Ariec 71: "БРЛС увеливает вероятность, и без того малую, если вести речь об уничтожении, а не о развлечении мимоходом. Причем при участии КП."

Вы сравниваете маневренный ВБ с перехватом "Боинга" приличных размеров летящего в ГП. Какие проблемы обнаружить его визуально?

veroni:
...почему минобороны высказало мнение, что Боинг сбил именно штурмовик, а не истребитель?

"Не будет ли любезен..."
В смысле - дайте ссылку, где МО РФ высказывало мнение о том "что Боинг сбил именно штурмовик".

2 neantichrist
...Читаем снова....
***

Интересное упражнение! В целом.
В данном случае "за незаметными словами", на мой взгляд, не учтен один существенный момент: обстановка, в которой возникла необходимость такого рода заявлений.
ВВП представлял в своем лице РФ, которая была вовлечена и на момент его заявления находилась в состоянии холодной пропагандистско-политической и теплой экономической войны с Западом. И подвергалась массированным атакам за любую попытку шевельнуться, даже если это происходило в соответствии с международными правилами (не секрет, что правила содержат не только исключения, но и двусмысленности, позволяющие в ряде случаев толковать их в интересах толкующего).
Следовательно, в интересах своей страны заявление ВВП должно было быть достаточно неуязвимым для обструкции со стороны противника в пропагандистском плане. Что и было должным образом сформулировано. Одновременно с этим, в нем мог содержаться намек на то, что причина случившегося известна, и она может быть использована, как предмет для урегулирования существующей напряженности в отношениях сторон.
Заметьте, я сейчас избегаю даже намека на то, у кого в этой истории "рыльце в пушку". Данное заявление можно перевести с языка дипломатии просто как: "поторгуемся?"...

Опытный
боец

MiGar:


Вы сравниваете маневренный ВБ с перехватом "Боинга" приличных размеров летящего в ГП. Какие проблемы обнаружить его визуально?

Да не сравниваю. Речь идет об одиночной, неманеврирующей, крупноразмерной цели на больших высотах.

2 зараз
...одни предположения...
***

Позволю себе еще раз напомнить о том, что было высказано. Мое мнение, что это было мнение. А оно (Вики в помощь):
"Мнение — суждение, точка зрения или заявление на тему, в которой невозможно достичь полной объективности, основанное на интерпретации фактов и эмоционального отношения к ним.

Мнение не подлежит фактологической проверке в отличие от факта, который может быть проверен и, в результате проверки, подтверждён или опровергнут. Мнение может быть основано на фактах и тогда оно является аргументом (доводом). Разные люди могут на основании одних и тех же фактов иметь разные (вплоть до диаметрально противоположных) мнения. В отличие от фактов, которые являются неизменными, мнения могут изменяться под влиянием дополнительных аргументов. Анализируя аргументы можно прийти к выводу, что одно из мнений лучше опирается на факты, чем альтернативное.

Причинно-следственная связь, которая приводит к формулированию мнения, включает в себя эмоции, которые человек испытывает, его чувства, верования, его точку зрения, понимание и желания. Мнение в отличие от знания может основываться на неподтверждённой или ложной информации."

А вот "предположение" - это: "предварительное суждение, догадка о чём-либо".
Вроде бы то же самое, "но есть нюансы"!

aneg Я думаю , что Россия выложит свои козыри после итогового отчета комиссии.Итог будет
как с Пауэрсом сбитым над Уралом!!
C уважением-aneg.

neantichrist: "Мной заданы простые вопросы:"

Вопросы простые, но бестолковые, ответа похоже на них и не ожидаете.Вы политически подкованы и взнузданы, а остальное Вам уже неинтересно.

FPD:
...Разные люди могут на основании одних и тех же фактов иметь разные (вплоть до диаметрально противоположных) мнения...
---
Кто бы спорил? Только факты нужно приводить, а то иной раз всё сводится к "я сказал", "я точно знаю".

Взять, к примеру, мнение Прочнист(а):
"Я думаю, что вы и сами интуитивно понимаете. Ракета Р-60 имеет малый активный участок, к концу которого она набирает свою максимальную скорость. Химическая энергия топлива переходит в кинетическую энергию ракеты. Далее полет без тяги, опять размен кинетической энергии на высоту и дальность. В какой-то момент кинтетическая энергия уменьшится настолько, что подъемная сила ракеты станет меньше ее веса. Тут уже наведение на цель в принципе невозможно. Но ограничение, вероятно, устанавливается для более раннего момента, когда невозможно совершать определенные маневры, например, ограничение по ny.
Т.е., это означает, что ракета либо физически не может подняться с 5000 до 10000 м, либо будет практически неуправляемой из-за недостатка кинетической энергии. Которую обеспечивает двигатель ракеты. 20/01/2015 [02:56:54]"©

Так может или не может "подняться с 5000 до 10000 м"? Про управляемость понятно, её вероятнее всего не будет.

Я, например, с мнением Прочнист(а) спорить не буду, не хватает знаний, но я хочу понять, почему ракета ПЗРК может подняться на высоту 3 км и поразить цель, а Р-60 (и её модификации) не может с 5 км подняться на 10 км и случайно пробить фюзеляж самолёта...

2 пес
Я предлагал "плясать от печки", т.е. от ФАКТОВ, не подвергаемых сомнению, как то:
-фото, данные ЧЯ, данные СОК, документация на ЛА и т.д.
Вы предлагаете искать всех студентов/владельцев топоров, несмотря на то, что бабушка повесилась...
***

А если это был вынужденный выбор перед альтернативой: петля/топор?
Возможно, что в нашем случае "бабушка" делала свой выбор между петлей (котлом, в котором оказались ВСУ) и топором ("тремя топорами"). Мнение(!).

Ваши факты вроде бы целиком и полностью оказываются внутри моего предложения на стр.36 об оценке необходимых условий события и могут быть подвергнуты оценке на их пригодность к расследованию:

б) Боинг-777 МН17 оказался в зоне поражения некоего вида оружия (безотносительно к роли цели),
* но при этом факты(?) - сообщение об обнаружении неидентифицированных "высокоэнергетич..." о применении оружия не свидетельствуют, хотя почему-то основной версией расследования на данный момент яляется поражение БУКом.
Условие не соблюдено.

в) Боингу-777 МН17 нанесены повреждения, исключающие возможность продолжить полет,
* фотофакты рассева обломков подтверждают разрушение в воздухе.
Условие соблюдено.

г) Боингу-777 МН17 нанесены повреждения, исключающие возможность продолжения регистрации параметров полета после атаки на него,
* невозможность полного доступа к технической документации регистраторов данного типа, что были установлены на этом самолете, и к системам, обеспечивающим их функции именно на этом самолете, делает их и неполную распечатку, выложенную в отчете DSB, фактами, не свидетельствующими о возможности одномоментного прекращения записи по всем каналам.
Условие не соблюдено.

д) экипажу самолета нанесены повреждения, исключающие возможность передачи речевых сообщений,
* состояние остекления левой стороны кабины с достаточной долей вероятности подтверждает вывод о невозможности передачи экипажем сообщений о событии.
Условие соблюдено.

е) Некий вид оружия на практике оправдал заявленные для него характеристики применения по цели,
* нет фактов применения оружия.
Условие не соблюдено.

А вот для размещения фактов в разделе достаточных условий ни одного факта пока что нет.

Короче, система рассмотрения условий для возникновения события позволяет не искать, а оценивать то, что считается фактом.

зараз:
Я, например, с мнением Прочнист(а) спорить не буду, не хватает знаний, но я хочу понять, почему ракета ПЗРК может подняться на высоту 3 км и поразить цель, а Р-60 (и её модификации) не может с 5 км подняться на 10 км и случайно пробить фюзеляж самолёта...

У ракеты ПЗРК двухрежимный двигатель.
У Рвкеты В-В типа Р-60 однорежимный
Время работы двигателя в 2, 5-3 раза меньше чем у ракеты ПЗРК.

2 зараз
Я, например, с мнением Прочнист(а) спорить не буду, не хватает знаний, но я хочу понять, почему ракета ПЗРК может подняться на высоту 3 км и поразить цель, а Р-60 (и её модификации) не может с 5 км подняться на 10 км и случайно пробить фюзеляж самолёта...
***

Как Ваш бывший коллега по профессии, правда, гражданский, спорить с мнением Прочнист(а) и всех, кто эти ракеты не только трогал руками, но и применял, не буду.
Но хочу уточнить постановку вопроса и ответа.
В разговоре о ПЗРК, как мне кажется, имеется ввиду пуск вертикальный или близкий к нему.
Рассматривая пуск ракеты ВВ, речь идет о пуске с заметно меньшим углом к горизонту.
Отсюда и полет ее по правилам треугольника разложится на вертикальную и горизонтальную составляющие.
Поэтому, я думаю, для однозначного ответа на Ваш вопрос надо задавать одинаковый угол пуска для обоих типов ракет. Другое дело, можно ли обеспечить для ракет ВВ угол пуска, близкий к вертикальному? Состоится ли он вообще, несмотря на то, что ракета служит для ближнего боя.
Как-то так...

MiGar:
Вопросы простые, но бестолковые, ответа похоже на них и не ожидаете.Вы политически подкованы и взнузданы, а остальное Вам уже неинтересно.
20/01/2015 [12:51:31]
____
Не сторониик на ваши/наши я.
Люди мы.
Я сторонник, что МН17, как и Ту154 ЧМ, ПРЕСТУПЛЕНИЕ.
НЕ СЛУЧАЙНОСТЬ, а ПРЕСТУПЛЕНИЕ.
А уже суд должен решать - по умыслу или без. А не кто-то через ящик.

Отсюда возникает противостояние с теми, кто считает МН17 завалили наши/не наши.

Отсюда и ответ вот этого ника МиГар:
- выходит, что надо быть "политически подкованным и взнузданным", чтобы спрашивать о точке разворота "предположительно Су25" для атаки в ППС МН17.

А про RD с 3 (трёх) РЛС ВС РФ - МиГар ваще не вспомнил.
Как и МО РФ, Было - не было.

2 МиГар.
А что ж вы подставляетесь со своими сказками про "по спирали поднялся"? Я же только про ППС спрашиваю...
В ЗПС - разворот почти с терр под ВСУ...
Ах да, ГСН же того... на тепло реагирует...


Откуда такая трусость сказать раз и навсегда на этом форуме:
чтоб выйти в ППС на МН17 надо НАСТОЛЬКО приблизится к госгранице, а может и пересечь её.
Что 3 (три) РЛС ВС РФ не могли не увидеть в принципе "предположительно Су25".
Иначе это не РЛС, не ВС, а сборище мигаров, которые "по спирали" избегают ответа на примитивный вопрос "где т.разворота для атаки в ППС?".

вовчек:
Время работы двигателя в 2, 5-3 раза меньше чем у ракеты ПЗРК.
---
Тем не менее, смотрим ТТХ:

"Стрела" - дальность поражения 500-4100 метров, высота поражения 30-3000 метров.
Как видим высота не на много меньше дальности.

"Р-60" - max дальность 7 или 10 км, в зависимости от модификации.
Неужели этой ракете не хватит мощи подняться с высоты 5 км на высоту 10 км?

FPD:
В разговоре о ПЗРК, как мне кажется, имеется ввиду пуск вертикальный или близкий к нему.
Рассматривая пуск ракеты ВВ, речь идет о пуске с заметно меньшим углом к горизонту.
---
Что касается угла. Тут "пляшут" от высоты 5000 метров, но ведь эта цифра весьма условная, она прозвучала на брифинге с приставкой "предположительно". Почему не предположить, что пуск ракеты был произведён с высоты 7000 м? Если верить Прочнист(у), то с этой высоты можно произвести прицельный пуск.

"Прочнист: "Тех описание дает формулу для превышения, чтобы поражение цели происходило с заданной вероятностью. Для данных условий превышение всего 2.5 км. До 5 далековато. 20/01/2015 [02:56:54]""©

вовчек:

зараз:
Я, например, с мнением Прочнист(а) спорить не буду, не хватает знаний, но я хочу понять, почему ракета ПЗРК может подняться на высоту 3 км и поразить цель, а Р-60 (и её модификации) не может с 5 км подняться на 10 км и случайно пробить фюзеляж самолёта...

У ракеты ПЗРК двухрежимный двигатель.
У Рвкеты В-В типа Р-60 однорежимный
Время работы двигателя в 2, 5-3 раза меньше чем у ракеты ПЗРК.

Я с мнением Прочниста не согласен и вот почему.
Утверждение что у Р-60 "слабая" энергетика - неконкретны.
По сравнению с Буком - да маловато, но и масса в 15 раз меньше.
Время работы РДТТ по данным в инете - 3-5 секунд. Вполне себе достаточно.
Масса топлива - около 10 кг.
Что касается двухрежимности - так это не повышает средней скорости ракеты, а делает её более стабильной. Максимальная при этом меньше, а средняя та же (при равном количестве топлива, конечно).

2 зараз
Если прикинуть пальбу этими ракетами по ПМ-6, то все красиво получается, и головка далеко видит.
При визуальной оценки, свои хитрости, Rook бы подсказал. Вот 73 и та, на Н от 4км +2км...

Каким видом оружия был сбит Б777? Хотя бы один ПЭ кто-нибудь видел?? Как он выглядит??
НЕТ!!!
Ни одной фотографии, ни одного разумного анализа по пробоинам и следам на обломках.....
А ведь это основное, всё последующее - это результат ответа на вопрос "Чем?"

Я не спец, но мои глаза видят кучные пробоины от очереди пуль-снарядов на обшивке Боинга.
И последствия взрыва ВНУТРИ кабины, я тоже вижу.
ЧТО это сделало??

зараз:



"Р-60" - max дальность 7 или 10 км, в зависимости от модификации.
Неужели этой ракете не хватит мощи подняться с высоты 5 км на высоту 10 км?

Не хватит.

Логически. В районе на пяти появляется почему то штурмовик с подвесками, предназначенный вобщем тот по маловысотным малоскоростным. Пускает визуально непонятно куда ракету, чтобы пустить, головка должна цель захватить . При потере цели рули заарретируется в нейтралях, ракета через какой то период самоликвидируется. Вместо этого она самостоятельно осуществляет поиск цели и уходит с какой то плюс минус горизонтальной плоскости аж на десять тысяч и поражает цель. Это реально?

Версия штурмовика имеет смысл только в одном случае - заранее спланированная провокация.

2 neantichrist
...чтоб выйти в ППС на МН17 надо НАСТОЛЬКО приблизится к госгранице, а может и пересечь её...
***

Наверное, надо все же поставить точки над "Ё".
Разговоры о том, что МН17 был сбит в 50 км от границы с РФ, вероятно накладывают свой отпечаток на видение возможной картины атаки на Боинг. Но, дело в том, что речь идет о расстоянии, оставшемся по трассе до пересечения границы между двум странами.

Посмотрите сами:
http://s56.radikal.ru/i151/150 ...

Для выхода на атаку в ППС с левого борта по полету МН17 места для маневра, любого вида разворота, барражирования в ожидании было предостаточно. Расстояния на участках трасс между точками пути указаны в километрах - Вам будет сориентироваться несложно. Другое дело, что крутиться там на малой высоте, чтобы не быть засеченным радарами ПВО РФ (предположим), надо учитывать риск быть сбитым ополченцами.

FPD:
б) Боинг-777 МН17 оказался в зоне поражения некоего вида оружия (безотносительно к роли цели),

* но при этом факты(?) - сообщение об обнаружении неидентифицированных "высокоэнергетич..." о применении оружия не свидетельствуют,

хотя почему-то основной версией расследования на данный момент яляется поражение БУКом.
Условие не соблюдено.
20/01/2015 [13:56:29]
______

Going by the intelligence available, it is my opinion that a shooting down by a surface to air missile remains the most likely scenario.

Если вы считаете, что в в/у цитате Глава JIT, произнося "the intelligence available", имеет в виду только "обнаружение неидентифицированных "высокоэнергетич...", то тады да, вы правы.

Если вы смотрите на слова "the intelligence available" - ширше и объемней - то, наверно, надо изменить п. б)

У ракеты ПЗРК:
стартовый заряд вышибает её из контейнера и придаёт ей скорость 30 мс
маршевый двигатель в первом режиме разгоняет ее до скорости чуть выше 500м/сек.
это в первые пять сек.
Далее движок работает во втором режиме 7-8 сек и поддерживает скорость в пределах 500м/с.
У Ракеты типа Р-60 несколько секунд работы двигателя разгоняют её до скорости 700 мс ( с учётом начальной скорости=скорости истребителя.), а далее идёт пассивный участок на котором скорость резко падает.

2 neantichrist
...то, наверно, надо изменить п. б)
***

Точнее, дополнить перечисленные необходимые условия пунктом:

ж) Боинг-777 МН17 оказался в зоне поражения некими объектами, способными значительно повредить технику и нанести травмы различной тяжести пассажирам и экипажу.

Годится?

"Не сторониик на ваши/наши я."

Сколько героизма в Ваших словах, а смысла опять нет, очередное политзанятие. проблема в том, что Вы мало того, что на соображаете по теме, так ещё и не пытаетесь понять.Основные Ваши претензии - "полковник смотрел не туда, значит чё то не то", "...СК допустило стилистическую ошибку - точно скрывают". Про отличия войскового ПВО от войск ПВО помните? А сколько от Вас слюней было. Так и разворотами (хрен знает, что Вы подрузамеваете под этим). Мой Вам совет: никому не доверяйте , а посчитайте сами. Берёте точку приблизительного поражения, циркулем отчерчиваете круг радиусом, каким Вы считаете максимальную дальность пуска ракеты, а далее считаете радиус разворота Су-25 (Каркарыч может помочь или Rook), подозреваю, что не очень крупные цифры получатся. И всё, тем же циркулем намечаете предполагаемые направления атаки.


neantichrist: "А что ж вы подставляетесь со своими сказками про "по спирали поднялся"? Я же только про ППС спрашиваю...

У Вас даже воображения не хватило понять то, что я написАл: если в р-не Саур-Могилы спиралью набрать 9тыс. и идти на Днепропетровск по трассе, то как раз в лоб к Боингу и выйдешь.
Про РЛС с Вами кажись разбирались: 1. могли банально не видеть.2. Возд. пр-во Украины контролирует и фиксирует Украина, их дело, что и куда летает, да и кто мог подумать, что придётся прокурорам показывать и доказывать что то.

neantichrist:Откуда такая трусость сказать раз и навсегда на этом форуме:чтоб выйти в ППС на МН17 надо НАСТОЛЬКО приблизится к госгранице, а может и пересечь её.

Забавно, человек не отвечающий на вопросы, заданные ему клеймит позором других. Ну вашей смелостью я давно восхищён, даже за свои слова боитесь ответить, вопросы помните? могу ещё парочку задать. А про "пересечь - не пересечь" Вы не угадали, 80 км.до границы позволит оччень многое.

FPD:

МН17 был сбит в 50 км от границы с РФ, ...
Для выхода на атаку в ППС с левого борта по полету МН17 места для маневра, любого вида разворота, барражирования в ожидании было предостаточно.
20/01/2015 [15:36:38]
_________

Мне кажется, что после того, как кто-нипуть из форумчан соизволит "прикинуть на пальцах"
- "угол целеуказания для ГСН" возможно примененного АСП,
- скрости "преположительно Су25" и МН17
- время. необходимое военлету, чтобы при широкоизвестных МУ найти и приблизится к МН17
- свой опыт...

вот это
//места для маневра, любого вида разворота, барражирования в ожидании // перестанет быть "ПРЕДОСТАТОЧНЫМ".

Кстати, FPD, а что за высота такая - "малая, чтобы ПВО РФ не увидели"?
Как ЭТО понимать?
Наследники тех, кто сопроводил Руста к Мавзолею заступили на БД?

2015/01/19/the-danger-of-an-mh-17-cold-case/
Новых сливов от нового "Сноудена" пока не появилось. Но есть версия, что был использован Куб (SA-7). ПЭ от Куба здесь уже обсуждались.

Извиняюсь, Куб - SA6

2 neantichrist
...а что за высота такая - "малая, чтобы ПВО РФ не увидели"?
***

Ну, она давно упоминается в связи с брифингом МО РФ: 5000 м. Та, ниже которой они видеть воздушную обстановку на первичных радарах якобы не могли.
Нашему поколению, выросшему в те годы, когда граница была "на замке", трудно поверить, что при таком развитии науки и техники, что наблюдается сейчас вокруг нас, на границе и над ней существуют дыры, спсобные пропустить со стороны неспокойного соседа даже плевок через забор, не говоря уже о камне в теплицу. Вот такие мы наивные... иногда. Особенно, когда хочется чувствовать себя защищенным за свои налоги. И социально и территориально.

MiGar:
Основные Ваши претензии
- "полковник смотрел не туда, значит чё то не то",

"...СК допустило стилистическую ошибку - точно скрывают".
20/01/2015 [16:08:23]
_____

позволю попрвить враньё, хотя смешно. Флейм. он заразный!

Полковник, который смотрел немного мимо ТВ-камеры. сказал. что у ПВО и ВВС нашей страны в этот день был отгул.
Через 3 дня генерал ВВС его поправил - в этом районе работали 3 (три) РЛС.

Мне важно, чтобы ВЦ отслеживали на сопредельной терр, где идут БД.
А если на ВЦ ху занасесили и не отслеживают, то кого ип..т - какая у кого подчиненность?

ОСОБО ЦИНИЧНОЕ ВРАНЬЕ от МиГар ПРО СКР

СКР не стилистическую ошибку допустил.
Одному и тому же событию он дал разные квалификации. В одном тексте.
Что сообщает нам об уровне следствия по эпизоду МН17 в рамках более общего УД, открытого до МН17.

Сообщение примерно такое :
какая разница как ЭТО кваоифицировать? Главное, чтоб Лавров у Соловьева изрёк : открыто УД!

А почему вы, МиГар, такой опытный, про спирали сказки говорите, а сказать (зная угол ц/у ГСН, скорости... ) :
- я. МиГар развернулся бы за 20 Км от госграницы на высоте ______ и прям в ППС!

тут появился бы еще кто-нипуть :
а я - за 25 Км и на высоте ______ развернулся БЫ!

neantichrist: "ОСОБО ЦИНИЧНОЕ ВРАНЬЕ от МиГар ПРО СКР"

СпокойнЕЕ, не на митинге. Надеюсь волосы на себе рвать не будете (на любои месте)? А слабо "кристально честному" "неантихристу" показать, где "...сказал. что у ПВО и ВВС нашей страны в этот день был отгул".
Про развороты - готов обсудить с любым человеком, понимающим о чём речь, а Ваша логика сильно смахивает на женскую (что дважды два - стеариновая свечка), всё равно не понимаете о чём говорите.

FPD:
Точнее, дополнить перечисленные необходимые условия пунктом:
Годится?
20/01/2015 [16:02:38]
______

Это ваши проблемы. я ж не редактор, я только высказал своё мнение о вашем удивлении
"как это глава JIT взял да решил, что осн. версия - Бук? У него ж из фактов - токмо ПЭ неизвестного оружия".

Предположил, что, возможно, вы не читали интервью....где он обосновывает ...
Предложил рассмотреть слова the intelligence available ширше и объемней и тогда, может быть - вам захочется что-то изменить в своем понимании проблемы "Основная версия JIT". Ну и заодно - п.б)

MiGar:
Про развороты - готов обсудить...
20/01/2015 [16:59:14]
___

а я не обсуждать прошу. Вопрос давно уже прозвучал и на него ответили. И никто не полез в спор - да ты чо, как это - рядом с госграницей? пересечь?
Потому что ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ рождается из
угол ц/у ГСН
скоростей
высот
МУ
времени, необходимым для....

А общеполитический трындеж ваш меня развлек, ИГорь.
Ха-ха . я попал в больное место версии ППС.
Разверните свой1 аэроплан сначала, типо военлёта МИГар, чтобы в ППС МН17 выйти, ...

neantichrist: "Ха-ха . я попал в больное место версии ППС."

Не хотел Вас расстраивать, но попали Вы в полную ж... Судя по Вашим высказываниям Вы с трудом представляете о том как самолёт летает или уже набрались "сыворотки правды"? Кстати, по высказываниям, фразам, умению лить воду и заговаривать зубы предположу. что Вы из замполитов (обиженных), которые глоткой берут.

FPD:

Посмотрите сами:
http://s56.radikal.ru/i151/150 ...

Надо же! Там точка ЭБОЛА есть!
Это ж-ж-ж неспроста! (С) В. Пух
Сейчас займусь разработкой новой гипотезы.

Прочнист:



Расчет неверен. Проблема со средней скоростью. Максимальная скорость достигаетися в конце активного участка, сколько - зависит от высоты.
У ракет с ИК ГСН есть прирожденный дефект - полусферический головной обтекатель. Аэродинамическое сопротивление на сверхзвуке большое. У Р-60 еще имеются роллероны - тоже неустранимый источник сопротивления. Из-за этого без серьезной переделки ракеты создать удовлентворительную ЗУР из ракет семейства Сайвайндер не получается.

На пассивном участке скорость только падает. При 750 м/с на высотах 5 - 10 км скоростной напор порядка 10 0000 кгс/кв м. Сопротивление будет измеряться тоннами. При массе ракеты порядка 20 кг потеря скорости будет под 100 м/с в секунду.

Поэтому средняя скорость 750 м/с для ракеты Р-60 возможна, но только на больших высотах в течение единиц секунд. Никак не 23 с. Если посчитать скорость правильно, то и получаться предельные 10 км по дальности на больших высотах


Все данные взяты из официальных ТТХ,
которые в общем доступе, даже если
верить Вам, то 10 000 м (Р-60М), дальности
вполне достаточно для поражения 777.
Причём в ТТХ МАХ дальность в ППС 8 000м
Если не сложно, обнародуйте формулу превышения.

MiGar:
предположу. что Вы из
20/01/2015 [17:27:17]
______

да предполагайте что хотите.

Есдинственно, что вы не можете предположить - где будет т.разворота для "предположительно Су25", чтобы выйти в ППС МН17, учитывая хорошо пережеванные здесь высоты, скорости, МУ, расстояния и ещё -угол ц/у ГСН.
Неужто на глазах ( фактически визуально наблюдади небось) у всей ПВО ЮВО???

Айяйяй , какой демарш, какой афронт...
Плюс прокрор RD требует, позор этот рассматривать всей Голландией...

neantichrist: "Есдинственно, что вы не можете предположить..."

Поберегли бы себя, не позорились бы на глазах у всех. Используя кучу умных слов, но не понимая о чём говорите - Вы ставите себя в неловкое положение (или позу - как Вам удобнее).
Про "пережёванные" Вы лишкА хватили, жуйте дальше.

Кстати, по высказываниям, фразам, умению лить воду и заговаривать зубы предположу. что Вы из замполитов (обиженных), которые глоткой берут.
--
Да он сам об этом и писал ранее.))

Айяйяй , какой демарш, какой афронт...
Плюс прокрор RD требует, позор этот рассматривать всей Голландией..
--
Независимо от количества букафф один мусор.))

neantichrist:

.
Ха-ха . я попал в больное место версии ППС.
Разверните свой1 аэроплан сначала, типо военлёта МИГар, чтобы в ППС МН17 выйти, ...

ППС не больное место, а наоборот,
поскольку радиальные скорости СКЛАДЫВАЮТСЯ,
а значит ракетке МЕНЬШЕ надо "энергетики".
Тут симмер попытался изобразить
приблизительную картину перехвата,
ничего сверхъестественного:

http://www.youtube.com/watch?v ...

Flanker2724:
Вполне достаточно возможностей, чтобы простой Су-25 сумел войти в область пуска ракеты Р-60М..Пуск залпом 2 ракеты..Левая, за ней в зад 1.2 сек правая..
Хоть и маленькая БЧ у Р-60М(по весу) относительно общей массы ракеты, но она делает свою задачу..
Кто бы что и как не думал..я лично останусь при своём мнении..На Су-25 с ракетами Р-60М при определённых параметрах полёта (или при способствованию стечению этих параметров) поразить "Боенга" вполне возможно..

Flanker2724 кто бы с вами спорил, конечно поразят две ракеты Р-60 залпом Боинг-777 и поражения окажутся скорей всего фатальными.
К примеру одна в один двигатель а вторая в другой.
Про наведение на кабину пилотов Р-60 с выносом остекления с такими мозгами речи нет
http://militaryrussia.ru/i/284 ...
А значит пилоты будут взирать за всем происходящим сообщая диспетчерам обстановку, а самописцы фиксировать всю доступную информацию.

Только по логике провокации против России и ДНР совсем не желателен такой поворот событий с лишними свидетелями.
Ведь возле Ту-154 над Ч морем не смотря на взрыв украинского С-200 с боевой частью в 210 кг в 70 раз больше чем у Р-60 были зафиксированы переговоры членов экипажа:

В 09:45 UTC (13:45 по московскому времени) магнитофон СКЦ АУВД «Стрела» зафиксировал звуковой сигнал, соответствующий выходу экипажа на внешнюю связь, сопровождавшийся эмоциональным криком. В дальнейшем в течение 45 секунд было зафиксировано ещё несколько сигналов от нажатия членами экипажа кнопки бортовой УКВ-радиостанции с последующими шумами и криками членов экипажа (в том числе фраза «…куда попала(о)…»)

Посему ракета воздух-воздух должна быть и достаточно мощная и главное УМНАЯ с сегментной матрицей ГСН и вычислителем направляющим поражающий заряд в самое критичное место самолёта.
Питон-5 и Python-4 устанавливаемые на SU-25KM "Scorpion" это делать умеют поражая непосредственно кабину пилотов.

В этом случае и регистраторы ничего не запишут и экипаж с пассажирами мгновенно погибнет без лишних следов преступления

Цузамен:
ППС не больное место, а наоборот,
___________

на каком минимаьно расстоянии от госграницы находится т.разворота "предположительно Су25" для выхода в ППС МН17 с имеюющимися скоростями, высотами, МУ, углом ц/у ГСН??????????????

Видео после этого смотреть можно, но уже вряд ли потребно.

MiGar:
Поберегли бы себя, ...
20/01/2015 [17:44:56]
_______
вы за собой следите . военлет МиГар, который не может сказать - где развернется?
Задачка то простая: Межу МН17 и госраницей - 50 Км
и где вы разворачивались? У вас же в ГСН какой угол ц/узаявлен..., про него не забудьте...

FPD:
2 neantichrist
...а что за высота такая - "малая, чтобы ПВО РФ не увидели"?
***
Ну, она давно упоминается в связи с брифингом МО РФ: 5000 м. Та, ниже которой они видеть воздушную обстановку на первичных радарах якобы не могли.
20/01/2015 [16:40:09]
_______

спасибо за ЯКОБЫ, Мне все понятно.

Bludila пишет
Каким видом оружия был сбит Б777? Хотя бы один ПЭ кто-нибудь видел?? Как он выглядит??
НЕТ!!!
Ни одной фотографии, ни одного разумного анализа по пробоинам и следам на обломках.....
А ведь это основное, всё последующее - это результат ответа на вопрос "Чем?"

Я не спец, но мои глаза видят кучные пробоины от очереди пуль-снарядов на обшивке Боинга.
И последствия взрыва ВНУТРИ кабины, я тоже вижу.
ЧТО это сделало??


Bludila похоже вы намекаете на 30мм авиационную пушку.
Тогда вы должны знать что авиационные пушки используют снаряды ОФЗ, взрыватель которых срабатывает по контакту с обшивкой "на входе" и имеет мизерное время срабатывания на подрыв 0, 1-0, 15 мкс.

Данный тип боеприпаса наносит максимальные повреждения конструкции самолёта.
Полюбуйтесь сами на работу 30 мм авиационной пушки по самолёту-мишени.

http://chushkin.com/img/lj/201 ...
http://chushkin.com/img/lj/201 ...

А вот поражения машины из 20мм авиационной пушки
http://ic.pics.livejournal.com ...

Ничего этого на Боинге-777 MH-17 особенно в районе кабины нет.

neantichrist:
на каком минимаьно расстоянии от госграницы находится т.разворота "предположительно Су25" для выхода в ППС МН17 с имеюющимися скоростями, высотами, МУ, углом ц/у ГСН??????????????

Видео после этого смотреть можно, но уже вряд ли потребно.

Ни о чём.Просто набор бессвязных фраз.
Вы сами поняли о ЧЁМ спросили ?

Кстати на видео очень хорошо видно как не смотря на приличную по размерам птицу прямо по курсу пилот абсолютно никак не среагировал до самого столкновения с препятствием.
https://www.youtube.com/watch? ...

И это при общей скорости столкновения менее одного маха.

В случае с встречной ракетой воздух-воздух Python-4 или Python-5 имеем результирующую скорость около 5 махов покуда ракета летит с 4м а гражданский самолёт около 0.82м

После взрыва ракеты воздух-воздух в непосредственной близости от остекления пилотской кабины из за возникшей взрывной декомпрессии и перепада давления с пассажирским салоном кабину оторвало.

Р-60 даже пущенные залпом угодили бы наверняка в двигатели и предоставили пилотам время посмаковать с собой и землёй произошедшее, а регистрационным приборам записать полётные и речевые данные.

Поэтому подозрение именно на современные ракеты Python-4 и Python-5 стремящиеся попасть непосредственно в пилотскую кабину благодаря умной начинке и их носителя SU-25KM "Scorpion".

зараз:

... но я хочу понять, почему ракета ПЗРК может подняться на высоту 3 км и поразить цель, а Р-60 (и её модификации) не может с 5 км подняться на 10 км и случайно пробить фюзеляж самолёта...

---

Правильно, что хочешь понять.
Так вот, P-60 запускать по цели с превышением МОЖНО. Важно, чтобы ГСН произвела захват цели. И все. Высоту она доберет запросто. Это раз.
И два. Неправильно считать, что у штурмовика ПРЕДЕЛЬНЫЙ потолок 5 км. Примеров в Афганистане, когда они даже без спецсредств "забирались" гораздо выше, масса. Так что превышение может быть минимальным.

А вот вероятность попадания в "холодный" участок фюзеляжа у нее минимальна.
Даже непосредственно у цели она "довернет" на более прогретый участок, т.е. куда угодно, но не кабину. Все таки ее допустимая перегрузка при управляемом полете превышает 40 (СОРОК!!!)g.
В сети есть фото, когда ракета, аналогичная Р-60, при боковом попадании в движок на фюзеляже оставляла характерные два круга от ПЭ.

BorisG:
Так вот, P-60 запускать по цели с превышением МОЖНО. Важно, чтобы ГСН произвела захват цели. И все. Высоту она доберет запросто.
---
А вот Прочнист так не считает, говорит энергетики не хватит и тут есть люди, которые с ним согласны. Кому верить?

Цитата от 18/01/2015 [17:19:57]:
"Прочнист:

veroni:
Дайте, пожалуйста, чёткий ответ (можно с пояснением):
Мог ли самолёт, находящийся на высоте 10 км, быть сбит
1) с высоты 5 км Су-25 и ракетой Р-60 или Р-60М

Совершенно однозначно: Нет.
Пояснение - энергетики ракеты не хватит. По тех описанию (по памяти )ракеты максимальное превышение цели = 1 км + 0.15 Н носителя."

BorisG:



А вот вероятность попадания в "холодный" участок фюзеляжа у нее минимальна.
Даже непосредственно у цели она "довернет" на более прогретый участок, т.е. куда угодно, но не кабину

Не факт, поскольку атака близкая от 2/4 до 4/4
в упреждённую точку, методом параллельного сближения
в ППС с принижением, малейшая неточность(погрешность)
координатора цели и ракета войдёт в кабину без всяких
доворотов, причём , при прямом попадании сработает контактный
взрыватель, а в этом случае БЧ окажется внутри кабины.

Цузамен:
ракета войдёт в кабину без всяких
доворотов, причём , при прямом попадании сработает контактный
взрыватель, а в этом случае БЧ окажется внутри кабины.

Для срабатывания контактного взрывателя необходим отказ в работе неконтактного, что ничтожно мало по вероятности.

На обломках кабины нет признаков точки входа ракеты воздух-воздух внутрь целиком и характерных повреждений.

Даже правый пилот не плохо сохранился и часть дисплеев устояло.
Так что и здесь Р-60 не канает.

Ariec 71:
У маленькой вероятность...при соблюдении...
Можно ли здесь говорить о гарантированном уничтожении ... цели ... Момент серьезный, этож не разалечение из пневматики по бутылкам пострелять...
---
Один не совсем молодой интеллигентнейший дядька (с которым ещё моя мама работала) учил меня основам ремесла главного конструктора (а именно - наверное, "ради смеха" - _поручил_персонально_мне!-ст.инженеру, через неделю после перевода с кафедры МАИ - писать ТТЗ на новый уникальный локатор стрельбового комплекса ПРО. Между им и мной - формально были "промежуточные инстанции" - начальник сектора, начальник отдела, начальник НИО... Не знаю, ... м.б. он симпатизировал в старые времена моей матушке ...). Вечерами, почитав мою очередную версию ТЗ, выйдя из-за стола и опершись на глобус метрового диаметра, в полумраке кабинета, рассказывал разные сказки-байки-истории "со смыслом", форматируя мне мозги. Типа истории "реальных встреч". Вот был урок о "вероятностях":
"Никита Сегеевич, проектируем ПРО Москвы. Надо согласовать важнейший исходный показатель - вероятность поражения столицы ядерным зарядом ("вероятность пропуска цели"). Одна десятитысячная... одна миллионнная..."
- Как??? Вы с ума сошли!! Москва! Не должно быть никакой вероятности!!! Ноль!!!
- Это - невозможно в принципе. Тогда сами и проектируйте...
Можно почти всё. Но каждая "тысячная" в "вероятности" - разменивается на огромные деньги на создание _такой_ системы.
Вернёмся к нашим баранам.
Не бывает "гарантированого _уничтожения_".
Предполагаю, что область вероятностей "гарантированного _попадания_" единичным снарядом В-В в такую "корову" - находится в области "хвостов" заданных/исследованных областей исходных данных, и малодостоверна. А верояность _уничтожения_ (т.е. повреждений, несовместимых с ея "выживанием") - не изучалась вообще.
Как и вероятность успешной таранной атаки земного диска...
---
Ну и - еще раз к исходному вопросу: Можно ли здесь говорить о гарантированном уничтожении?
- Ну, делайте, как в автомобилестроении, "краш-тесты", набирайте статистику... :)