SYS:

Предлагаю уважаемым экспертам обсудить более знакомую и понятную абсолютно аналогичную ситуацию - несанкционированный выезд на ЖД переезд. Водитель есть, дежурную на переезде примем за диспетчера. Из всех доков - тоненькая книжка ПДД.

абсолютно аналогичную ситуацию:

паровоз смятый в лепёшку о дяди Васин велосипед, производства Челябинского завода.
Дядя Вася тихо курит в сторонке...

Абсолютно аналогично - рация и даже жезл. ;)
--
Ну, тогда и должностные обязанности- полностью аналогичны.
Сдох трактор у тебя на переезде- спокойно ставь чайник, включай телевизор и кури бамбук.
Если уж совсем скучно станет- считай разбитые паровозы. ))
Я угадал ?

SYS:
Предлагаю уважаемым экспертам обсудить более знакомую и понятную абсолютно аналогичную ситуацию - несанкционированный выезд на ЖД переезд. Водитель есть, дежурную на переезде примем за диспетчера. Из всех доков - тоненькая книжка ПДД.
---
Странные у Вас аналогии. Вы наверно забыли, что тут авиационные люди. Такие предложения, если обсуждать, то только на форуме домохозяек...

зараз:

Странные у Вас аналогии.
===
Это абсолютно точная аналогия.

Вы наверно забыли, что тут авиационные люди.
===
К сожалению со стороны своего 35-ти летнего опыта самостоятельной работы (после обучения в авиаВУЗе) в авиации (помнится даже ишака обещали научить разговаривать за двое меньший срок) мне часто кажется что на форуме домохозяек зачастую более грамотно обсуждают многие вопросы, чем на авиафорумах некоторые "авиаспециалисты", видевшие самолет только на картинке, но считающие себя авиаэкспертами.

Это абсолютно точная аналогия.
--
Ну так и продолжите свою мысль.
Что должна сделать тетка, если у нее на переезде сдох трактор ?
Для чего ей дана рация ? и даж жезл ?
Не томите уж ! ))

Тут одни тоже долго не могли разобраться с РАЗНЫМИ руководящими документами, но все же успели крикнуть "Горизонт!" На свободе остались, слава богу. а девочка не успела в темноте алкаша отследить.

Все рукдоки написаны для ТРЕЗВЫХ, адекватных и обученных сотрудников, АС в том числе.

Для пьяноты самые продуманные документы пофигу, сколько вы их сейчас не цитируйте.

Политзаказ по диспетчерам в чистом виде или окрик высокого лица. разбуженного печальной новостью "Всех к ногтю!", никто долго не разбирался, команда удавить всю мелкоту прошла сразу и работает.
На кону денежки - иски родственников, страховых компаний, за самолетик новенький и т.д.
Судьба диспетчеров никого кроме их коллег и родственников уже не волнует.

Это абсолютно точная аналогия.

Нет. Иначе дедушка был бы прав, выкатываясь с другой стороны полосы, типа - помеха слева.

Надо было девушку по другому инструктировать и обучать.
Прибор ночного видения, пулемет ручной, РПГ, гранаты ручные. Следить только за дедом, палить в случае чего, не поможет, самой под трактор с гранатой. Параллельно отслеживать дедова начальничка.

но все же успели крикнуть "Горизонт!"

Не злите.

саил:

Что должна сделать тетка, если у нее на переезде сдох трактор ?
===
У Вас нет автомобиля и Вы никогда не читали ПДД?

СвиноКот:

Иначе дедушка был бы прав, выкатываясь с другой стороны полосы, типа - помеха слева.
====
И у Вас нет автомобиля?

У Вас нет автомобиля и Вы никогда не читали ПДД?
--
У тетки- нет автомобиля и ей пох ПДД. Она- служащая желдора, и у нее есть должностная инструкция.
Продолжаем разговор. Так у вас есть ответы на мои вопросы, повторить ?
Так для чего ей дали рациюю с жезлом ?

Не до юмора совсем, но ситуации можно было избежать
Девушку по другому надо было инструктировать и обучать. ПНВ, РПГ, пулемет ручной, гранаты противотанковые. Следить только за дедом, правда успевать и за его начальничком присматривать.
Остановить любой ценой, хоть с гранатой под снегоуборщик.

И у Вас нет автомобиля?

А во внучке не повешена морковка

саил:

У тетки- нет автомобиля и ей пох ПДД.
===
Вы ошибаетесь. У нее права регулировщика. Как у сержанта ГИБДД, только без права выписывать штраф.

Продолжаем разговор.
===
Кажется под разговором Вы понимаете допрос от своего имени. Свои мысли без вопросов мне высказать можете или Вам нужна жвачка моих объяснений?

Надо было девушку по другому инструктировать и обучать.
Прибор ночного видения, пулемет ручной, РПГ, гранаты ручные. Следить только за дедом, палить в случае чего, не поможет, самой под трактор с гранатой. Параллельно отслеживать дедова начальничка.
--
Ясное дело, все что угодно, только не свою работу делать качественно.
Дед, а с Семен Михалычем Буденным, на одном коне не скакал ?

Так для чего ей дали рациюю с жезлом ?

По инструкции она должна телепортироваться за 500 метров от объекта и махать красной тряпкой

Вам нужна жвачка моих объяснений?
--
Именно. Хочу услышать прямым текстом- "увидев, сдохший трактор- она может спокойно ковырять в носу".

СвиноКот:

По инструкции она должна телепортироваться за 500 метров от объекта и махать красной тряпкой
===
Если не смогла сообщить по рации.

саил:

Именно. Хочу услышать прямым текстом- "увидев, сдохший трактор- она может спокойно ковырять в носу".
===
Если Вы были бы более внимательны, то бы заметили, что я предложил обсудить несанкционированный выезд исправного автомобиля на ЖД переезд, а не стоянку заглохшего трактора, потому что без разбора первого случая второй обсуждать как-бы не прилично.

SYS:
Если не смогла сообщить по рации.
---
Кому? И почему?

Если Вы были бы более внимательны, то бы заметили, что я предложил обсудить несанкционированный выезд исправного автомобиля на ЖД переезд, а не стоянку заглохшего трактора, потому что без разбора первого случая второй обсуждать как-бы не прилично.
--
Если бы ВЫ были бы более внимательны, то бы заметили, что я нигде не говорил про стоянку.
Заглохший трактор, несанкционированный въезд, рельс, вставший вертикально- все это препятствия, делающие проезд паровоза(взлет самолета в аналогии) невозможным.
Не знаю, как обсуждение, а увиливание от ответа- точно неприлично. Да еще и в собственном примере. ))

2 SYS
SYS, Вы тут дедом русской авиации себя выставляете, а диспетчера поставили на уровень со смотрителем жд переезда. Неужели и диспетчера таковыми себя считают?

SYS, а Ванцев тоже из категории ""авиаспециалисты", видевшие самолет только на картинке, но считающие себя авиаэкспертами", когда заявляет:
– У нас есть технология взаимодействия при работе на летном поле, подписанная с ОрВД. Это документ, который подписан на 50 листах. Самое главное из этого документа, что вся наша техника и все наши люди, и службы: по обеспечению работоспособности светосигнального оборудования (ЭСТОП), и служба, которая занимается системой водоснабжения и канализационными системами (ТИСТО), и аэродромная служба, – когда они попадают на пространство маневрирования (это взлетно-посадочные полосы и рулежные дорожки), они полностью попадают под управление госкорпорации ОрВД в лице руководителей полета. И обязаны выполнять все команды руководителя полетов, диспетчеров старта и руления. Это их святая обязанность, у них это записано в инструкциях – там вообще много чего записано, в том числе и уголовная ответственность за нарушение этих инструкций в различных ситуациях.
http://rbcdaily.ru/industry/56 ...

зараз:

а диспетчера поставили на уровень со смотрителем жд переезда.
====
Ну и что? Это вполне корректная аналогия.

Неужели и диспетчера таковыми себя считают?
===
"Штурман отродья хамского" :))
Не волнуйтесь за них, если что-то им помогает разобраться в проблемах, они простят и большее.

зараз:

neustaf:
за 17 секунд до столкновения экипаж замечает препятсвия на полосе и продолжает разбег - русская рулетка.
---
сам ты рулетка, ещё начни на экипаж вину возлагать...


я ж не вы, что мне на какого вину возлагать, к авиакатастрофе всегда приводит ряд причин,
во Внуково все началось с шарахания пьяного снегоуборщика по ВПП,
экипаж его заметил когда он впервый раз пересекал полосу за 17 секунд, не знаю чему там учат французов, но в стародавнии времена у нас в НПП стояло

7.3.2. Экипажу взлетать запрещается, если:
– .......
– впереди на летной полосе имеются препятствия.


безумству храбрых поем мы песню.
у хранцузов либо доки разрешают взлетать, видя препятсвие на ВПП, либо клали они на свои доки с прибором, сами сгинули и еще две души с собой унесли.

Newstaf а почему вы думаете что французы на столько тупы?

Duke Nukem:

Newstaf а почему вы думаете что французы на столько тупы?
==========
А "столько" - это сколько?

Столько это видя препятствие на полосе
Не прерывать взлет.
Так понятно?

Duke Nukem:

Столько это видя препятствие на полосе
Не прерывать взлет.
Так понятно?



это вам ни у меня. а у КВСа бы спросить, почему после


19:57:57, 5 КВС: Что за машина, которая пересекает дорогу, а?
19:58:00, 2 2П: (неразборчиво) Я управляю


он продолжил взлет

В других вариантах - машина чтоли пересекает?
Тоесть эвс препятствие четко не определил
Не так ли?
Или вы думаете продолжали взлет
С четким намереньем - а хуй сним подорвем перед ним?
Да?

Думается, фраза о "машине пересекающей дорогу" - это не о "деде". Снегоуборщика экипаж, похоже не видел.

В России 6 аэродромов ( в том числе Шрм, ДМД, Внк) имеют локаторы обзора летного поля.
Оставим в покое аэродромы с локаторами обзора летного поля.
На всех остальных аэродромах контроль осуществляется днем визуально в пределах видимости, а ночью подойдите к своему окну и попробуйте осуществить контроль за неосвещенным участком на удалении от 800 до 2000 м и поймете как этот контроль осуществляется, ну и конечно всегда по докладам экипажей, специалистов служб обеспечивающих полеты при санкционированной работе на летном поле.
И диспетчер во всех случаях работает только с санкционированным движением, и несет ответственность за санкционированное движение. Ни каких других требований нормативные документы не выдвигают. Это полностью соответствует мировой практике.
От диспетчера никаких дополнительных мер на этих аэродромах, типа почувствовать ситуацию задницей, послать для дополнительного осмотра машину, выпустить ракету, включить сирену, заставить экипаж прорулить взад вперед по ВПП, и других действий которые предлагает воспаленное воображение персонажа с гордым наименованием Зараз не требуется.
Все контролирующие надзирающие органы знают, что на этих аэродромах в ночное время контроль за ИВПП только по докладам. И ни один из этих органов не закрывает эти аэродромы в ночное время, тем самым подтверждая соответствие этой практики нормативным документам. И таким образом признавая, что диспетчер не несет ответственность за несанкционированное движение на ИВПП.
Парадокс ситуации во Внуково. Если бы не было этого кривого локатора обзора летного поля на аэродроме, диспетчера были бы на свободе!

Оставим в покое аэродромы с локаторами обзора летного поля.
На всех остальных аэродромах..
---
Давайте-ка сделаем наоборот. Оставим в покое все остальные. А то получается детский разговор- у Васьки вон вообще штанов нет, значит и я свои сниму.

Если бы не было этого кривого локатора обзора летного поля на аэродроме, диспетчера были бы на свободе!
--
+100. Вы все и сами понимаете.

Парадокс ситуации во Внуково. Если бы не было этого кривого локатора обзора летного поля на аэродроме, диспетчера были бы на свободе!

.....

Это было понятно еще страниц 80 назад. "Дед" и его старшой были бы единственными на допросах.
А кривой локатор почему-то дал следствию зацепить только диспетчеров, а не СИСТЕМУ.

ВПрик:

Думается, фраза о "машине пересекающей дорогу" - это не о "деде". Снегоуборщика экипаж, похоже не видел.
///////

а вы думаете полосу там регулярно пересекают посторонние машины?
кто еще пересекал полосу когда его обнаружил КВС,

"19:57:57, 5 КВС: Что за машина, которая пересекает дорогу, а?"

но несмотря на такое препятсвие взлет не прекратил.

Сближухин:


Парадокс ситуации во Внуково. Если бы не было этого кривого локатора обзора летного поля на аэродроме, диспетчера были бы на свободе!
----
А как оценивает работу этого самого локатора тех комиссия и время обнаружения на нем отметки дедушкиного снегоуборщика. Стоящий на месте, на полосе, он фиксируется локатором?
время фиксации, если таковая была, отметки зафиксировано комиссией?

2 neustaf

А кто сказал, что под "дорогой" француз подразумевал ВПП , а не одну из рулежек?
Или тонкости перевода?..

ВПрик:

2 neustaf

А кто сказал, что под "дорогой" француз подразумевал ВПП , а не одну из рулежек?


а что у хранцузов уже необходимо на взлете при видимости 1000 метров смотреть не на ВПП а по сторонам и рассказывать при этом второму пилоту все что видишь на рулежках? у нас принято на ВПП смотреть и за приборами следить,

ВПрик:

Думается, фраза о "машине пересекающей дорогу" - это не о "деде". Снегоуборщика экипаж, похоже не видел.

А что тогда он видел? Или точней - то увидел? Может быть - мираж снегоуборщика? Но по факту, тот ему не привиделся, а явился во плоти! А экипаж подумал, что это мираж. Даже подрывать не стали! Хотя, что-то им было видно явно, не могло быть не видно, о том и речь завели.

Мир их душам......

саил:

Оставим в покое аэродромы с локаторами обзора летного поля.
На всех остальных аэродромах..
---
Давайте-ка сделаем наоборот. Оставим в покое все остальные. А то получается детский разговор- у Васьки вон вообще штанов нет, значит и я свои сниму.

Если бы не было этого кривого локатора обзора летного поля на аэродроме, диспетчера были бы на свободе!
--
+100. Вы все и сами понимаете

Я все понимаю, и хочется чтобы все это понимали.
Если бы решения правоохранительными органами принимались только по критериям выполнил или не выполнили диспетчера технологию работы и требования ФАП ОрВД- они и так были бы на свободе.
Но при отсутствии локатора вообще не было бы никакого поводов для этих арестов и обвинений.

Театр абсурда: нет локатора- виновник водитель, есть локатор- виновник диспетчер.
Виновник один, и в первом и во втором случае, и это водитель. Пил на аэродроме? - Пил преступно ! Выехал без разрешения?- Преступно выехал ! С чем столкнулся самолет?- C машиной, которой управлял пъяный водила, без разрешения выехавший на полосу!

Вообще то про это уже 100 раз писали, локатор дополнительное средство, которое должно использоваться без ущерба визуальному наблюдению.

Продолжу этот локатор так и использовали, как доп средство, когда убедились перед взлетом, что ВПП свободна. Затем выдали разрешения на взлет, и стали визуально наблюдать за разбегом и взлетом самолета. Наблюдение вели по фарам взлетающего самолета. Все в полном соответствии с Технологией

локатор дополнительное средство, которое должно использоваться без ущерба визуальному наблюдению.
--
Каким образом в данном случае от использования локатора- будет ущерб визуальному наблюдению ?
Вы же сами выше пишете- "попробуйте ночью, на неосвещенном участке.." А если видимость вообще 300 ?

Театр абсурда: нет локатора- виновник водитель, есть локатор- виновник диспетчер.
Виновник один, и в первом и во втором случае, и это водитель
--
Не совсем. Нет локатора- водитель, есть локатор- оба. Пропорции вины, понятно, разные, не нам определять.

Стажер тут при чем? Как стажер может нести юридическую отвественность? Он на то и стажер, что учится.

Сближухин:
Парадокс ситуации во Внуково. Если бы не было этого кривого локатора обзора летного поля на аэродроме, диспетчера были бы на свободе!
---
А чего ещё не должно быть, чтобы диспетчера вообще не несли ни какой ответственности за свою работу?

Зараз, диспетчера должны нести ответственность за СВОЮ работу. Задницу подтирать они экипажу не должны случайно?

pratt:
Зараз, диспетчера должны нести ответственность за СВОЮ работу. Задницу подтирать они экипажу не должны случайно?

некоторым из них, хотя бы научиться утирать собственные сопли.

neustaf:
за 17 секунд до столкновения экипаж замечает препятствия на полосе и продолжает разбег - русская рулетка.сами сгинули и еще две души с собой унесли.
27/02/2015 [19:05:31]
Абсолютно в точку. Европейская расслабленность. Типа такого не может быть или должно само рассосаться.

зараз:
SYS, Вы тут дедом русской авиации себя выставляете,
27/02/2015 [18:03:10]
Это дед не авиации , а дед- тролль-теоретик, в рукдоках закопавшийся, вопросом на вопрос отвечающий, говорящий что все не так понимают - а как правильно я никому не скажу.

Сближухин:


Но при отсутствии локатора вообще не было бы никакого поводов для этих арестов и обвинений.

Театр абсурда: нет локатора- виновник водитель, есть локатор- виновник диспетчер.
Виновник один, и в первом и во втором случае, и это водитель.

Виновники оба. Водила само собой. А диспетчеры в том, что работали на кривом локаторе, который то показывает, то нет. Писали же, что все всё знали (про кривую работу локатора), но боялись за своё рабочее место и молчали. Вот в конце концов и пришли к такому финалу. Тут лотерея конечно: в чью смену выпадет этот редчайший выигрыш- плохая видимость-пьяный водила-кривой локатор.
Это можно сравнить с сигнализацией. Ограбят сберкассу скажем, а на пульте сигнализация не сработает....не должен принимать пост с неисправной сигнализацией. Или доверяй ЕЙ на все сто (и отвечай) или отказывайся. Сами себя фактически наказали, приняв в эксплуатацию локатор, который хрен знает чего показывает. Следователям плевать на эти тонкости. Есть объективное средство обнаружения препятствия на полосе? Есть. Знали, что кривое и всё равно работали? Знали. А тут детский сад развели..этот виноват, этот не виноват. Естественно в такой цепи виновных самое уязвимое звено это самолёт. Зададимся вопросом, не обвиняя экипаж: МОГ он предотвратить катастрофу? Просто разрушить бардачную цепь предпосылок, которая сложилась? Если МОГ, то одно....если НЕ МОГ, то другое. Вот и решайте, мог или не мог...Могли диспетчера отказаться использовать в работе КРИВОЙ локатор и ВЕШАТЬ НА СЕБЯ ответственность за его кривость работы? Про мог или не мог не пить водила, даже не спрашиваю....это как злоумышленник, откручивающий гайки с рельсов. Вот над этим злоумышленником и стоят дополнительные звенья контроля, ответственность с которых никто не снимал. Следователи лирикой не занимаются, повторюсь. Поэтому и столько бумаги всякой исписывается...чтоб не кивали друг на друга. Вся бумажная бюрократия, кажущаяся излишней и ненужной в "штатной" работе, для таких случаев и пишется. И не надо валить на систему. Это очень удобная позиция: зная бардак в системе спокойно работать, а как только коснулось, валить на систему. В принципе нарушили трое, НО:
1. водила
2. контролёры за ним
3. экипаж
Тяжесть последствия по каждому пункту несравнима. Самый главный нарушитель - водила....но в то же время он должен быть и самым первым, кто заслуживает повышенного внимания. На это повышенное внимание забили те, кто должен ПРЕДОТВРАТИТЬ последствия выезда на полосу.
Заметили тонкость? Предотвратить НЕ САМ выезд (для этого надо быть готовым к тому, что машина может оказаться на полосе, независимо от причин), а последствия выезда.
Авиация тут совершенно ни при чём. Это и на жд, и на море с нахимовыми.....не система виновата в бардаке, а сам бардак породил такую систему. Тут уж не надо чубайса приплетать....это в политике удобно валить на систему коллективной безответственности. Тут кругом подписи, кто и за что отвечает. Сорре за многобукв. Сталкивался с попытками валить с больной головы на здоровую.

2 корвалол

Хотелось бы верить, что следователи рассуждают не так, как вы, а мозгом и рукдоками пользуются.

Alexey_Sh:

2 корвалол

Хотелось бы верить, что следователи рассуждают не так, как вы, а мозгом и рукдоками пользуются.

Я в свою очередь верю, что следователи умеют читать и способны усваивать прочитанное в количестве больше двух-трёх слов одновременно. Где вы у меня увидели хоть намёк на то, что рукдоками не надо пользоваться ? Наоборот я за бюрократию в данном случае. Мозги у всех разные, поэтому и составляются документы, внимательно читаем ещё раз:

корвалол:
Следователи лирикой не занимаются, повторюсь. Поэтому и столько бумаги всякой исписывается...чтоб не кивали друг на друга. Вся бумажная бюрократия, кажущаяся излишней и ненужной в "штатной" работе, для таких случаев и пишется.
Тут кругом подписи, кто и за что отвечает.