой эксперимент:
1. скушайте шоколадку (приятного аппетита)
2. сверните из фольги однослойную трубочку
3. скрутите ей один конец (имитируем хвост (гермошпангоут чтоли, (простите спецы))
4. ставим трубочку "хвостом" к стенке (имитируем упором в стену тягу двигателей и поступательную скорость) (специалисты не смейтесь).
5. И внезапно дуем в трубочку обратным потоком пылесоса))))
6. смотрим что стало)

Эксперимент мною не проводился и придуман вот только что - но, думаю, наглядный пример неплохой))
Хотя и космичеси далекий от реальности)

Песионер-96:
А к чему Вы подводите????
///////

да к тому, что углы небольшие и поле подсвета в режиме АС и самой ГСН, по неманеврирующей цели на предельных дальностях незачем мотатся ЗУР как хвост собачий - летит как лом.

to neustaf:

а вы что по фото скажете?
Мне интересно ваше мнение - как человека несомненно грамотного.

Такое обилие мыслей...
Читать устал просто.

afhoenix:"Секретный отчет" писала унтерофицерская вдова..

Да, медвежья услуга.
Секретные инженеры умолчали о переднем поле осколков которое и могло нанести все те повреждения при встречном пуске. Они же выдают повреждения появившиеся в результате столкновения с обломками в воздухе или на земле, как указал afhoenix, за повреждения от ракеты чтобы подогнать решение задачи под нужный ответ. Совершенно непонятно почему у них при пуске на курсовом параметре остается нетронутым левое крыло хотя оно все должно быть в поле осколков о чем я написал сразу и повторил Лукашевич (причем мне кажется он повторил все что я сказал), даже сравнение хочу сделать, и почему основные поражения по версии секретных инженеров идут по кабине хотя при прямолинейной траектории их там быть не должно, а появиться они могут только после горки. И как раз поэтому они и не публикуют схему поражения при своей версии, что я сразу и отметил, и подтвердил схемой, такую же опубликовал и Лукашевич - только у него вид сверху, а у меня вид с носа.
И таким образом все встает на свои места.
Пуск со встречного курса. Наведение в нос. Без всяких горок после пролета цели осуществляется подрыв ( как здесь указывали именно такой алгоритм и заложен) слева от кабины, на обшивке кабины видна даже гофра от фугасного воздействия http://f-picture.net/lfp/s012. ...
остальные элементы самолета поражаются передним полем осколков , отлом кабины левой частью поля осколков, центровка назад , самолет крестом - падает скорость, отлом крыльев и последующее разрушение.

Паравоз:

... а вон тот что подальше, (ближе к законцовке) довольно отчетливый и крупный, прямолинейный, почти как ножом пырнули. вот он внимания достоин.

Здесь https://www.flickr.com/photos/ ... разные ракурсы искомого в отличном качестве (Спасибо Сепаратисту за фото и Подполковнику ВВС за архив).

Не изменю своему мнению, что это следы столкновения обломков (скорее всего уже в процессе волочения по земле). Серый прямоугольник обшивки, помеченный "NO STEP", очевидно, как более тонкий просто порвало взаимодействующим предметом, который дальше скользил по более плотному участку.

neustaf: незачем мотатся ЗУР как хвост собачий - летит как лом Согласен, цель-как в тире, хотя наведение-процесс сам по себе априори есть функция нестабильная. Только для меня самого загадка, -почему следы от так называемых "поражающих элементов", если они таковыми являются, соответствуют поражению "слева- сверху -сзади"???. И второе, (не самое последнее), -неужели сразу, ещё при первоначальном разборе обломков эксперты не обнаружили ни одного!!!! реального ПЭ??? или ещё чего, прямо указывающего на причину катастрофы?

LEngFT: "И таким образом все встает на свои места."

Да ни хрена не встаёт. При встречном пуске лобовое остекление не было бы так аккуратно разделено, а тут правая половина не разрушилась даже при падении с такой высоты.

afhoenix:
(Спасибо Сепаратисту за фото и Подполковнику ВВС за архив).

Я тут, как речь зашла про поражения накопал архив фоток в "тыщщу" общим числом в идеальном качестве...
Надо "инженерам" отослать ссылочку - хотя нет)
не стоит их поощрять на новые "отчеты для международной комиссии".

Andrey Andreev:
думаю, наглядный пример неплохой))

Плохой пример. Вы удивитесь, но когда разрушаются передние стекла кабины пилотов - осколки летят не внутрь, а наружу.
И в своем примере вы забыли свою трубочку из фольги сначала снабдить силовым каркасом из лонжеронов и шпангоутов , загерметизировать, потом наддуть трубочку давлением в 50 кПА, а потом если напор воздуха из пылесоса будет сопоставим со скоростным напором воздуха для самолета - вы увидите как воздух из пылесоса пойдет обратно в пылесос.

Andrey Andreev:
Мне интересно ваше мнение - как человека несомненно грамотного.


может и грамотного, но не обязан же выдавать свое мнение по любым вопросам, тем более в тех в которых не копенгаген, я ж не Эксперт.
по царапинам, поражению двигателей я давно свое мнение высказал, это вторичные повреждения с небольшими относительными скоростями вызванные разрушением конструкции, а разрушалась она с эшелона и до столкновения с землей,

Andrey Andreev:"Надо "инженерам" отослать ссылочку - хотя нет)"

А кроме той фото у Вас ещё какие претензии к данной статье? Или по плану каждый третий пост - про неё?

Andrey Andreev:
Знаете, я не являюсь ни физиком, ни экспертом в расчетных характеристиках прочности авиалайнеров, ни еще специалистом десятка специальностей необходимых для прогнозирования разрушения самолета..
У меня есть только логика и воображение) (хреновые инструменты для профана - я согласен)..
-----------
Не кокетничайте и не прогибайтесь попусту. Хлопец просто подтролливает исподтишка, что бы сбить Вас и отвлечь от маленького открытия по "фотодокументам".
А ваще скоростной напор - суть лобовое сопротивление пепелаца вычисляется грубо в одно действие, зная вес аппарата и его "качество" (в данном случае для крейсерского режима есть в гуглях).
Вторым действием можно оценить какая доля лоб.сопротивления всего пепелаца навалится на раскрытый торец центроплана (когда кокпит уже отпал и обтекания нет) ИМХО на "трубу" приходится 36, 6% всего профиля и следовательно столько же (даже больше на рыхлый обломок )тонн скоростного напора. Так что трубу действительно рванёт как фантик.

LEngFT:
Плохой пример.
вы забыли свою трубочку..... наддуть трубочку давлением....

в момент разрушения и повреждения целостности кабины - давление мигом упало. (нам это вроде как ЧЯ говорят). а поток воздуха (двигатели то работали и перли самолет вперед еще несколько секунд + инерция) остался. И драл, ИМХО, истерзанный ПЭ самолет в хвост и гриву.

Но мы тут немного отклонились в область фантазий. что не хорошо для неспециалистов.
Давайте оставим модель разрушения им.


neustaf:
по царапинам, поражению двигателей я давно свое мнение высказал...

Так я не про это спрашиваю.
Я спрашиваю, что фото не имеющее доказательной ценности делает в "отчете для международной комиссии" в качестве одного из главных доказательств?
Как вы думаете?

MiGar:
При встречном пуске лобовое остекление не было бы так аккуратно разделено, а тут правая половина не разрушилась даже при падении с такой высоты.

На мой взгляд какие конкретно обломки будут образовываться в результате начавшегося разрушения точному расчету вряд ли поддается. Можно судить только о самом начале разрушения.

MiGar:
А кроме той фото у Вас ещё какие претензии к данной статье?

конечно.
Но я решил начать с малого.
Как я уже выше писал я не могу рассуждать о "точках подрыва", "траекториях разлета" - я трезво осознаю свою некомпетентность в этих вопросах и не обладаю багажом знаний.
А фантазировать - увольте.

Зато я немного понимаю в фото - с этого я и начал. стал смотреть фото из "статьи международной комиссии"

Взял я одну эту фотку - и задал вопрос.
И тишина.....
Один ответ от afhoenix.
Все остальные самоустранились, а казалось бы простенький вопрос то.

Это Халатность или невнимательность тех кто готовил материалы для "отчета международной комиссии"?

Ваше мнение? И мнение остальных?

Песионер-96:

Только для меня самого загадка, -почему следы от так называемых "поражающих элементов", если они таковыми являются, соответствуют поражению "слева- сверху -сзади"???. И второе, (не самое последнее), -неужели сразу, ещё при первоначальном разборе обломков эксперты не обнаружили ни одного!!!! реального ПЭ??? или ещё чего, прямо указывающего на причину катастрофы?


Следы поражения "ПЭ" соответствуют поражению "слева- сверху -спереди" - на фото Сепаратиста это однозначно и отчетливо видно - см. фото "с подсолнухами" https://www.flickr.com/photos/ ...

lednab:
Так что трубу действительно рванёт как фантик.

Я вел речь о другом. На 10000 по МСА давление 26 кПа, внутри самолета 75 кПА, скоростной напор = 0, 4(плотность воздуха)*200(скорость)*200/2=8000 Па=8Кпа. Все полное давление=26+8=34 кПа. Меньше в два раза чем в кабине. При отломе кабины давление стравливается до полного.Разрушение вызывает не некое повышение давления в кабине о чем говорилось, оно наоборот понижается, а воздействие нерасчетных нагрузок на элементы конструкции.
А что произойдет раньше - сначала порвет как фантик трубу или самолет практически сразу встанет крестом, отлом крыльев - и потом уже полное разрушение фюзеляжа, то мне видится второй вариант более вероятным, но это все из области гадания, и мало имеет отношения к существу вопроса.

Andrey Andreev:

Зато я немного понимаю в фото - с этого я и начал. стал смотреть фото из "статьи международной комиссии"

К статье не задержалось "опровержение" от Украины с иллюстрациями СБУ от 30.07.15 г., якобы опровергающими материалы Генштаба о наличие БУКов в Зарощенском.

Что скажете по этим фото:
http://www.ukrinform.ua/upload ...
http://www.ukrinform.ua/upload ...
?
ИМХО, как-то они неубедительно опровергают. Как бы тут еще одна "вдова" не нарисовалась.

Andrey Andreev:
Один ответ от afhoenix.
Все остальные самоустранились, а казалось бы простенький вопрос то.

Почему самоустранились? Выше я написал что с выводом afhoenix согласен. Это след не высокоскоростного повреждения однозначно из-за характерных загибов обшивки, а в результате столкновения с другими обломками в воздухе или на земле.

Мое воображение рисует следующую картину разрушений:
- после поражения ракетой отломилась вниз кабина, отделившись по стыку усиленного каркаса с остальным фюзеляжем;
- сместилась центровка, лайнер стал "крестом" (путевая по данным МО РФ упала до 200 км/ч);
- напором разорвало фюзеляж, под воздействием разрушительной перегрузки "сложились" консоли, переломился корпус по переднему и заднему срезу центроплана


воображение есть, но факты другие,
передню часть фезюляжа, как фрезой разрезало на две части:
- кабина упала под Рассыпным, части днища крыши отнесло в Петрпавловку (более лекгие быстрее затормозились и дальше унесло ветром), мелкие части рассыпало на большой площади, то что попало под фрезу оказалось в мелкую кашу.
- центроплан полетел далее, как кувыркался увлекаемый земным тяготением, инерцией и тягой двигателей сказать точно нельзя, но скорость сохранял 400 почти до Грабово, возле него , видимо, перешел на закритические углы скольжения потерял хвост, левую консоль, к земле пришел центроплан с правым крылом, частью левого и обоими двигателями.

afhoenix:
Что скажете по этим фото:

Ничего не скажу.
Но дам вам снимок от 16 июля 14г.
(по крайней мере он так датируется и хранится на сайте под такой датой в базе данных)
http://savepic.org/7231587.jpg

сами размышляйте)

Andrey Andreev:

Как вы думаете?


это не ко мне, что думают те, что эти, как переписываются президенты, какие выводы сделает DSB или JIT не по моей части, как они что напишут почитаю.

2 lednab; Andrey Andreev
...Так что трубу действительно рванёт как фантик.
***

Прежде всего, я согласен, что моделировать процесс разрушения поврежденного самолета - дело неблагодарное. Но, тогда не надо его и примитивизировать.
Если бы "труба" была стабилизирована по потоку, как в примере с пылесосом, возможно скоростной напор и сыграл бы более сушественную роль. Это, если бы самопроизвольно не вывалилась ПОШ, добавив носовой части услилие на излом вниз, что в итоге привело к ее отделению. Если бы в результате этого изменившаяся на заднюю центровка и тяга при нижнем расположении двигателей не привели бы к увеличению тангажа, если бы... Но идеальной ориентации по потоку не было. Поэтому, в основном разрушалось то, чад чем потрудились ПЭ. Кроме того, силовые элементы конструкции работают не столько сами по себе, но и в совокупности с другими элементами (так добиваются снижения веса конструкции) и повреждения в носовой части повлекли за собой, как в карточном домике, разрушение связанных с ними других элементов.
http://s010.radikal.ru/i311/15 ...

LEngFT:
Почему самоустранились? Выше я написал что...

Извиняюсь) возможно, продувая в воображении трубки из фольги пылесосом, я это упустил.
Я, в принципе, обращался к тем кто "двумя руками" за "инженеров".
Просто приведя пример что у них там не все гладко.

Но. Меня похоже тут же занесли в списки врагов России и проукраинским выкормыши на деньгах Госдепа)

А как образовались дырки размером более 30 мм., в кресле и фюзеляже, от чего? От ПЭ?

FPD:
приведенная вами схема разлета кусков - таки косвенно говорит о "разрыве трубки пылесосом" по ослабленной поражением конструкции - так и о вставании "крестом" с отломом хвоста с поворотом налево (дыра то в половину кокпита первоначально)

Так, стоп фантазиям.


neustaf:
это не ко мне, что думают те, что эти, ...
**********
Мне не нужно что думают те и эти)

Я вас спрашиваю о другом. как ВЫ думаете - использование в качестве доказательства того - что доказательством являться не может - что это?
Халатность? Небрежность? Ошибка?

желающих нет скачать и посмотреть возможности? )

http://rutracker.org/forum/vie ...

Симулятор зенитно-ракетного комплекса (ЗРК).

В программе доступны системы С-75 М3 "Волхов", С-75 М "Двина", С-125 "Нева", 2K11 Круг-M1, С-200, "Шилка", ЗРК "Оса"

2 Andrey Andreev:
приведенная вами схема разлета кусков - таки косвенно говорит о "разрыве трубки пылесосом" по ослабленной поражением конструкции...

Именно - косвенно. Поскольку над дальнейшим разрушением работали как нерасчетные моменты от дестабилизированного полета, которые бы и целые элементы констуркции могли разрушить, а тут еще и ослабленные механической агрессией, так и воздействие скоростного напора (временами!) задувавшего в "трубу".

простите, что вмешиваюсь, но...
Есть же фотография (у Пархоменко), сделанная на место падения самолета. По ней что-то можно сказать? Например, как ложится время, указанное как время фотографии с временем падения обломков, с учетом высоты облака от взрыва, сноса его ветром. Ведь место, откуда сделана фотография более-менее понятно, так же как и место падения центроплана с двигателями, т.е. расстояние между ними легко вычислить.

LEngFT:
и мало имеет отношения к существу вопроса.

Вот именно!
А простейший вопрос Andrey Andreev: "Какого хрена делает эта левая фотка в сугубо научном отчёте? -так и повис в воздухе.
"И тишина.....
Один ответ от afhoenix.
Все остальные самоустранились, а казалось бы простенький вопрос то.
Это Халатность или невнимательность тех кто готовил материалы для "отчета международной комиссии"?(думаю это сарказм Andrey Andreev:)
Ваше мнение? И мнение остальных?
"И тишина.....
Только MiGar: неуместно возбудился. Давай, типа, валяй дальше свои наблюденьица выкладывай, чтобы в следующем "научном отчёте" анонимные инженеры это учли и меньше проколов наляпали.

Andrey Andreev:

Халатность? Небрежность? Ошибка?


без понятия. вам бы к авторам. вот про свои ошибки я вам могу пояснить, как они возникли и почему.

Andrey Andreev:

Но дам вам снимок от 16 июля 14г.
(по крайней мере он так датируется и хранится на сайте под такой датой в базе данных)
http://savepic.org/7231587.jpg

За снимок спасибо. СБУ утверждает, что скошенные, состоянием на 16.07.14, поля, на снимках Генштаба от 17.07.14 начали частично колоситься. Вот я и спросил Вас, как фотоисследователя, Вы это видите?

А вообще писать сюда, надо пускать людей по пилотским и летным книжкам. Что бы эфир не засоряли. Всякий бред несут….

Andrey Andreev:
продувая в воображении трубки из фольги пылесосом, я это упустил.


на эту тему есть хорошая анимация по разрушению Б-747 над Локбери.
http://aviation-safety.net/pho ...

LEngFT: "Можно судить только о самом начале разрушения."

Если сошлись на поражении Боинга ракетой "Бука" и разлёт ПЭ соответствует этому
http://sd.uploads.ru/46Jjx.png
то какое положение должна иметь ракета, чтобы осталось половина лобового остекления?
http://www.n24.de/n24/Nachrich ...

neustaf:
без понятия. вам бы к авторам.

Дык скрыватся, нехорошие....

вот про свои ошибки я вам могу пояснить...

Не суть важно как они вышли и от чего - суть что вы их поняли и устранили.

neustaf:
без понятия. вам бы к авторам. вот про свои ошибки я вам могу пояснить, как они возникли и почему.

Вы слегка напряжены... Вам бы на сеанс к "Тому самому"
А бедолага Andrey Andreev: со своими :
Халатность? Небрежность? Ошибка?
-так и не может ни к кому достучаться, чтобы хоть кто либо понял - это его сарказм...
А следствие из него, что вся эта наукообразная фальшивка гроша ломаного не стоит, высосана из пальца и шита белыми нитками что с ППС, что с ЗПС.

MiGar:
Если сошлись на поражении Боинга ракетой "Бука" и разлёт ПЭ соответствует этому
http://sd.uploads.ru/46Jjx.png
то какое положение должна иметь ракета, чтобы осталось половина лобового остекления?
http://www.n24.de/n24/Nachrich ...

Не соответствует. Не тот угол с самолетом и конус разлета. Сейчас опять заставили меня смешные картинки рисовать.) Вот схема поражения со встречного. Реализуется без всяких проблем и не имеет противоречий.
http://s017.radikal.ru/i429/15 ...