Впечатление такое, что отчет МАК Вы не читали вообще. Там детально разжеваны ответы на все ваши вопросы: 1) это был международный полет, а не заход на военного борта на военный аэродром - руководить заходом ГРП не должен, 2) это был не заход по РСП, а заход по ОСП с контролем по диспетчерскому локатору - никаких сигналов курса и глиссады с земли на бортовую аппаратуру ИЛС не поступало и ничего не отображалось на ПКП и ПНП - при достижении ВПР 100 метров экипаж обязан был сам, без всяких команд, уйти на второй круг, если не установлен визуальный контакт с наземными ориентирами.
Снижение самолета ниже ВПР сознательное или неосознанное решение КВС, но второй пилот обязан был взять управление и уйти на второй круг, штурман также обязан был дать команду на уход.
Чего валить ГРП, если она не обязана была вообще вмешиваться в заход, все команды ГРП это их собственная инициатива, не предписанная никакими рукдоками.

Давным-давно такого не говорили, так как крайний раз на военный аэродром летал больше 10 лет назад.

Но дискуссия идет о катастрофе в Смоленске, на военном аэродроме, где руководство полетов выполнялось не по гражданским правилам. И раз РЗП взялся руководить, то и должен был руководить согласно своих инструкций.
И вопросы у меня конкретные, относительно инструкций и обязанностей РЗП:
- при каких отклонениях от глиссады РЗП военного аэродрома должен выдавать информацию об отклонениях, а при каких только сообщать "На глиссаде"
- когда РЗП военного аэродрома должен дать команду "Горизонт"?

Все просто, Петруха: если мне не изменяет память, то при отклонении вниз на "хорошо" дается инфа, а при отклонении ниже - дается команда "горизонт". Поляки входили в глиссаду вполне адекватно, не колбасили, "на курсе.. глиссаде" РЗП команду дал чуть позже ( если видел метки - нечего удивляться), а далее временное развитие довольно скоротечное.
Так что думай, Петруха, думай, а не глупые вопросы задавай.

Никаких команд РЗП давать был не обязан, команда его: "100 метров, горизонт" - его личная инициатива.
Это был заход международного борта, а не заход военного борта на военный аэродром.
Это был заход по ОСП с контролем по посадочному, а не заход по РСП (ИЛС), при достижении ВПР экипаж был обязан уйти на второй круг без каких-либо команд ГРП - визуального контакта с землей не было, вместо ухода ЭВС продолжил снижение ниже ВПР, игнорируя сигналы ТАВС.

Но дискуссия идет о катастрофе в Смоленске, на военном аэродроме, где руководство полетов выполнялось не по гражданским правилам. И раз РЗП взялся руководить, то и должен был руководить согласно своих инструкций.


Читайте пост выше от booster, тогда поймете в чем вы заблуждаетесь

Booster, почитайте еще раз внимательно мое вчерашнее сообщение за 22.37.
Я не поленюсь повториться - я не защищаю экипаж ни грамма!!! Непосредственная причина катастрофы - экипаж, который не смог противостоять давлению и не выполнил свои обязанности.

Вы пишете:
"это был международный полет, а не заход на военного борта на военный аэродром - руководить заходом ГРП не должен"
Согласен, что ГРП не должна руководить заходом. И если бы все ограничилось только разрешением выполнить заход на ответственность КВС - я ничего не писал бы здесь.

Но в том то и проблема, что РЗП взялся РУКОВОДИТЬ и выдавал экипажу неверную информацию по положению самолета мотносительно глиссады. Разве это не сопутствующий фактор?

Чо к ГРП пристали?
Статья 58. Права командира воздушного судна (комментарии)
1. Нормы ст. 58 ВК в целях обеспечения безопасности полета предоставляют командиру воздушного судна бОльшие права, одновременно, в данной статье, а также в ряде других, на него возложены не менее ответственности обязанности.
3. Подпунктом 1) п. 1 данной статьи ВК законодатель предоставил командиру воздушного судна право принятия окончательных решений на всех этапах полета. Ему предоставлено право принятия таких решений с отступлением от плана полета, задания на полет и даже указаний органа обслуживания воздушного движения (управления полетами), правда с обязательным уведомлением его о своих решениях и действиях. Более того, законодатель предоставил командиру воздушного судна право, при необходимости, принимать решения не соответствующим установленным правилам полетов.

http://prozakon.su/a66?id=37810

Разве это не сопутствующий фактор?


к сопутствующим фактам можно привязать и березку, которая так высоко выросла

ГРП был действующим полковником, командовать было у него "в крови", хотя он был специально обучен и знал, что он может только информировать, и только.
Запрещать заход или разрешать ГРП также был не вправе, заходить решил КВС.
Чего тут сопутствующего, если КВС поддался на давление, не ушел на второй на ВПР, не ушел по сигналам ТАВС - второй со штурманом молча наблюдали, как их будут убивать - штурман, мне кажется, вообще был настолько неопытен, что вообще никак не влиял на КВС, хотя должен был орать, матерится, если бы осознавал всю серьезность ситуации.

Спасибо за подсказку! :)

А если серьезно - есть документы по эксплуатации аэродромов. По идее кроме всего прочего там должно быть насписано и о деревьях, на каком расстоянии от ВПП они допускаются и какой высоты.
Припоминаю дежурство на аэродроме "выхода из под удара", с него же выполнялись полеты на десантирование. Так десантники вырубали молодую поросль между ближним приводом и торцом ВПП. Что это было - прихоть начальства или требования документов по эксплуатации аэродромов?

Petruha_89

перечитайте пост от 21.09.2016 12:25, а также пост 21.09.2016 12:48 и не привязывайте свой военный опыт к данному случаю......да и с березками там все было ОК в соотвествии с доками по эксплуатации аэродрома

Petruha_89
Молодой боец
_____
Хреновенько Вас учили и Вы учились, раз непонятна Вам команда "101 Горизонт!"
Летчик ВТА, Ил-76, СССР, такое впечатление, что дискус ведут со стрелком- радистом.:(
Почему сидела сокращенная ГРП на приеме бортов в Смоленске, а не один диспетчер с ПРЛ?
Давно уже существует требование в ВВС (и ВКС наверное), что при принятии бортов при ММ, ДПВС, через диспетчера аэродрома, полностью и заблаговременно вызывать дежурный состав ГРП, куда непременно входит РЗП. Кроме того, если раньше в обязанностях ДПВС, разрешалось принимать до звена включительно, требования оставались, но и внесли изменения, что почти на любой прием борта (выпуск), вызывать и обученного и допущенного РП (штатного РП), либо кого то из руководящего состава, так же подготовленного в качестве РП.
Вам что тут летчику- пилоту, целую предварительную устраивать о Методике захода и Руководстве полетами в СМУ???
Сидела, сидит и будет сидеть ГРП на военных аэродромах (либо ее срочно организуют в составе передовой команды), надеюсь не надо обьяснять почему.

П.С.
"... а при приеме (выпуске) больших "шишек" и подавно, состав ГРП должен быть обеспечен!"
А то снимут нах!

А если серьезно - есть документы по эксплуатации аэродромов

+++++

НГВА-90г он назывался (Нормы годности военных аэродромов), каким сейчас руководствуются, не в курсе, Кар- Карыч и др. действующие могут подсказать. Там все до км, м, см, мм, расписано, чо и как должно быть и за это ОБАТО (Базу) пороли.
Не трогайте березку, ее давно бы уже спилили, если не соответствовала, еще, когда там АВЛ в ИАП летал :)

Ну не я о березках начал :)

Ну не я о березках начал :)
________

ключевое не березки, а посты

Таймень: " еще, когда там АВЛ в ИАП летал..."

Интересно, а на субботниках они на закрепленной территории случаем деревья не сажали?

Интересно, а на субботниках они на закрепленной территории случаем деревья не сажали?
____
Игорь, там все было "украдено" до них. Аэродром то старый...

там все было "украдено" до них


да ладно, на любом аэродроме всегда есть чем поживиться)))

Приветствую, уж и не помню, что там было по рукдокам, но я однажды зимой будучи ДПВС, вызывал ГРП, днем при УМП, а по их приезду, поехал на ВСКП выполнять обязанности ПРП,
(типа "тебе с ВСКП будет видно лучше, чем с КДП, если чо")заодно проконтролировать как поставили прожектора по дневному

Привет Тимур!
Ну дык, за установку прожекторов, отвечает ПРП :), правда сиравно, без РП, тут никак, он везде Главный!

АВЛ
да ладно, на любом аэродроме всегда есть чем поживиться)))
_______
Теперь я знаю, кто вокруг аэродрома в 93-94гг. дырок набурил и керос добывал... :) :)

Ну как снимут, выпускал я вертолет, народу битком, инспектора всякие с дивизии, ну и наше руководство, все торопятся на день рождение комдива, на "балтимор", чтобы к вечеру успеть, сижу на КДП, курю бамбук и смотрю на сие действо, поднимается Вячеслав Валентинович К, он тогда уже в дивизию ушел.
-Кому сидим,
-Я не могу выпускать с пассажирами.
-Давай, давай, мы не успеваем.
-Вертолеты выпускал?
-Да
-Ну и выпускай, только погоди, я до вертолета дойду.

Вертолет стоял за крайней колонкой на ЦЗТ, аккурат напротив КДП.
Ну и выпустил...

Ну и выпустил...
_____
НПП, не нарушил, указивку- ДА!
Когда им надо- тута трава не расти! :)
Вообще то, все взлеты вертолетов с ВПП выполнять надо, если не критично, да еще и с "контрольным висением". Нас так по молодости "строгали"...
(щас вертолетчики подтянутся :) )

Petruha_89
Но в том то и проблема, что РЗП взялся РУКОВОДИТЬ и выдавал экипажу неверную информацию по положению самолета мотносительно глиссады.
---
Какие претензии к РЗП? Сам же привёл выдержку из отчета МАК, что угол глиссады на экране локатора был 3гр 10мин. По этому УНГ и давал информацию экипажу. Он же не сам выдумывал.... В нормальном заходе Ближний прошли бы на 70 метрах.

Не, я просто кратко рассказал, "контрольное" там было, с МРД я его выпустил, там аккурат перемычка напротив того места где он стоял, это не в Шаталово было:-)

Петруха! Ну ты же ВТАшник! И ГРП ВТАшная...ну для тебя, по крайней мере, должно быть меньше всего вопросов... И наверное, согласно инструкций РЗП, в соответствующих случаях, он должен давать команду: прекратить снижение, что соответствует такой близкой летческому уху команде, как горизонт! Еще есть мнение, что они изначально шли чуть выше, потому собирались выполнить проход, как и договаривались изначально с ГРП.

Зараз, Медведь
Ну дык и норматив оценок по высоте:
Нбпрм- : отл. +5м, хор. +10м, удовл. +15м. от заданной.

Ну дык и норматив оценок по высоте:
Нбпрм- : отл. +5м, хор. +10м, удовл. +15м. от заданной
___________

по памяти или по шпаргалке написал?)))

Еще раз напишу, то что писал раньше.
На удалении 6км согласно отчета МАК Ту-154 был 120м выше заданной глиссады 2, 40.
Значит относительно глиссады 3.12, что нарисована на экране ПРЛ, отклонение было 70 метров, а РЗП сказал: "На глиссаде"!
Но похоже никто из участников форума не знает, какие на самом деле требования документов - при каких отклонениях РЗП еще может сказать "На глиссаде", а при каких обязан сказать "Выше глиссады ... метров".

Ну а то, что на эркране ПРЛ глиссада отображена 3, 12 вместо 2, 40? Это разве норма?
Это было выявлено в процессе контрольного облета РТС после катастрофы. Но ведь такие облеты должны выполняться периодичесски, почему это не было выявлено раньше????

Этот норматив оценок для пилотов. А вопрос стоит об отклонениях, которые должен увидеть РЗП и проинформировать экипаж!

АВЛ
по памяти или по шпаргалке написал?)))
_______
Принято! ))) Побудешь комэской более десяти лет, "топором не вырубишь..." :)
(это для захода ОСП/РСП, для захода с исп. РСБН, там по другому :).

Так я же много раз хотел услышать конкретный ответ относительно этого:
"И наверное, согласно инструкций РЗП, в соответствующих случаях, он должен давать команду: прекратить снижение, что соответствует такой близкой летческому уху команде, как горизонт!"

Но конкретного ответа - в каких именно случаях - пока нет!

Ты ВЛК как проходишь? Тебе уже конкретно ответили.

Petruha_89

По инсайдерской информации от поляков они выяснили, что КВС был типа "Любица", но их главковерхи это пытаются скрыть, во как развиваются события

По моему, Петруха льёт льёт воду на польскую мельницу-что б они потом в своих СМИ пИсали: мол, даже на российском авиационном форуме, российские лётчики сомневаются в невиновности России. Петруччо, какой номер членского билета партии Парнас или Яблоко?

Ты ВЛК как проходишь?
__________

он ща вроде как уже ВЛЭК должен проходить))

Наверно стОит с профотбора начинать. Тормозухи полный бак.

Просвещайся Петруха

urrv.ru›docs/approach_types.pdf

Petruha_89
Ну а то, что на эркране ПРЛ глиссада отображена 3, 12 вместо
2, 40? Это разве норма?
---
Могу предположить. Как таковой аэродром закрыт, управляет Комендатура. Не знаю кем, но было принято решение поднять глиссаду, что лаборатория и сделала. А вот НОТАМ некому было отправить... поэтому в сборнике нет изменений...

ВЛЭК прохожу без ограничений. Прошел месяц назад. Но на конкретный вопрос конкретного ответа не увидел - все вокруг да около.

Если бы я лил воду на польскую мельницу, то наверное не написал вот это (см. предыдущую страницу):
"я АБСОЛЮТНО согласен с выводами МАК относительно НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ причины катастрофы и с перечисленными МАК сопутствующими факторами."

Я утверждаю, но пока не вижу документально аргументированных возражений, что МАК упустил всего один сопутствующий фактор - ГРП.

Я также не утверждаю, что в случае отображения на экране ПРЛ угла глиссады 2, 40 и команд РЗП с точным указанием отклонений от глиссады катастрофу удалось бы гарантированно предотвратить. Но небольшая вероятность предотвратить была бы.

Petruha_89
Но небольшая вероятность предотвратить была бы.
---
Честно, я не понимаю какая разница

Petruha_89
Но небольшая вероятность предотвратить была бы.
---
Честно, я не понимаю какая разница

Извиняюсь. Дубль три.

Petruha_89
Но небольшая вероятность предотвратить была бы.
---
Честно, я не понимаю какая разница по какой глиссаде

происходит снижение, 2.40, 2.50, 3.00, 3.10 или 3.20... выдерживай параметры и всё..

Петруш, ты в курсе про облет РТС?

"...Но небольшая вероятность предотвратить была бы."

Не совсем точно, образно:у человека язва.Ему говорят не пей водовку!Но он пьёт, даже когда скрючило его. Прободная язва, хирург пытается спасти, но не успевает(. "Но небольшая вероятность спасти была...".

Попробую максимально детально объяснить разницу.
Посмотрите отчет МАК, график на странице 123. Там указаны и глиссада 2, 40 согласно опубликованной схемы захода, и глиссада 3, 12 - которая была отображена на экране ПРЛ. Также там есть зоны допустимых отклонений (ЗОД).
Теперь посмотрите ЗОД на удалении 6 км. Для глиссады 2, 40 это 230-350 метров, для глиссады 3, 12 - это 290-410 метров.
Согласно отчета МАК на удалении 6км Ту-154 был на высоте 420 метров - слегка выше ЗОД глиссады 3, 12 (но почему то МАК написал что в пределаз ЗОД)
А вот для глиссады 2, 40 это уже выше ЗОД на 70 метров! И если бы эта глиссада была отображена на экране ПРЛ, то РЗП ДОЛЖЕН БЫЛ это сообщить (если уж начал руководить - то руководи правильно!).
И если бы на экране была глиссада 2, 40, то доклады РЗП вместо "На глиссаде.., На глиссаде.., На глиссаде" должны быть примерно такие:
- Удаление ..., на курсе, выше 150,
- Удаление ..., на курсе, выше 120,
- Удаление ..., на курсе, выше 80,
- Удаление ..., на курсе, на глиссаде
Экипаж по своим расчетам видит, что выше, снижается с повышенной вертикальной, одновременно слышит от РЗП, что выше - это подтверждение собственных расчетов. И когда он услышит "на глиссаде" на высоте 100 метров после нескольких докладов "выше" - разве это не будет подсказкой на уменьшение вертикальной? А при меньшей вертикальной больше шансов уйти на второй круг, когда приближение земли увидишь, да и режим работы двигателей чуть повыше - быстрее выйдет на взлетный при уходе.

Надеюсь я понятно объяснил, почему считаю, что в отчете МАК не упомянут один сопутствующий фактор.

Кстати! Очень точный образ, применительно к этому случаю!

Про какой именно? Тот который выполнялся после катастрофы? Или тот, который должен периодически выполняться?