Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

ATR-72 TransAsia...

3 пользователя сделали закладку на эту тему форума
 ↓ ВНИЗ

123456789

ЛК
Старожил форума
07.02.2015 23:59
neustaf:

"... это все чему он за последнии 30 лет научился."


Это ты научись грамотно писАть и отправлять свои сообщения ... с первой попытки!
Pete
Старожил форума
08.02.2015 00:21
2neustaf:
все гражданские ВС спроектированные после 50-х взлетают на одном...

Я думаю, что мой боевой товарищ это знает. Потому недоумение у него, как и у меня. Поэтому и вопрос такой возник.
Так точно на одном взлетит? Тогда вообще ничего не понятно. Ну ушел один двигатель на МГ. Уменьши вертикальную, парируй кренящий и разворачивающий момент. Дальше "кури бамбук", уйди от земли, там разберешься. Кто объяснит, что делали пилоты с 5000 часами налета?
neustaf
Старожил форума
08.02.2015 00:29
ЛК:

neustaf:

"... это все чему он за последнии 30 лет научился."


Это ты научись грамотно писАть и отправлять свои сообщения ... с первой попытки!



Леня, ты удержался!!
н што проблески сознания или валенки уже просохли?
а ты перечитай сообщения и найди уточнения по критическому двигателю, а то мало ли что.
neustaf
Старожил форума
08.02.2015 00:32
Pete:

2neustaf:
все гражданские ВС спроектированные после 50-х взлетают на одном...

Я думаю, что мой боевой товарищ это знает. Потому недоумение у него, как и у меня.

а то что аероплан тут ни при чем и лоханулись таварищи азиаты и не тот двигатель убрали,
ЛК
Старожил форума
08.02.2015 00:36
Pete:

Этот ... "умник" сам только сегодня узнал, что у этих ... китайцев были проблемы на том и на другом двигателях!
neustaf
Старожил форума
08.02.2015 00:47
Pete
Старожил форума
2neustaf:
все гражданские ВС спроектированные после 50-х взлетают на одном...

Я думаю, что мой боевой товарищ это знает.
///.///
Да кскойто там, полный ноль, вот же его вопрос:
----------1
ЛК:
этот ATR правда может взлететь на оном дв-ле с полным весом?
EDD
Старожил форума
08.02.2015 01:13
neustaf: CLA Condition Level Angle, PLA Power Level Angle


Спасибо.
Это более-менее понятно. Интересуют "нюансы". Скажем есть просто TQ, а есть Objetctive TQ. Что есть что? И что за "зубья" на TQ обычном? Не пики же вращающего момента?
болат балагур
Старожил форума
08.02.2015 06:48
Вопрос ещё по их китайскому SOP , что там написано ?
Может у них и брифинга перед взлётом нет , и QRH можно использовать
сразу после взлёта ?
Tishka
Старожил форума
08.02.2015 08:12
Obj.TQ-это тот TQ, который необходим для данного этапа и условий полета.Высчитывается компьютером.В данных условиях он должен был быть 90%.После потери мощности компьютер переместит obj.TQ на 100%.
Duke Nukem
Старожил форума
08.02.2015 08:39
PPH это видимо расход топлива, вот что такое БЕТА непонятно какой угол
===

угол установки винта
здесь неплохое объяснение по этой картинке,
правда на английском

http://www.reddit.com/r/aviati ...
НУ_И_ДЕЛА
Старожил форума
08.02.2015 10:27
booster:
......."Стоит ли игра свеч" и "сколько это будет стоить"?


Не стоит воспринимать мое предложение так буквально.
neustaf
Старожил форума
08.02.2015 11:50
Общими усилиями разобрались с тайваньской грамотой, ушел на МГ и зафлюгировался правый двигатель, а экипаж выключил исправный левый, который запустил через 54 секунды, более минуты падал АТР без двигателей между домами с 450 метров. Незадолго до столкновения правый двигатель незначительно увеличил обороты
28606_on_road
Старожил форума
08.02.2015 12:47
Мда, below Vmc ушли, первый шаг по отказу Verify и тд.. Вот и думается что с возрастом и опытом главное-не потерять реакцию.
У мужиков еще инструктор сзади сидел, тоже отвлекающий фактор.
Ждем заключения расследования.Странно как-то, или психология (не очень верится на ATRе все на EICAS перед глазами и где падает N1, Egt сразу видно, должно же было на подкорке сработать) или же все сложнее , неисправность мб.
booster
Старожил форума
08.02.2015 13:03
neustaf:
Общими усилиями разобрались с тайваньской грамотой,

Я не разобрался: был в экипаже инструктор или нет? Если да, то какое рабочее место занимал и какие действия выполнял в аварийной ситуации?
Duke Nukem
Старожил форума
08.02.2015 13:14
был в экипаже инструктор или нет?
===

уже ссыль давал немколько страниц назад
был. занимал observer`s seat


Duke Nukem:

инструктор там был

http://avherald.com/h?article= ...
28606_on_road
Старожил форума
08.02.2015 13:21
Извиняюсь не N1 а TQ не EGT a ITT. Но сути не меняет, все перед глазами .
neustaf
Старожил форума
08.02.2015 13:27
The all-Taiwanese crew consisted of two pilots, two flight attendants, and one observer, Hong Bing-chung (who had a total of 16, 121 flying hours, and was seated in the cockpit jump seat.
The flight crew were:[16][5]
pilot Liao Chien-tsung , age 42, with a total of 4, 914 flying hours;
co-pilot Liu Tzu-chung , age 45 and a dual New Zealand–Taiwanese citizen, with a total of 6, 922 flying hours.
00

для обсервера налет 16000 более чем , по внутрикабинным разговорам станет понятно, поучавствовал ли этот пилот в катастрофе.
booster
Старожил форума
08.02.2015 13:27
Duke Nukem:
был в экипаже инструктор или нет?
===
уже ссыль давал немколько страниц назад
был. занимал observer`s seat

Ссылку я Вашу видел несколько страниц назад, читал, спасибо. Ответов на свои вопросы не нашел.
canadian
Старожил форума
08.02.2015 13:46
37 секунд это с отрыва или начала разгона? Если с отрыва то это не так и мало. Самоль то умный, винт должен был стать во флюгер. Получается, что если б экипаж впал в ступор, то катастрофы бы не было?
neustaf
Старожил форума
08.02.2015 13:56
canadian:

37 секунд это с отрыва или начала разгона? Если с отрыва то это не так и мало. Самоль то умный, винт должен был стать во флюгер. Получается, что если б экипаж впал в ступор, то катастрофы бы не было?


винт и зафлюгировался правый, если бы экипаж не дергал управления двигателями, то ушли на одном как и положено.
Tpy6Ko3y6
Старожил форума
08.02.2015 15:08
То, что проблемы были с обоими двигателями, ясно было еще на странице 5-ой.
Зачем отключали рабочий? Просто не понятно. Я не верю, все-таки, что попутали... Как можно то? Понимаю, что можно все умудриться, но блин...
FL410
Старожил форума
08.02.2015 15:26
canadian:

37 секунд это с отрыва или начала разгона? Если с отрыва то это не так и мало. Самоль то умный, винт должен был стать во флюгер. Получается, что если б экипаж впал в ступор, то катастрофы бы не было?

37 секунд после отрыва, набрали 1200 футов.
Все же, кажется, ждали они отказа первого мотора (возможно были раньше с ним проблемы). Или вмешался проверяющий, наплевав на все положенные процедуры.
Иначе объяснить такие поспешные действия сложно.
canadian
Старожил форума
08.02.2015 15:47
Если мне память не изменяет, то ошибочное отключение здорового двигателя на 134 было связано с неудачной эргономикой рабочего места бортинженера. Вроде как потом переносили указатели. Симметрично как бы больше.
28606_on_road
Старожил форума
08.02.2015 15:59
37 секунд после отрыва, набрали 1200 футов.
Все же, кажется, ждали они отказа первого мотора (возможно были раньше с ним проблемы). Или вмешался проверяющий, наплевав на все положенные процедуры.
Иначе объяснить такие поспешные действия сложно.



Не думаю что инспектор/инструктор полез бы с советами к PIC. Не так обучены. Только если PIC включил его в работу, а дальше пошли неправильные действия. При такой нехватке времени могли просто не так друг друга понять.
TG2
Старожил форума
08.02.2015 16:30
У азиатов есть свои заморочки в общении с тем у кого возрастположениестатус.
Так что не все так просто у них там могло быть, если у "старшего" вдруг тараканы побежали не в тут сторону.
а-ноним
Старожил форума
08.02.2015 17:01
canadian:
Если мне память не изменяет, то ошибочное отключение здорового двигателя на 134 было связано с неудачной эргономикой рабочего места бортинженера. Вроде как потом переносили указатели. Симметрично как бы больше.
---
это касается Ту-154, лампы-сигнализаторы отказа вставили в головки РОД этим и решили проблему.
anton2
Старожил форума
08.02.2015 17:33
а-ноним:
Причиной авиационного происшествия самолета Ту-134Б № 65703 явилась вынужденная посадка с двумя авторотирующими двигателями вне аэродрома, приведшая к разрушению воздушного судна, в результате сочетания следующих факторов:

ошибочного экстренного выключения экипажем исправного правого двигателя вследствие неверной идентификации отказавшего двигателя;

выполнением бортмехаником на взлете функций, не предусмотренных РЛЭ - контроль значений скорости и высоты полета;

недостатков эргономики кабины самолета Ту-134Б, не в полной мере обеспечивающей безошибочное определение факта отказа двигателя, идентификацию отказавшего двигателя и выполнение соответствующих ответных действий;
FL410
Старожил форума
08.02.2015 17:39
TG2: "У азиатов есть свои заморочки в общении с тем у кого возрастположениестатус.
Так что не все так просто у них там могло быть, если у "старшего" вдруг тараканы побежали не в тут сторону."

В подтверждение Ваших слов можно вспомнить катастрофу южнокорейского В777 в Сан-Франциско. Товарищ летал в Asiana, там много иностранцев работает, была у них рекомендация - не ставить в один экипаж двух корейцев. В том случае рекомендацию не выполнили.
yehkfy
Старожил форума
08.02.2015 21:03
Видео с крыши.
https://www.youtube.com/watch? ...
Tolma
Старожил форума
09.02.2015 01:40
Судя, по версии, которая тут основная, в катастрофе виноват экипаж, который действовал в условиях дефицита времени.
Оставлю в стороне отсутствие временной блокировки, предупреждающей о попытке отключить исправный двигатель, выше об этом упоминали, и неудачной эргономике.
Мне не понятны причины спешки, которые вызывают катастрофические ошибки, причём эти случаи происходят с экипажами разных национальностей и на разных типах воздушных судов.
Неисправности типа ложного срабатывания сигнализации, остановки двигателя, стружки в масле, давления масла и.т.д. и даже, наверное, пожара, по моему некомпетентному мнению, оставляют, как минимум, несколько секунд на размышление.
Во всех этих случаях у этого конкретно самолёта была возможность, не отключая двигатели, продержаться в воздухе дольше и если не вернуться в аэропорт, то как минимум не упасть, а совершить управляемую посадку на воду.
Какая опасность, грозящая со стороны аварийного двигателя, заставляет экипажи действовать немедленно, не досчитав в уме до 10 и ошибаться в лихорадочной спешке.
Что катастрофического может произойти из-за задержки на 5 или 10 секунд отключения отказавшего двигателя?
Судя по тому, что этим вопросом никто не задаётся, он дилетантский, тем не менее я его задаю.
RR-navi
Старожил форума
09.02.2015 05:05
Толма
Вы абсолютно правильно рассуждаете.
И придумано огромное количество действий и технология работы чтобы исключить подобное.
На моем ну весьма почтенном самолете (Ту-134) при отказе двигателя после взлета положено делать -НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ до набора безопасной высоты. (есть только два случая когда надо действовать тут же -это пожар и включение реверса в полете, и то с пожаром вопрос спорный еще, правильно ли его внесли в список немелоенных действий.
Остальное -ошибки. И неумение справиться с нервами. У большинства пилотов в случае отказа возникает непреодолимое желание тут же отреагировать. С этим желанием надо бороться!
Трудно сказать себе "не лезь", но необходимо.
На то и нужны тренировки.
Насчет азиатских компаний (Корея, Тайвань, возможно Китай).
При общем высоком уровне ЛС традиционно крайне высокий градиент авторитета в экипажа. С точки зрения CRM это очень плохо (да и у нас море катастроф было по этой причине, сейчас эта тенденция в РФ в общем поменялась)
Кстати, чересчур низкий (когда на командира откровенно болт кладут) не менее существенный фактор риска.
Но удивительно, на иномарках гоняют-гоняют народ за стандартизацию работы и процедур, а все равно случаи вылазят.... Насчет зеркал.
Не знаю как на АТР, на Ан-24/26 при отказе двигателя пилот с чьей стороны отказал обязан визуально убедиться в факте отказа и срабатывания системы флюгирования винта -все там прекрасно видно
С ув.RR
RR-navi
Старожил форума
09.02.2015 05:13
Хотя необходимость экстренных действий здорово зависит от типа, ВС, его конструкции.
К примеру. При пожаре двигателя на Ту-134 или там Срж или Боинге пауза абсолютно не фатальна.
На Ан-24, Ан-12 или АТР -разгорается -смерть, крыло уже не потушить (вспомните посадку на Обь Ан-24 в 2011-хорошо хоть на реку успели)
С ув.RR
Сафокл
Старожил форума
09.02.2015 07:45
RR-navi:

(вспомните посадку на Обь Ан-24 в 2011-хорошо хоть на реку успели)
С ув.RR

Не очень корректный пример, если вспомнить подробности...
Tpy6Ko3y6
Старожил форума
09.02.2015 07:47
Tolma:
...в лихорадочной спешке.
---
На мой взгляд, ее быть не должно.
Mibud
Старожил форума
09.02.2015 08:47
Прошу прощения, я не пилот, всего лишь ИТС, но не раз оказывался в не штатных ситуациях (в составе экипажа на борту). Для примера, если кто помнит 65620 в Дубаях. ИМХО, здесь сработал "навык" "джойстикового" пилота. С кем из КВС я не летал, все (с небольшими вариациями) подчинялись алгоритму: "сигнализация" - "убедись" - "подумай" - "действуй". У всех с кем я работал, этап "подумай" занимал буквально доли секунды, включались какие то свои ресурсы, и дальше работали рефлексы. Никакие QRH в данной ситуации не помогут, времени нет. Если при сигнализации "Отказ СУ", вместо того что бы убедиться в его отказе (есть масса косвенных признаков), ТВОИ РУКИ ЛИХОРАДОЧНО БЕГАЮТ ПО ПУЛЬТАМ ОТКЛЮЧАЯ ВСЕ ПОДРЯД(И ИСПРАВНЫЙ ДВИЖОК В ТОМ ЧИСЛЕ), твое место не в кабине, и если ты туда попал - это трагедия, пусть не сегодня, но скоро...
RR-navi
Старожил форума
09.02.2015 09:06
Насчет QRH вопрос спорный.
Есть такая психологическая закономерность, подтвержденная исследованиями - если время на принятие решения уменьшить в два раза -вероятность ошибочного возрастает в четыре.
При отказе или какой другой спорной ситуации очень актуален студенческий анекдот " Спрашивает пятикурсник у первака -знаешь что самое главное на экзамене? Предмет выучить? -нет, шпоры приготовить?-нет, списать?-нет, а что тогда? -
хе, самое главное на экзамене -НЕ ОБОСРАТЬСЯ!!! "
Весьма актуально для авиации -а по уму справиться со своими эмоциями, а порой и рефлексами -подвести могут. крайне мало ситуаций когда на одних рефлексах действовать надо.
С ув.RR
P.S.
Сафокл, а чем пример с Ан-24 некорректен, просветите?
Сафокл
Старожил форума
09.02.2015 09:17
RR-navi:

Сафокл, а чем пример с Ан-24 некорректен, просветите?

КВС неадекватен был.
RR-navi
Старожил форума
09.02.2015 09:21
В каком смысле? я вообще-то и ИБП и отчет изучал. откуда такое мнение?
С ув.RR
RR-navi
Старожил форума
09.02.2015 09:21
В каком смысле? я вообще-то и ИБП и отчет изучал. откуда такое мнение?
С ув.RR
Duke Nukem
Старожил форума
09.02.2015 09:24
Transit time теперь будет НЕ МЕНЬШЕ 30 мин...


http://www.bloomberg.com/news/ ...
Сафокл
Старожил форума
09.02.2015 09:36
RR-navi:

В каком смысле? я вообще-то и ИБП и отчет изучал. откуда такое мнение?
С ув.RR

Из того самого отчёта.
Когда стало понятно, что движок стружку погнал и что, только подобный финал был неизбежен?
Прошли в 10км!!! Мимо Срижевого!
Плохо изучили, как ни странно, а представитель ЛС...
RR-navi
Старожил форума
09.02.2015 09:52
Я с Вами категорически не согласен -кстати по РЛЭ наличие стружки в масле не основание выключить двигатель (при нормальных основных параметрах). выключать, не выключать вечная дилемма. Вон АТР выключил сразу, Ил-62 в Шереметьево тоже как и Ту-104 во Внуково.
Срабатывание стружки в масле достаточно частая неисправность, и очень редко заканчивается выключением двигателя...
Это вам на земле, задним умом очень просто...
С ув.RR
Duke Nukem
Старожил форума
09.02.2015 10:13
не выключили не при стружке,
а при падении давления. так же вроде?
Сафокл
Старожил форума
09.02.2015 10:14
RR-navi,

выводы расследования, той катастрофы, о чём говорят...
Так что, некорректно приведен пример.
ИХМО, конечно.
Duke Nukem
Старожил форума
09.02.2015 10:17
пример связан с ан24 там
бортмеханик чуть не разрядил
огнетушители в правый исправный движок..
стресс и все такое..
ant10
Старожил форума
09.02.2015 10:33
Тоже похожая ситуация с не тем отключенным двигателем
http://ru.wikipedia.org/wiki/К ...
booster
Старожил форума
09.02.2015 10:51
То RR-navi:
http://mak.ru/russian/investig ...
Возможности своевременно выключить неисправный двигатель у ЭВС были, в этом случае.
EDD
Старожил форума
09.02.2015 10:51
Duke Nukem: не выключили не при стружке, а при падении давления. так же вроде?


Насколько я помню (могу и ошибаться, конечно) там сработала сигнализация "стружка в масле". Но давление не упало ниже минимально допустимого. Потому командир принял решение двигатель не выключать. Как и положено было (а вдруг срабатывание сигнализации ложное).
Потом (задним числом) выяснили, что стружка таки была и что лучше было бы двигатель выключить. И вроде как показания к тому имелись (сигнализация стружки + падение давления). Но и невыключение прямым нарушением/ошибкой тоже не являлось.
EDD
Старожил форума
09.02.2015 10:52
Duke Nukem: не выключили не при стружке, а при падении давления. так же вроде?


Насколько я помню (могу и ошибаться, конечно) там сработала сигнализация "стружка в масле". Но давление не упало ниже минимально допустимого. Потому командир принял решение двигатель не выключать. Как и положено было (а вдруг срабатывание сигнализации ложное).
Потом (задним числом) выяснили, что стружка таки была и что лучше было бы двигатель выключить. И вроде как показания к тому имелись (сигнализация стружки + падение давления). Но и невыключение прямым нарушением/ошибкой тоже не являлось.
Сафокл
Старожил форума
09.02.2015 11:07
EDD, плохо помните! Освежите: http://mak.ru/russian/investig ...

КВСа надо было попросить из кабины!
Бывший вояка-командир эскадрильи. Видать рубился сильно, что выслужился...
123456789




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru