neustaf:
со мной то все, а с вами? вот же ваш пост сегодняшний.
---
и это было указание? ещё скажите: приказ...

насчет сложностей перевода, во франзузких источниках (ВЕА в частности
"François Hochart, enquêteur du BEA précise: « On dit qu'ils ont aperçu l'engin 14 secondes avant le décollage. Non, ils ont aperçu une voiture traversant ////la piste, //// ce n'est pas tout à fait pareil. Donc, à partir du moment où la voiture a traversé la piste, la piste est de nouveau dégagée" ) говорится , что экипаж заметил машину, которая пересекала la piste за 14 секунд до катастрофы.

"la piste" перевели как дорогу, хотя в авиациu это однозначно означает ВПП, кстати, в радиобмене на немецком ВПП также называют Piste.

vaschunin:

Комиссия установила: -Виноватых нет, произошедшее, -чистая случайность...
====
Извините, но слишком примитивно смотрите. Типичная ситуация - шел человек, споткнулся на ровном месте, упал, стукнулся головой о бордюр и погиб. Есть виноватые - нет, типичный несчастный случай. Можно его предотвратить - да, основа работы любого специалиста в области охраны труда как раз именно предотвращение несчастных случаев. Например на детских площадках категорически запрещен асфальт и каменные бордюры. Сам ли ребенок упал, или Васю толкнул Петя - травма не будет чрезмерной даже при явной вине Пети.
Повторяю, все рассуждения на ветке по поиску виноватых абсурдны по сути и противозаконны по форме, я уже не говорю про то, что практически все мнения не по закону, а по понятиям.
При желании обосновать вину любого - руководства аэродрома, диспетчеров, водителя, экипажа и далее по списку формально довольно просто. Трудно только обосновать вину стажера, но тоже возможно. Только это абсолютно не влияет на устранение причины катастрофы.

SYS:
Если бы Вы были внимательнее, то давно бы поняли почему. Об этом сказано дважды. :(
---
извините, старею, только про паровоз и смотрителя, которого Вы сравнили с диспетчером, запомнил... :))

зараз:
и это было указание? ещё скажите: приказ...
/////
no comment

SYS:
Куда уж мне, сиволапому троллю. :(


вам виднее какой вы троль,

зараз:

только про паровоз и смотрителя, которого Вы сравнили с диспетчером, запомнил...
===
Если сравните функции дежурного по переезду с диспетчером (особенно руления и старта) без технических деталей то Вы сами удивитесь что они почти одинаковы. Даю найденные Гуглем ссылки:
http://www.zarabotu.ru/statyi/ ...
http://prombizness.narod.ru/li ...

neustaf:

вам виднее какой вы троль,
====
Даю Вам честное пионерское в том, что я 100% не буду на немецком форуме обсуждать степень вины участников, если в Германии произойдет авиакатастрофа. Равно как и в США, на Украине или любой другой стране на форумах этих стран.

neustaf:
... экипаж заметил машину, которая пересекала la piste за 14 секунд до катастрофы
---
ширина ВПП 60 метров...
столкнулся левым крылом...
от края ВПП до левого крыла 25 метров...
расстояние 25 метров за 14 секунд проезжаешь со скоростью 6 км/ч (скорость пешехода)...

если пересекала, то почему не пересекла? у Вас есть данные? я так понимаю, в радиообмене нет разговора, что кто-то катается по "дороге"...

SYS:
Даю Вам честное пионерское в том, что я 100% не буду на немецком форуме обсуждать степень вины участников, если в Германии произойдет авиакатастрофа.
/////
ich habe nichts dagegen.

SYS:
Извините, но слишком примитивно смотрите. Типичная ситуация - шел человек, споткнулся на ровном месте, упал, стукнулся головой о бордюр и погиб...
---
И это пишут люди которые участвовали в разработке авиационных законов. Может я, конечно, чего-то не до понимаю, но Ваши аналогии совершенно не вяжутся с авиационной жизнью: "Летел самолёт, споткнулся об облако, упал, стукнулся носом о землю и погиб"...

p.s. Ваши ссылки о дежурном по переезду читать не стал.

зараз:

если пересекала, то почему не пересекла? у Вас есть данные? я так понимаю, в радиообмене нет разговора, что кто-то катается по "дороге"...


т.е вы сами уже поняли что за 17 секунд до столкновения экипаж видел машину на полосе, но продолжил разбег.

зараз:

но Ваши аналогии совершенно не вяжутся с авиационной жизнью
===
Понять то что разработка предупреждающих и корректирующих действий абсолютно не связана с поиском виноватых не можете не только Вы. Главная проблема аналитики предупреждения авиационных событий была определена уже давно: "Принимали по здоровью, спрашивают по уму" :))

neustaf:
т.е вы сами уже поняли что за 17 секунд до столкновения экипаж видел машину на полосе, но продолжил разбег.
---
нет, я этого не понял, я считаю за штурвалом сидят адекватные люди, а не камикадзе... и ни какие инструкции не заставят сознательно убиваться...

SYS:
Понять то что разработка предупреждающих и корректирующих действий абсолютно не связана с поиском виноватых не можете не только Вы.
---
Может в этом и проблема, что понимают только те, кто сам не летает, а если и летал, то быстро ушел на чиновническую службу, а теперь пытается учить "как нужно жить", летать...

зараз:

neustaf:
т.е вы сами уже поняли что за 17 секунд до столкновения экипаж видел машину на полосе, но продолжил разбег.
---
нет, я этого не понял

///////

так вы считаете, что машины за 17 секунд до столкновения на полосе не было, как вам будет угодно.

зараз:

понимают только те
===
Умные люди давно сказали что: "После драки кулаками не машут!" и "Дите учат когда оно поперек лавки лежит!", что в переводе на авиацию звучит как приход к пониманию что безопасность обеспечивается не после инцидентов и катастроф с обязательным наказанием "Виновных", а задолго до них. Прочитайте первый авиационный миф - легенду об Икаре. В ней четко показана суть проблемы. Умный Дедал перелетел море, а малограмотный Икар нарушил эксплуатационные ограничения, развалил ВС в воздухе и утонул. Но памятник поставили Икару!
Впрочем судя по рассуждениям на ветке надо было бы расстрелять Дедала, который не принял мер по управлению полетом Икара и не предотвратил авиакатастрофу. :))

Умные люди давно сказали что: "После драки кулаками не машут!" и "Дите учат когда оно поперек лавки лежит!"
--
Лес все дальше, партизаны все толще..
Предлагаете заодно выкинуть УК, отменить суды, прокуратуры и пр ?
Всех- бросить воспитателями в детсады ? Куда-то вас заносит с с вашими стоходовыми заключениями и аналогиями.

саил:

Предлагаете заодно выкинуть УК, отменить суды, прокуратуры и пр ?
===
Я это не говорил. Некоторое количество дураков и преступников неизбежно. За примерами далеко ходить не надо, достаточно перечитать ветку.

Куда-то вас заносит с с вашими стоходовыми заключениями и аналогиями.
===
Подкину еще одну аналогию. Система обеспечения безопасности пищевки абсолютно аналогична обеспечению безопасности полетов. И ведь работает! Количество отравлений продукцией серьезных производителей минимально.

саил:
Куда-то вас заносит с с вашими стоходовыми заключениями и аналогиями.


да брось - товарищЪ прикалывается! :))

Подкину еще одну аналогию.
--
Лучше бы подкинули хоть одну расшифровку аналогий. Которые "вовсе не аналогии" на поверку.

neustaf:
так вы считаете, что машины за 17 секунд до столкновения на полосе не было, как вам будет угодно
---
повторюсь, я считаю, я уверен, экипаж не был камикадзе, а дальше "как вам будет угодно"...

зараз:

neustaf:
так вы считаете, что машины за 17 секунд до столкновения на полосе не было, как вам будет угодно
---
повторюсь, я считаю, я уверен, экипаж не был камикадзе,



за 17 секунд до столкновения снога была на ВПП 06 у крестовины экипаж ее видел.
ответь однозначно вы согласны с этим фактом.
ДА или НЕТ, без демогий.

саил:
помнится, был тут один: держал в ступоре местных "знатоков" в т.ч и часть магистратуры, по какой-то технической ерунде.

Несколько дней таскал их мордами по клаве, пока какой-то "зоркий сокол не заметил, что у сарая одной стены нет".

Сдается мне, что воскресла птичка. :))

Зараз,
Если подотрут, то можно на благодарность нарваться. Но для экипажа, как и для пассажиров, главное, когда диспетчер говорит "Шаю", то он убеждён в правильности своей команды. А каким способом он убедился, экипаж меньше всего волнует, пусть хоть пешком бегает ...
---
Вам бы законы писать. Пока диспетчер пешком пойдет проверять, какой-нибудь сокол на голову взлетающему борту сядет. Что вы тогда петь будете?

А если вопрос поставить так:
Допустим, что РП, проявив инициативу, взял и лично проверил свободна ли ВПП, проехав по ней на Follow Me Car, прежде чем выдать борту разрешение на взлет. Произошло бы то, что произошло?

Я к тому, что судя по всему напечатанному, в момент выдачи диспетчерского разрешения полоса таки была свободна...

FL410:


Я к тому, что судя по всему напечатанному, в момент выдачи диспетчерского разрешения полоса таки была свободна...


так оно и было

neustaf:

FL410:


Я к тому, что судя по всему напечатанному, в момент выдачи диспетчерского разрешения полоса таки была свободна...


так оно и было


При видимости 1000м как они убедились, что ВПП свободна?

Alex Skyboy:
При видимости 1000м как они убедились, что ВПП свободна?
//////
вы считаете иначе? при выдаче разрешения на взлет на ВПП кто то находился?
из чего вы исходите?

Alex Skyboy: "При видимости 1000м как они убедились, что ВПП свободна?"

Говоря о всем напечатанном, имел ввиду, естественно, не реконструкции событий типа лайфньюс, а утечку информации (может быть и специально допущенную) из МАК - ссылка внизу поста.
Если отбросить всю журналистскую лирику, изложенные в статье факты похожи на правду.

Как они убедились, там есть:
"...Из протокола допроса свидетеля Круглова: «…Кривсун, под моим контролем, разрешила взлет воздушного судна, перед этим я убедился визуально в пределах видимости и по локатору обзора летного поля в отсутствии препятствий на взлетно-посадочной полосе».

Из протокола допроса свидетеля Кривсун С.П.: «Я посмотрела визуально на взлетно-посадочную полосу, а также по индикатору обзора летного поля, имеются ли на взлетно-посадочной полосе какие-либо препятствия. Препятствия отсутствовали…»..."

Но вопрос-то не в том, как они убедились. Представленная хронология событий показывает, что ВПП действительно была свободна в момент выдачи диспетчерского разрешения на взлет. Будь видимость хоть 200, хоть 9999.

http://www.mk.ru/incident/2015 ...

Сдается мне, что воскресла птичка. :))
--
Что-то в этом есть.. ))

В продолжение предыдущего поста.

Конечно, трудно найти противоядие от неадекватного драйвера, рассекающего по ВПП на многотонном крокодиле (не говорю "нетрезвого", не доказано - не факт, но то, что он был неадекватен - факт налицо).

Вот тут и возникают неудобные вопросы:
- кто допускает таких спецов АС к работе и контролирует их?
- как организовано взаимодействие между АС и УВД?
- какими инструкциями и технологиями регламентировано и это взаимодействие и сама работа и АС и УВД?
- на основании каких ФАПов составлялись такие инструкции и технологии?
- насколько точно и корректно при "создании" этих ФАПов был выполнен перевод соответствующих JARов и FARов, и учитывают ли эти ФАПы особенности, характерные для наших аэродромов/оборудования и нашего персонала?

Вспоминаю слова Окулова в день катастрофы: "Одно слово - бардак" (ну где-то так). Камень он кинул и в свой огород в том числе...

И еще. ИМХО - Земля пухом погибшему экипажу, но были бы это наши - вопрос об их однозначной невиновности даже не обсуждался бы.

to FL410
информация хорошая, но без ляпов


В 19.57, 58 (рис. 43) экипаж Falcon замечает слева спецмашину Мартыненко, подъезжавшую по ВПП-2 к ВПП-1. Из радиопереговоров экипажа: «Что за машина, которая пересекает дорогу, а?» (перевод с французского). Но остановиться уже невозможно — расстояние до нее около 700 м, и в 19.58, 03 командир Falcon докладывает о достижении скорости принятия решения.


они только начали разбег скорость была чуть более 100, 700 метров хватит несколько раз остановится.

newstaf, согласен. Я и говорю - если отбросить всю журналистскую лирику.

саил:

Что-то в этом есть..
===
Персонально для Вас сообщаю, что первый мой грех на душу в бумаготворчестве и проталкивании глупых бумаг через юристов был ФАП, введенный приказом Минтранса от 18.06.2003 г. N 147. И зачем только я принимал участие в уменьшении количества Вами любимых партизан? Дурак был, думал благое дело делаю, даю возможность выйти из сумрака. :(
Впрочем и сейчас ведя здесь беседы глупость делаю, ведь специалисты из Форумного Авиационного Комитета - лучшие в мире, ставят диагноз даже по слухам и сплетням, а не только по фото.

FL410:

Спасибо за выкладку инфы.
Заметьте, все в один голос: визуально убедился и по индикатору летного поля тоже и дал (дали) добро.
Вспоминаю, как здесь об этих индикаторах отзывались, кто в них смотрел во ВНК.
Даже, как жаловались выше, а воз был в известном месте.
Еще раз повторюсь, может это есть в материалах, может еще где (в технологии работы и документах), зная о работах и электриков и снегоуборщиков, может все таки убедиться помимо выше, надо было еще и у инженера, который контролирует работу всех этих бригад?
Если это было, не пинайте, 95 страниц, из них 90 не в тему тяжело осилить.


P.S. Убедившись, что на переходе через дорогу горит зеленый, не означает совсем, что ты дойдешь до конца её в разрещенном диапазоне светофора и не станешь ангелом, после столкновения с автомобилем. И таких ангелов в год, даже не сотни!
Поэтому на дорогах пешеход должен убедиться еще во многих ДОЛЖЕН ОЦЕНИТЬ.

может все таки убедиться помимо выше, надо было еще и у инженера, который контролирует работу всех этих бригад?
/////////
Инжннер в это время был на связи с Рулением, кроме колоны снегоуборщиков возле ра отающей полосы вели земляные раьоты на полосе 19/01 между большим и малым крестом им то же перед каждым взлетом надо звонить и интересоватся "ваши все на месте?"
Под управлением Старта машина электриков пересекла полоу и тягач, они доложили освобождение ВПП, в моиент выдачи разрешения полоса была свободна.

в моиент выдачи разрешения
--
Пару вопросов.
Предположим- миллион на миллион. ВС заходит на посадку.
1.Надо ли диспу перед разрешением визуально убедиться, что полоса свободна ? Или достаточно- "а, с утра никто не запрашивал пересечений, пойдет" ?
2. После выдачи разрешения, дисп видит несанкционированное занятие пьяным электриком/коровой.
Надо ли диспу предупредить экипаж ? Или- "а, у него самого глаза есть, пусть сам" ?

neustaf:
за 17 секунд до столкновения снога была на ВПП 06 у крестовины экипаж ее видел.
ответь однозначно вы согласны с этим фактом.
ДА или НЕТ, без демогий
---
НЕТ

pratt:
...Пока диспетчер пешком пойдет проверять, какой-нибудь сокол на голову взлетающему борту сядет.
---
не сядет, не кому будет дать разрешение на взлёт и посадку...

Alex Skyboy:

Поэтому на дорогах пешеход должен убедиться еще во многих ДОЛЖЕН ОЦЕНИТЬ.
===
Риск-менеджмент вообще и СУБП в частности это слишком сложный вопрос для обсуждения на форуме. Более-менее это удается обсудить только на Линкэдине. Проще бегать по кругу и на основании слухов и сплетен из СМИ искать козла отпущения.

FL410:
Как они убедились, там есть:
"...Из протокола допроса свидетеля Круглова: «…Кривсун, под моим контролем, разрешила взлет воздушного судна, перед этим я убедился визуально в пределах видимости и по локатору обзора летного поля в отсутствии препятствий на взлетно-посадочной полосе».
Из протокола допроса свидетеля Кривсун С.П.: «Я посмотрела визуально на взлетно-посадочную полосу, а также по индикатору обзора летного поля, имеются ли на взлетно-посадочной полосе какие-либо препятствия. Препятствия отсутствовали…»..."
---
Неужели от диспетчеров можно было услышать, что-то другое, противоположное сказанному? Сомневаюсь. Хотя они не врут, скорей всего так и было, по крайней мере они думали так...

SYS:
...Проще бегать по кругу и на основании слухов и сплетен из СМИ искать козла отпущения.
---
козла отпущения тут никто не ищет, есть попытка разобраться всё ли сделала диспетчерская служба для предупреждения катастрофы...

зараз:

есть попытка разобраться всё ли сделала диспетчерская служба для предупреждения катастрофы...
===
Для этого достаточно провести анализ процесса и его рисков без всякой связи с поиском виноватых. Катастрофа всего лишь повод для проведения анализа. Но как показал пример с ЖД переездом, это слишком сложно. А ведь первые строчки должностной инструкции дежурного по переезду сразу показывают аналогичность: "Отвечает за безопасность движения, имеет право руководить движением". :(
Говорю же, как Вицин в известном фильме, для начала потренируйтесь на кошечках, а потом можете и серьезным делом заняться.

Но как показал пример с ЖД переездом, это слишком сложно.
--
-Рядовой Пупкин, о чем вы думаете, глядя на кирпич ? (с)
Не все могут понять таинственный ход мысли Пупкина... Сложно...К сожалению... ))

саил:

Не все могут понять таинственный ход мысли Пупкина...
===
Вы явно не можете даже представить себе возможность того, что специалисты пищевки, атомной отрасли, авиации, автопрома и прочих отраслей могут обсуждать общие алгоритмы анализа опасностей. Кстати про ЖД. Никогда не забуду сказанное мне мнение одного большого ЖД начальника об авиации: Мы перевозим больше половины всего в стране, а авиация перевозит всего 1%. Ваше мнение для нас не интересно и не важно. :))

Вы явно не можете даже представить
--
Адназначна !
Нам, лапотным, как-то ближе- "у каждой катастрофы- есть конкретные имя, фамилия.."
А влияние курса бакса, крым, итп.- это к аналитегам. ))

саил:

Нам, лапотным, как-то ближе- "у каждой катастрофы- есть конкретные имя, фамилия.."
====
Значит Вы уважаете бывшего ЖД наркома. А по мне лучше если бы катастроф не было. Вне разницы от ФИО.

SYS:
Для этого достаточно провести анализ процесса и его рисков без всякой связи с поиском виноватых. Катастрофа всего лишь повод для проведения анализа. Но как показал пример с ЖД переездом, это слишком сложно. А ведь первые строчки должностной инструкции дежурного по переезду сразу показывают аналогичность: "Отвечает за безопасность движения, имеет право руководить движением". :(
Говорю же, как Вицин в известном фильме, для начала потренируйтесь на кошечках, а потом можете и серьезным делом заняться.
---
Вроде сказано много, а по сути ничего. Может тогда обсудим Ваш вопрос: "Что делать?".
Так что нужно сделать во Внуково, чтобы экипаж, получив разрешение на взлёт (посадку), был уверен, под "колёса" ему ни кто не бросится?

зараз:

Так что нужно сделать во Внуково, чтобы экипаж, получив разрешение на взлёт (посадку), был уверен, под "колёса" ему ни кто не бросится?
===
Выполнить требования документов по обеспечению безопасности на ВПП, ссылку на которые я уже дал. Чукча не читатель, чукча писатель?