корвалол:

...Следователи лирикой не занимаются, повторюсь. Поэтому и столько бумаги всякой исписывается...чтоб не кивали друг на друга. Вся бумажная бюрократия, кажущаяся излишней и ненужной в "штатной" работе, для таких случаев и пишется.
Тут кругом подписи, кто и за что отвечает.

Я бы не стал с этим спорить, если не знал большего о "следователях" и той системе, что существует в РФ.
Это в сша, простой прокурор может трепать допросами президента, или ещё в каких германиях, франциях и италиях.
А в РФ, как скажут - так и поступит "следователь". В РФ своя кривая-кривая дорога во всём, если сами подумаете.
И по делу. Если не было злонамеренного умысла у водителя, то и взятки с него гладки! Он овечка подневольная и не более. За ним смотровых приставлено, с куда большим содержанием.
Но, всё как есть, в этом царстве-государстве.

Сами себя фактически наказали, приняв в эксплуатацию локатор, который хрен знает чего показывает
////////
Тут сразу несколько вопросов
- кто принимал в эксплуатацию ОЛП? Уж не стажерка, так это точно
- как он введен в нормативные доки в а/п Внуково?
- есть ли во Внуково нечто подобное LVP?

Экипаж мог безопасно прервать взлет, когла в первый раз КВС заметил машину на ВПП

Сафокл:

А в РФ, как скажут - так и поступит "следователь". В РФ своя кривая-кривая дорога во всём, если сами подумаете.


ещё с детства учат, что: "нормальные герои Всегда идут в обход"!
зато это - Наш Путь!
и Мы Гордимся Этим Своим Путем!!!
А Вы - нет? :))

корвалол:
Если МОГ, то одно....если НЕ МОГ, то другое.

имеющуеся инфу на схему нанес

http://f-picture.net/lfp/s019. ...

около километра было в этот момент

"19:57:57, 5 КВС: Что за машина, которая пересекает дорогу, а?"

до препятствия
скорость была километров 160-180 - далеко еще до V1 и гарантировано остановится до крестовины.

LEngFT:

Это дед не авиации , а дед- тролль-теоретик
====
Вы абсолютно правы. Именно поэтому в свое время высшее руководство Внуково меня упросило принять участие в организации Внуково-3 под лозунгом что кроме меня никто не смог придумать как ему работать. И кое-что по мелочам по вопросам ОВД вокруг Внуково. :)))
Но по сравнению с 90 страницами экспертных рассуждений это ссущая чепуха. :))

SYS:
Вы абсолютно правы. Именно поэтому в свое время высшее руководство Внуково меня упросило принять участие в организации Внуково-3 под лозунгом что кроме меня никто не смог придумать как ему работать. И кое-что по мелочам по вопросам ОВД вокруг Внуково. :)))
Но по сравнению с 90 страницами экспертных рассуждений это ссущая чепуха. :))

Ясен перец: во внучке порядок наведен - пора подчищать и форум! :))

Гудвин1977:

Ясен перец: во внучке порядок наведен - пора подчищать и форум!
====
Повторяю, мое главное отличие от здешних экспертов - меня абсолютно не интересует вечный русский вопрос "Кто виноват?", а интересует второй вопрос "Что делать?". Судя по шевелениям некоторые мои мнения о причинах этой катастрофы стали прорабатываться на законодательном уровне. Повторяю для разумных - причина этой катастрофы легко определяется на модели ЖД переезда. Но это слишком непонятно, потому что для этого надо понимать что такое система, что такое ее модель, я уже не говорю о знании того, что слова анализ, анал и канализация не однокоренные.

Но это слишком непонятно, потому что для этого надо понимать
--
"Имя мое слишком известно, чтоб его называть !" (с) )))

SYS:
Повторяю для разумных - причина этой катастрофы легко определяется на модели ЖД переезда. Но это слишком непонятно, потому что для этого надо понимать что такое система, что такое ее модель, я уже не говорю о знании того, что слова анализ, анал и канализация не однокоренные.

Повторяю про разумную модель ЖД переезда:

паровоз смятый в лепёшку о дяди Васин велосипед, производства Челябинского завода.
Дядя Вася тихо курит в сторонке...

и "Что же делать?" дяде Васе в этой ситуации, где он возьмет деньги заклеить колесо, пробитое при столкновении с паровозом?

саил:

"Имя мое слишком известно, чтоб его называть !"
===
Тролль, просто тролль. Слишком незаметная личность по сравнению с признанными экспертами из Форумного Авиационного Комитета (Юношеского) :)))

Гудвин1977:

Повторяю про разумную модель ЖД переезда:
===
Спасибо за изумительную по наглядности демонстрацию непонимания того, что такое система и что такое ее модель и далее по списку.

корвалол:

Я в свою очередь верю, что следователи умеют читать и способны усваивать прочитанное в количестве больше двух-трёх слов одновременно. Где вы у меня увидели хоть намёк на то, что рукдоками не надо пользоваться ? Наоборот я за бюрократию в данном случае. Мозги у всех разные, поэтому и составляются документы, внимательно читаем ещё раз:


Я говорил не об этой части ваших рассуждений, а об этой:

"Виновники оба. Водила само собой. А диспетчеры в том, что..."

Интересная у вас логика: с одного виновника вы по цепочке идете дальше, а на диспетчере зачем-то ее, цепочку, обрываете. Плетите ее дальше тогда уже: кто поставил "кривое" оборудование, кто его выпустил кривым, кто рукдок подписал о его использовании. А то диспетчер виноват, что у него на вышке оборудование плохо работает. Хорошо, хоть за техническое состояние ЛА диспетчеру не надо отвечать.

pratt:
Зараз, диспетчера должны нести ответственность за СВОЮ работу. Задницу подтирать они экипажу не должны случайно?
28/02/2015 [01:03:49]
---
Если подотрут, то можно на благодарность нарваться. Но для экипажа, как и для пассажиров, главное, когда диспетчер говорит "Шаю", то он убеждён в правильности своей команды. А каким способом он убедился, экипаж меньше всего волнует, пусть хоть пешком бегает уточняет...

SYS:
Повторяю, мое главное отличие от здешних экспертов - меня абсолютно не интересует вечный русский вопрос "Кто виноват?", а интересует второй вопрос "Что делать?".
---
Это из серии:
"Выводы можно сделать абсолютно из всего — даже из ничего. Из ничего, кстати, выводы получахются просто идеальными — их ничем опровергнуть нельзя"©

зараз:
когда диспетчер говорит "Шаю", то он убеждён в правильности своей команды


взлет разрешаю - для французов был дано абсолютно верно, то что французы не знают, что нужно взлет прекращать при наличии препятствия, то не диспа епархия.

зараз:

Это из серии:
===
Для купивших права и не читавших ПДД рассказываю некоторую информацию:
Организация ДОРОЖНОГО движения в России определена ФЗ "О безопасности дорожного движения", во исполнение которого Постановлением Правительства приняты Правила дорожного движения, нарушения которых отражены в соответствующих статьях Административного кодекса.
Нарушение правил движения по ЖД переезду и управление транспортом в состоянии опьянения считаются одними из наиболее опасных, наказанием за них (без всяких катастроф, только по факту нарушения ПДД) являются крупные штрафы и лишение прав на управление транспортным средством.
Все эти правовые документы ПРИНЦИПИАЛЬНО не регламентируют движение автотранспорта по летному полю аэродрома. Правовых документов, устанавливающих общие правила движения автотранспорта по летному полю аэродрома и ответственность за него в России нет, поэтому строго юридически самовольный выезд на ВПП и управление автотранспортом в состоянии опьянения на летном поле правонарушениями не являются. Ближайший аналог - измена Родине, которая наказывается реальным сроком и измена жене, которая хотя и по мнению некоторых женщин равнозначна измене Родине, правонарушением не считается и наказывается только морально.
Про остальное, узко авиационное, рассказывать лениво. Все равно большинство не поймет требований толстых скучных доков.

Ну и к чему тогда здесь была ваша "аналогия", которая оказалась "вовсе не аналогией" ?
Типо, тест- "о чем вы думаете, глядя на кирпич ?" ))

саил:

Ну и к чему тогда здесь была ваша "аналогия", которая оказалась "вовсе не аналогией" ?
===
Спасибо за очередную демонстрацию моих слов о непонимании. Это же думать надо. Для меня на этой аналогии сразу видна истинная причина катастрофы. Про вторую (авиационную) часть причины умолчу.

Это же думать надо.
--
Давеча разжевать обещали бестолковым. ))
Передумали ? Аль сочли недостойными ? Хотите "унести тайну с собой", как какой-нить Ферма решение своей теоремы ? ))

2SYS:
Судя по шевелениям некоторые мои мнения о причинах этой катастрофы стали прорабатываться на законодательном уровне

Не льстите себе. К счастью законодатели не читают этот форум, и бредни которые здесь излагаются
Про щевеления поподробнее расскажите?


SYS:


Все эти правовые документы ПРИНЦИПИАЛЬНО не регламентируют движение автотранспорта по летному полю аэродрома. Правовых документов, устанавливающих общие правила движения автотранспорта по летному полю аэродрома и ответственность за него в России нет, поэтому строго юридически самовольный выезд на ВПП и управление автотранспортом в состоянии опьянения на летном поле правонарушениями не являются. Ближайший аналог - измена Родине,

Как говорят РЖУ НЕ МОГУ !
Вы про Воздушное законодательство знаете что либо? А КоАП по видимому вы знаете только в части ПДД

Сближухин:

Не льстите себе.
===
Вы наверное считаете меня подобным себе виртуальным специалистом, получающим информацию исключительно из инета?

Вы про Воздушное законодательство знаете что либо?
===
Немножко. Например то, что пара действующих ФАПов (и еще некоторые глупости) были написаны при моем непосредственном участии.
Кстати, персонально для Вас, как не воспринявшему мой совет посмотреть годовые анализы. Ведь если бы посмотрели, то наверняка бы обратили внимание на одну закономерность - в некоторые годы количество ПВС автомобилями на земле во Внуково составляло половину всех ПВС на всех аэродромах России. Это к тому, что я знаю не только про ПДД и КоАП о его нарушениях.

Я думал людям, принимавшим участие в написании ФАПов, должно быть стыдно упоминать об этом вслух)))

SYS:

Повторяю, мое главное отличие от здешних экспертов - меня абсолютно не интересует вечный русский вопрос "Кто виноват?", а интересует второй вопрос "Что делать?".

Не получив ответа на вопрос "Кто виноват", нельзя ответить на вопрос "Что делать"...
Это, при условии, если стоит задача исключить, впредь, вероятность повторения подобной ситуации.
Если поставлена задача, найти стрелочника, тогда, конечно, вопрос "Кто виноват", можно снять с повестки расследования, дабы, не выйти на значительные Фигуры...

vaschunin:
"...Если поставлена задача, найти стрелочника, тогда, конечно, вопрос "Кто виноват", можно снять с повестки расследования, дабы, не выйти на значительные Фигуры...

Так и есть, задача по стрелочникам была изначально поставлена, буквально с первых минут после катастрофы.И эта задача реализуется а значительные фигуры сразу и "катапультировались" со своими "золотыми паращютиками"....

Alexey_Sh:

Я думал людям, принимавшим участие в написании ФАПов, должно быть стыдно упоминать об этом вслух
===
Вы наверное уверены в том, что то что написано на почти сотне страниц этой ветки меньший бред чем в ФАПах? Я Вас понимаю..

Вы наверное уверены в том, что то что написано на почти сотне страниц этой ветки меньший бред чем в ФАПах
///////
Вы сравниваете форум и ФАПы, вы очень невысоко мнения о своем творение

vaschunin:

Не получив ответа на вопрос "Кто виноват", нельзя ответить на вопрос "Что делать"...
===
Журналист или диванный эксперт?
Конституция России однозначно устанавливает что вину определяет только суд.
При проведении расследований авиационных событий авиационными специалистами прямо сказано что они проводятся исключительно в целях поиска причин для предотвращения с прямым запретом поиска виновных.
Я конечно понимаю, что здесь собрались не специалисты по безопасности полетов, а виртуальные прокуроры, адвокаты и судьи, но о реальности помнить то хотя бы иногда надо.

Это, при условии, если стоит задача исключить, впредь, вероятность повторения подобной ситуации.
===
Дилетантская иллюзия.

Если поставлена задача, найти стрелочника, тогда, конечно, вопрос "Кто виноват", можно снять с повестки расследования, дабы, не выйти на значительные Фигуры...
===
Стрелочник как раз закрывает вопрос "Кто виноват?"

SYS:
LEngFT:
Это дед не авиации , а дед- тролль-теоретик
====
Вы абсолютно правы. Именно поэтому в свое время высшее руководство Внуково меня упросило принять участие в организации Внуково-3 под лозунгом что кроме меня никто не смог придумать как ему работать. И кое-что по мелочам по вопросам ОВД вокруг Внуково. :)))
Но по сравнению с 90 страницами экспертных рассуждений это ссущая чепуха. :))

28/02/2015 [10:44:19]

ССУЩАЯ чепуха, то есть чепуха которая ссыт, надо отдать должное вы про себя очень критично написали. Поздравляю.
Вот еще сис пишет
Sys:Конструкция воздухозаборника и прочего воздушного тракта вне двигателя изменяет (ухудшает) движение воздуха
Специально для вас сообщаю.Нет тракта вне двигателя.Нет ухудшений - есть потери. Нет движения воздуха - есть поток.
Ау, "специалист-теоретик" , Птица-Говорун, с вами все ясно, более не стоит здесь никого смешить и писать сущую , ну или ссущую, как вам нравится, чепуху.

Не прошло и ста лет, но какие результаты, - как далеко шагнул технический прогресс!
- от лампочки Ильича в Киргизии, до вайфая на Канатчиковой.

З.Ы. простите SYS, но я Вас недооценил... целых ДВА "ку"!! :))

SYS:


Журналист или диванный эксперт?
Конституция России однозначно устанавливает что вину определяет только суд.

гы..
однозначно только то, что суд в РФ лОжил на конституцию

ворвался такой, просветитель-не-диванный, всех построил)))
иди.. переписывай свои * пара действующих ФАПов (и еще некоторые глупости)*

папа в:

однозначно только то, что суд в РФ лОжил на конституцию
===
Напишите жалобу в Спортлото.

SYS:

Стрелочник как раз закрывает вопрос "Кто виноват?"

Стрелочник, вовсе, не закрывает вопрос.
Стрелочника, используют в качестве ложной цели, (например, тепловые ловушки), для увода боевой части с поражающими элементами, подальше от объекта защиты...
Был захват, был пуск, был подрыв... Но, цель, по которой производился пуск, оказалась вне зоны поражения... (При использовании активных и пассивных помех, и других ложных целей, Реальная Цель, останется для всех, вообще, не замеченной...)
Стрелочник, хорош, только для рапорта о выполнении задания.
Выявление стрелочника, не обеспечивает устранения факторов, способствующих возникновению трагического события и не устраняет вероятность его повторения в дальнейшем...
Закрыв ТАКИМ путём вопрос о назначении Стрелочника, вопрос "Что делать", невозможно решить, поскольку, "Стрелочник", -цель ложная, запущенная для отвлечения внимания и обвинений от Главного Объекта...

vaschunin:

(При использовании активных и пассивных помех, и других ложных целей, Реальная Цель, останется для всех, вообще, не замеченной...)
===
Вы фантастических фильмов насмотрелись? Ни одна помеха не делает цель полностью невидимой.

Выявление стрелочника, не обеспечивает устранения факторов, способствующих возникновению трагического события и не устраняет вероятность его повторения в дальнейшем...
===
Хорошая сказка на ночь! Поверьте, для предупреждения аналогичных катастроф вообще не нужен ни стрелочник, ни виноватый. Вы бы барин вместо поучения что и как делать почитали бы лучше на ночь документы ИКАО по вопросу предупреждения аналогичных катастроф: http://www.icao.int/safety/Run ...
Или хотя бы небольшой хэндбук http://www.icao.int/safety/Run ...
Лично у меня в столе скоро лет 10 как валяется диск с http://www.icao.int/safety/Run ... Правда не с одной строчкой, а полный CD. :))

SYS:
Напишите жалобу в Спортлото.

А если Вам , случись потребность в защите судом Ваших прав и свобод, суд плюнув на Конституцию плюнет и в Вас , Вы в спортлото писать будете?

AI:

А если Вам , случись потребность в защите судом Ваших прав и свобод, суд плюнув на Конституцию плюнет и в Вас , Вы в спортлото писать будете?
====
Вы хотя бы раз в суде в качестве одной из Сторон процесса были? Только честно и реально, а не виртуально.
Лично я трижды, включая Высший арбитражный и суд против федерального министерства. Все суды были выиграны, ни разу не заметил плевков суда в Конституцию и законы. Все было строго до буквочки статей.

то SYS:
ссылки ваши хорошие, знакомы
а как у Вас с практической стороной? за пультом работали? просто спрашиваю, без подтекста

есть у меня знакомые, связанные с СуБП, страшно далеки от реальности. все эти прекрасные, для европы, теории невыполнимы в РФ начиная с уровня министерства и до самого ухрюпинска

SYS:

Лично я трижды, включая Высший арбитражный и суд против федерального министерства.
///////

всего трижды? господи в каком благославленном мире вы живете и сразу в Высший арбитражный суд, так у вас что только одно дело и было что ли

SYS:

Ни одна помеха не делает цель полностью невидимой.

Этого, и не требуется. Достаточно создать более сильный ложный сигнал, например, отстрелить тепловую ловушку...

Поверьте, для предупреждения аналогичных катастроф вообще не нужен ни стрелочник, ни виноватый.

Наверное, именно поэтому, катастрофы повторяются с ужасающим постоянством...
Комиссия установила: -Виноватых нет, произошедшее, -чистая случайность...

SYS:

AI:

А если Вам , случись потребность в защите судом Ваших прав и свобод, суд плюнув на Конституцию плюнет и в Вас , Вы в спортлото писать будете?
====
Вы хотя бы раз в суде в качестве одной из Сторон процесса были? Только честно и реально, а не виртуально.
Лично я трижды, включая Высший арбитражный и суд против федерального министерства. Все суды были выиграны, ни разу не заметил плевков суда в Конституцию и законы. Все было строго до буквочки статей.

Был и есть в качестве истца, прошел две инстанции, впереди еще судебные тяжбы ...В моем случае я слестнулся с системой, как раз с системой наплевательства на гражданина всеми, от работодателя до судов. Судебные тяжбы, повторюсь не закончены, впереди Верховный и не дай Боже Стразбург...Пока я вижу именно это - плевки судов и в Конституцию и в гражданина защищающего свои трудовые и гражданские права. Вам очевидно повезло, завидую....Вот предмет судебных тяжб -
http://topspb.tv/news/news44391/

vaschunin:
Наверное, именно поэтому, катастрофы повторяются с ужасающим постоянством...
Комиссия установила: -Виноватых нет, произошедшее, -чистая случайность...

Скорее виновные(стрелочники) наказаны, посажены, расстреляны...дело закрыто, забудьте.

neustaf:
имеющуеся инфу на схему нанес
---
neustaf, не нужно подымать эту тему, у нас кроме одной фразы ничего нет, а заниматься домыслами не благодарное занятие, особенно когда экипаж погиб и не может ответить, что он видел, как он видел, где он видел... Свалить всю вину на погибший экипаж, самый простой вариант, устраивающий некий контингент.

SYS:
Лично у меня в столе скоро лет 10 как валяется диск с
---
Извиняюсь конечно, но так и хочется сказать: "Не место красит человека, а человек место". Только и слышно я, я, я, вот у меня, только меня и т.д.

Вы тут как-то заикнулись, что давно говорили о возможности возникновения во Внуково подобного происшествия. Хотелось бы услышать на чем основывались эти мысли? Если не хотите полностью раскрывать "карты", то может скажете какие структуры виноваты в этой катастрофе и что нужно было менять?

зараз:

neustaf:
имеющуеся инфу на схему нанес
---
neustaf, не нужно подымать эту тему



не нужно мне указывать о чем мне надо писать, вы можете писать о чем угодно, это ваше право,
но и я имею такое же.

в цепи этой катастрофы:
- первое звено: несанкционированный выезд пъяного снегоуборщика на полосу,
- второе не прекращение экипажем взлета при наличии препятсвий на ВПП.

отработай система штатно хотя бы в одном случае и цепь была бы разорвана, самолет благополучно улетел в Париж,
но увы дважды система дала сбой.

neustaf:
не нужно мне указывать...
---
С Вами всё в порядке? Я ни каких указаний не давал, хотите поднять тему как "тупые" французы сами под поезд бросились, подымайте, это Ваше право. А ещё обсудите с лётчиками, все ли они на разбеге, кроме осевой ничего не видят... взгляд в сторону "расстрел"...

2 зараз
Вы же вроде штурман, хоть и бывший. Значит в самолете сидели?
Представляете себе вид из кабины? Ночь! Туман! Кроме осевых и боковых огней ничего не видно!
Фары светят по курсу разбега-взлета! Вы взлетаете - вы куда смотреть будете? Что вы там увидеть собираетесь в темноте-тумане? И причем здесь "расстрел"? Ну что за детский сад?

2 neustaf - вы, к сожалению, так и не разобрались в в описании катастрофы. и с тупым упорством пытаетесь повесить какие-то ярлыки на экипаж. приписывание им действия и решения о которых они даже не подозревали. видимо Вы плохо себе представляете распределение внимания на взлете. то, что видели французы - находилось не вредах ВПП, а снегоочиститель они не могли видеть в принципе.

Alexey737:
Представляете себе вид из кабины? Ночь! Туман!
---
На одном из типов самолётов на которых я летал, я находился за спиной у командира (в том числе и на Ан-24, но это было гораздо раньше), это на счет представления.
Во Внуково диспетчер давал видимость 1000 метров. Рассуждаю как штурман, взлетает один из пилотов, второй может даже глаза закрыть и руки в карманы спрятать, в благоприятных условиях это на взлёт ни как не повлияет. То что пилот увидел какое-то движение на "дороге" совершенно не означает, что это движение было по полосе взлёта. Могу предположить, увидели движение в сторону ВПП, но экипаж был уверен на полосу этот дурак не выедет, остановится.

зараз:

neustaf:
не нужно мне указывать...
---
С Вами всё в порядке? Я ни каких указаний не давал, хотите поднять тему как "тупые" французы сами под поезд бросились, подымайте, это Ваше право.



со мной то все, а с вами? вот же ваш пост сегодняшний.


зараз:
neustaf, не нужно подымать эту тему, у нас кроме одной фразы ничего нет, а заниматься домыслами не благодарное занятие,

neustaf:

всего трижды? господи в каком благославленном мире вы живете
====
Спасибо за подтверждение моей смутной догадки о том, что лучше всего в российских реалиях разбираются эмигранты, например из Германщины. Куда уж мне, сиволапому троллю. :(

зараз:

Вы тут как-то заикнулись, что давно говорили о возможности возникновения во Внуково подобного происшествия. Хотелось бы услышать на чем основывались эти мысли?
===
Если бы Вы были внимательнее, то давно бы поняли почему. Об этом сказано дважды. :(

Lee:

2 neustaf - вы, к сожалению, так и не разобрались в в описании катастрофы. и с тупым упорством пытаетесь повесить какие-то ярлыки на экипаж. приписывание им действия и решения о которых они даже не подозревали. видимо Вы плохо себе представляете распределение внимания на взлете. то, что видели французы - находилось не вредах ВПП, а снегоочиститель они не могли видеть в принципе.


держите себя в руках: "тупое упорство" оставьтe для употребления со своими близкими.


Видел экипаж препятствие на полосе два раза.

1) 19:57:57, 5 КВС: Что за машина, которая пересекает дорогу, а?
19:58:00, 2 2П: (неразборчиво) Я управляю.
19:58:05, 9 КВС: Подъем.
2) 19:58:08, 1: КВС: Эй, там, там грузовик, там!

в технологии работы экипажа на взлете нет обязательств глазеть по сторонам и докладывать о все машинах которые видишь вне ВПП.
вы хотите меня убедить, что экипаж был таким разгильдяским, что на ВПП вообще не cмотрели, а только по сторонам, ворон считали и об этом еще переговоры вели?.

в снегоочиститель они въехали стойкой, по вашему они его в принципе видетъ не могли (при этом видели все за пределами ВПП), тогда о каком грузовике кричал КВС за 6 секунд до смерти?

2) 19:58:08, 1: КВС: Эй, там, там грузовик, там!


там что по вашему были еще машины