и взлет справа. Его бы не было, если бы летели два капитана. Кто-то видимо на ставке экономил, как в бизнес авиации частенько делается

А это тут при чем?
Если бы летели и два капитана они не могли бы сидеть одновременно на левом кресле.

Как сложилась судьба у диспетчеров по управлению воздушным движением Александра Круглова, Романа Дунаева, диспетчера-стажёра Светланы Кривсун? Решили всё побыстрее забыть, вернулись к "станку" или поставили точку на дальнейшей карьере?

А если так: мы оба капитаны (с допусками с правого кресла), туда - я слева, обратно - Вы?

А если так: мы оба капитаны (с допусками с правого кресла)
////////
А кто капитанистей? Всегда тот кто слева, или на ВС как и на корабле должен быть один капитан.
Проблему невозможности выполнять взлет в первой половине разбега с правого кресла это ж не снимает.

Gin5

К тому же прекращение взлета не обеспечивало однозначного не столкновения с машиной, водитель которой мог двинуться навстречу самолету и в момент прекращения взлета.

Столкновения можено и не избежать, последствия бывают разные. Попробуйте разогнаться на машине и стукнуться в бетонную стену на скорости в 20 километров и за сотню.

Суд идет, читайте сами http://kaliningradlive.com/271 ...

booster
Суд идет, читайте сами
http://kaliningradlive.com/271 ...
---
Не стыковка у автора статьи, в одном месте: "Командир экипажа успевает спросить диспетчера: «Это что, автомобиль, там, на полосе?»", в другом пишет: "... экипаж видел в течение 14 секунд снегоуборщик, но не сообщил об этом диспетчерской службе".

Gin5
А еще в отчете написано, что люди, привыкшие всегда действовать по инструкции, далеко не всегда адекватно действуют в нестандартной ситуации.

Вот как раз эти "лирические" отступления в отчете мне и не понравились!

Gin5
А еще в отчете написано, что люди, привыкшие всегда действовать по инструкции, далеко не всегда адекватно действуют в нестандартной ситуации.

Интересно, писавшие отчет разве не знают, что есть инструкции по действиям в нестандартной ситуации?

Интересно, писавшие отчет разве не знают, что есть инструкции по действиям в нестандартной ситуации?
---
Им не знать нужно, им увидеть, пощупать нужно. Я так понимаю.

Я думаю, увы, МАК находится в состоянии распада. Пилотов приписали сюда, чтобы дать аргументы в пользу защиты диспетчеров. Француз сначала не распознал препятствие на полосе, что прямо следует из его слов, при чем с вопросом - машина пересекающая дорогу? Явно это не тоже самое что "машина на полосе", или даже "машина пересекает полосу". МАК могли бы посчитать сколько время ушло на пересечение полосу пьяным водителем, что могло находится в поле зрения КВС в это время. Эксперды могли бы обратить внимание, что технология взлета требует распределение внимания и на другие действия, а потому нет возможности отвлечься и ответить на вопрос что за машина. Непонятно зачем передал второму например, наверное был брифинг на предварительном. Вот КВС значительно позже разпознал препятствие - с криком, без вопроса, - грузовик там там, - когда уже могли только проскочить над него. И реакция тоже мгновенная была, но не повезло.
МАК старались не врать напрямую, а всего лишь сделать ложный вывод. Одни лишь инсинуации насчет экипажа как фактор происшествия. Да и сознательно отошли от определения причины катастрофы.

Извините, не мог сдержаться - мне стало слегка противно читать эти измышления насчет экипажа. А вопрос мог ли что-нибудь сделать экипаж важный, например для маленьких самолетиков. Эксперты поиздевались не только над жертвами, но и над любителями полетать.

2 Petruha_89

Интересно, писавшие отчет разве не знают, что есть инструкции по действиям в нестандартной ситуации?

Если действия описаны в инструкции, то ситуация стала стандартной.

Любитель
Эксперты поиздевались не только над жертвами, но и над любителями полетать.

резкое заявление, кто ж из экспертов издевался, по вашему мнению, над жертвами ?

Вот и свежая "залепуха" прилетела из "благополучной Финляндии, где сплошной порядок и никто не косячит" - один борт пересекал ВПП, а другой на эту же ВПП садился http://fontanka.fi/articles/31 ...
По другой версии: борту Финэйр разрешили занять ВПП, на которую садился борт САС.
По этой ссылке изложена вторая версия http://incident24.com/6811.html

Вот и свежая "залепуха" прилетела из "благополучной Финляндии, где сплошной порядок и никто не косячит" - один борт пересекал ВПП, а другой на эту же ВПП садился
---
На мой взгляд, подобные "косяки" это обыкновенные "издержки производства", которые не могут привести к столкновению самолётов. Экипажи друг друга видят, ситуацией владеют. Экипаж, который находился на земле, понимал, что не успеет произвести взлёт, поэтому не стал спешить выруливать на полосу. А если бы по какой-то причине вырулил, то борт, заходящий на посадку, просто ушёл бы на 2-й круг...

Зараз
На мой взгляд, подобные "косяки" это обыкновенные "издержки производства", которые не могут привести к столкновению самолётов.
////////
Ничего себе издержки, именно такие косяки диспов и приводят к катастрофам, по сравнению с финским косяком внуковских диспов награждать надо: все их команды были абсолютно корректными.

neustaf
Ничего себе издержки, именно такие косяки диспов и приводят к катастрофам, по сравнению с финским косяком внуковских диспов награждать надо: все их команды были абсолютно корректными.
---
Когда экипаж (диспетчера) используя технические средства, визуально и прослушивая радиообмен владеют навигационной обстановкой - это называется осмотрительность, которая всегда поможет избежать катастрофы по ЧФ.
Если рассматривать Внуковский случай, то ни какая корректность диспетчерских команд не могла предотвратить трагедию. В тех метеоусловиях главным для диспетчеров было повышенное внимание к процессам происходящим на лётном поле, а его, повышенного внимания, как раз и не было. Я думаю, ни у кого не возникает сомнений, был бы день, была бы погода миллион на миллион, а диспетчера были бы с завязанными глазами и несли бы чушь в эфир, всё равно катастрофы не произошло бы...

Что такое повышенное внимание. Чем отличается повышенное внимание от просто внимания.

зараз
Я думаю, ни у кого не возникает сомнений, был бы день, была бы погода миллион на миллион, а диспетчера были бы с завязанными глазами и несли бы чушь в эфир, всё равно катастрофы не произошло бы...

У меня лично возникают сомнения, т.к. Вы предлагаете "двойной стандарт" выполнения стандартизованных, регламентированных процедур: "ночью и при плохой погоде - соблюдаем, а днем и при хорошей погоде - не соблюдаем, т.к. все равно ничего не случиться негативного".
В данном случае именно так все и произошло - малость расслабились все участники события:
- система обзора летного поля работала исправно, все метки всех объектов отображались и сигнал тревоги формировался, но активирована система была не полностью - сигнализация тревоги была отключена - почему? - понятно, "почему?", чтобы не мешала и не отвлекала,
- аэродромщики, также, понадеялись, что аэродром оборудован всеми современными системами безопасности и "мышь не проскочит" - сила привычки сработала: "всегда нарушаем, и все всегда происходило нормально".
Т.е. причина в том самом пресловутом "человеческом факторе", которому, хоть какую, самую лучшую, бездушную электронику поставь, - он ее обойдет, и хоть какие, самые лучшие, инструкции напиши - он их нарушит.

Зараз
Я думаю, ни у кого не возникает сомнений, был бы день, была бы погода миллион на миллион,  
///////
Думать конечно же не вредно, но если по летному полю беспорядочно ездит снегоочиститель с пьяным водителем, а его непосредственный начальник молча наблюдает за этим то рано или поздно катастрофа неминуема,

booster
Т.е. причина в том самом пресловутом "человеческом факторе", которому, хоть какую, самую лучшую, бездушную электронику поставь, - он ее обойдет, и хоть какие, самые лучшие, инструкции напиши - он их нарушит.

Ну вы же не отключаете автопилот, если электроника исправно работает? А вот если она только мешает, думаю постараетесь её исключить из управления.

Слышать подобный вопрос от Вас, человека профессия которого диспетчер, довольно таки странно. Попробую пояснить, что такое повышенное внимание в условиях ограниченной видимости, на примере Внуковской трагедии. Диспетчеру (диспетчерам) знавшим, что на лётном поле проводятся работы и не получившие доклад об окончании этих работ, надо было самому сняв трубку телефона (или по рации) запросить где и какая техника работает на полосе. Это повышенное внимание? Думаю Да.

neustaf
Думать конечно же не вредно...
---
Думать моя профессия, я же не лётчик.

зараз
Попробую пояснить, что такое повышенное внимание в условиях ограниченной видимости, на примере Внуковской трагедии.

объясните это на примере пьяного водителя, который заблудился на летном поле и на примере его непосредственного начальника, сможете подумать (вы же не летчик, значит по вашему разумению думать в отличии от летчиков можете) и объяснить.


Диспетчеру (диспетчерам) знавшим, что на лётном поле проводятся работы и не получившие доклад об окончании этих работ, надо было самому сняв трубку телефона (или по рации) запросить где и какая техника работает на полосе.

так техники то во Внуково море, дисп Старта обязан по вашему разумению всех обзванивать, заправщиков, буксиры, катеринг, пассажирские автобусы и узнавать кто, где?
чем вам лично то так диcпы Внуkова насолили, что вы пытаетесь навесить на них несуществующие грехи, а косячных финнов оправдываете?

из Ваших слов следует: "система обзора летного поля так мешала диспетчерам старта, что они отключили функцию "звуковое сообщение о тревоге. В результате: не увидели препятствия на ВПП, произошло столкновение ВС со спецавтмобилем. Но я их понимаю, т.к РСОЛП только мешает"?

Что-то вообще все смешалось в головах....
Что имеем, имеем отчет МАК. Я про него уже говорил, что МАК чисто отмазался этим отчетом. Типа мы вот все рассмотрели и все написали. Никаких цепочек причинно следственных связей они не нарисовали, просто свалили все в одну кучу. И малозначащие и прямые непосредственные причины катастрофы. Почему они так сделали, прекрасно понимаю. Им нет желания ввязываться в дискуссию со следствием. А теперь следствие будет делать что? Будет брать их отчет и на свое усмотрение выдергивать отдельные пункты, которые им интересны. На остальные они тупо забьют. Поэтому следаки шлют деятелям МАК свой горячий привет и огроменные благодарности.
Что же до суда, то судья будет придерживаться линии, которую уже выработали сотрудники СКР, прокуратуры и судья. Вообщем стандартная практика, и зачастую даже полезная, но в данном случае получается что дышло - куда повернул туда и вышло. Поэтому осталось подождать совсем немного и мы узнаем до чего договорились все сопричастные. И сдается мне удовлетворенных не будет. Все будут недовольны.... такое у нас, типо, правосудие.

А звуковые сообщения о тревогах отключили я так понимаю не диспетчера во время смены. Да и все косяки работы оборудования, достаточно серьезные - это вопросы к руководству диспетчеров.

neustaf:
объясните это на примере пьяного водителя, который заблудился на летном поле...
---
Хотите сказать, трезвый заблудиться не может, в "трезвых" условиях несанкционированный выезд на полосу исключен? Я так не считаю. Но считаю, диспетчер, контролируя движение ВС, должен предвидеть, что произойдёт, если водитель, работающий на машине в непосредственной близости от ВПП вдруг заблудится или, не дай бог, здоровье подведёт. После анализа всей обстановки давать команду: "Разрешаю". Да, я понимаю, тут нужен опыт, который приходит не сразу, нужно годами отсидеть в кресле диспетчера...


neustaf:
так техники то во Внуково море, дисп Старта обязан по вашему разумению всех обзванивать, заправщиков, буксиры, катеринг, пассажирские автобусы и узнавать кто, где?
---
Не нужно всех, достаточно одного, того кто руководит всем этим транспортом и контролирует их перемещение по лётному полю...

neustaf:
чем вам лично то так диcпы Внуkова насолили
---
Совершенно не солили. Но я не согласен с ними, когда они пытаются свалить всю вину на кого угодно, при этом доказывая, что у них всё замечательно и они тут совершенно не при чём...

зараз
должен предвидеть, что произойдёт, если водитель, работающий на машине в непосредственной близости от ВПП вдруг заблудится или, не дай бог, здоровье подведёт

вы хотите, что бы диспы за всех думали, кто на летное поле имеет допуск? может проще допуск давать только подготовленому персоналу,
да еще желательно тому кто не употребляет на рабочем месте?

зараз
Не нужно всех, достаточно одного, того кто руководит всем этим транспортом и контролирует их перемещение по лётному полю...

и кто же этот человек во Внуково? вы лично знаете такую должность?

зараз
Но я не согласен с ними, когда они пытаются свалить всю вину на кого угодно,

по вашему пьяный водитель и его непосредственный начальник никого отношения к АК не имеют, они просто напросто "кто угодно"? может все же Отчет почитаете?

Зараз вы снова и снова пытаетесь все навесить на диспов. Все таки наверное чем-то вам
диспетчера насолили....

Я повторюсь, мое мнение, что диспетчера, непосрдествено те кто в данный момент находились на рабочих местах, практически не имели возможности контроллировать передвижение всего транспорта. Имеющийся у них набор методик, инструкций и технических средств не позволял осуществлять контроль за полем в том объеме про который вы постоянного говорите. И поверьте не они это придумали и не они приносят с собой оборудование на смену.
Поэтому осадите прыгать на диспов. Их можно обвинять только в том, что они не смогли прыгнуть выше инструкций. Может они и не слишком серьезное напряжение прыгать выше инструкций, но поверьте а оно им надо? У нас в стране уже приучили - инициатива, особенно если она систематическая и не подтверждена подвигом, то только вред от нее инициативным.

VSChe
Зараз вы снова и снова пытаетесь все навесить на диспов...
---
Ошибаетесь. Катастрофа произошла по причине слияния ошибочных звеньев в одну большую цепь. И выпади из этой цепи хоть одно звено, все были бы живы и здоровы, в том числе и неродившийся ребёнок Светланы Кривсун. Диспетчера - это звено, которое дало команду: "Разрешаю", с момента которой пошёл отсчёт к катастрофе. Засомневайся диспетчер, проверь по дублирующим каналам всё ли в порядке на ЛП, а причина проверить была, визуальной видимости нет, локатору ОЛП не верим. Проверили бы, глядишь и всё прекрасно было бы... но, с какого будуна нужно проверять, я один, а их много...

Засомневайся диспетчер, проверь по дублирующим каналам всё ли в порядке на ЛП,  
/////////
У вас очень предвзятый подход и именно почему к внуковским диспам, у финнов накосячивших вы вообще проблему не увидели,
Диспы проверили полосу перед разрешением на взлет - полоса была свободна, а контролировать все полосу, все имеющиеся движущиеся обьекты, на манер "обмани диспа выпрыгни на полосу перед взлетающим самолетом" никто ни в состоянии, все должны заниматся своим делом, снегоуборщик трезвым полосу чистить, а не блуждать по аэродрому, его начальник заметив отсутствии одной машины тревогу бить, в эфир орать не вижу где одна машина или машина на полосе, если он ее все же обнаружил, экипаж, взлет прекращать при наличии препятствия на ВПП, а не домой торопится к французким булкам.
А так имеем что имеем и вашу личную неприязнь к внуковским диспам.

зараз
Засомневайся диспетчер, проверь по дублирующим каналам всё ли в порядке на ЛП, а причина проверить была, визуальной видимости нет, локатору ОЛП не верим.
----
да не было у них повода сомневаться, работали четко по технологии, а если технология ущербна и сигнализация о несанкционированном в данном случае пересечении рабочей полосы - не работает, то и говорить не о чем.

зараз в свое время получил люлей в гостинице УТО. Догадйтесь, от кого? Вычислили его уже давно кто-такой.

ну хоть какая то причина предвзятости.

neustaf
... все должны заниматся своим делом ...
---
Кто бы спорил, конечно должны. Но мечта эта сбудется только после того, как человека на производстве заменит искусственный разум. А пока, увы, будет человек будут ошибки...


а-ноним
да не было у них повода сомневаться...
---
Разве отсутствие визуальной видимости возможных помех на полосе, не повод?
Разве недоверие к индикации на ЛОЛП, не повод?
Разве отключение сигнализации, о чём должны были знать диспетчера, не повод?

to зараз
что мешало экипажу запросить диспетчера: а полоса точно свобода? а на крестовине никого нет ли?
вывод-виноват экипаж :(

зараз
А пока, увы, будет человек будут ошибки...

ошибка ошибки рознь, блудить пьяным по полосе несколько раз еще молчком пересекая и наблюдать как это делает твой подчиненный, тоже молчком, это не ошибка, а преступление

Ничего не мешало. Могу только представить, как задёргались бы диспетчера, задай КВС им подобный вопрос на исполнительном старте.

Только аналогия Ваша не корректна. Когда КВС будет сам принимать решение на взлёт и докладывать диспетчеру "Принял решение взлетать, взлетаю!", тогда можно будет говорить о виновности командира.

to зараз
когда квс будет принимать решение на взлет...
все ясно, больше вопросов не имею :)))

Когда КВС будет сам принимать решение на взлёт .....

А сейчас кто за него принимает такое решение?

ДРУХ

что мешало экипажу запросить диспетчера: а полоса точно свобода? а на крестовине никого нет ли?



И прямиком в Кащенко.

valient

ДРУХ

что мешало экипажу запросить диспетчера: а полоса точно свобода? а на крестовине никого нет ли?

И прямиком в Кащенко.

да это вы только окончание беседы уловили, это зараз предлагал
"Диспетчеру (диспетчерам) знавшим, что на лётном поле проводятся работы и не получившие доклад об окончании этих работ, надо было самому сняв трубку телефона (или по рации) запросить где и какая техника работает на полосе."
обзванивать всех кто проводит работы на летном поле перед каждым разрешением на взлет.

Что вообще б выглядело бы странным. Санкций на занятия ВПП не давалось, разрешения на работы на ВПП нет и чел звонит куда то и спрашивает то, чего не может быть. Тогда б диспетчера точно в Кащенко 😊

Инквизитор
Что вообще б выглядело бы странным. Санкций на занятия ВПП не давалось, разрешения на работы на ВПП нет и чел звонит куда то и спрашивает то, чего не может быть. Тогда б диспетчера точно в Кащенко

зараз полагает, что именно так должен работать диспетчер Старта.

to зараз
Ничего не мешало. Могу только представить, как задёргались бы диспетчера, задай КВС им подобный вопрос на исполнительном старте.
Только аналогия Ваша не корректна. Когда КВС будет сам принимать решение на взлёт и докладывать диспетчеру "Принял решение взлетать, взлетаю!", тогда можно будет говорить о виновности командира.
------
5.3.29. Окончательное решение о производстве взлета принимает командир воздушного судна. Диспетчерское разрешение на взлет не является принуждением экипажа воздушного судна к его совершению.

Удивляюсь подобным вопросам. Командир ВС находясь на исполнительном старте может принимать любые решение: взлетать, не влетать, подождать, зарулить обратно на перрон и т.д.. НО он одного не имеет права сделать, начать взлёт без диспетчерского "Взлёт разрешаю!", как бы ему этого не хотелось... какие бы он решения не принимал...
Или я не прав? А Инквизитор? Может ещё ДРУХ свою реплику вставит.

Зачем фантазировать? Касательно трагедии во Внуково, диспетчера знали о работах производимых на лётном поле. Об окончании этих работ диспетчерам никто не докладывал, значит работы продолжались, но он (диспетчер) не убедившись о вероятности появления помех даёт команду "Разрешаю!"... не смотря на то, что видимость была ограниченная..

зараз
Касательно трагедии во Внуково, диспетчера знали о работах производимых на лётном поле. Об окончании этих работ диспетчерам никто не докладывал, значит работы продолжались,

в вашей внуководиспофобии вас уже плющит не подецки, Диспу Старта о работах на неработающей ВПП и РД никто не докладывает, это не его зона ответственности,

но он (диспетчер) не убедившись о вероятности появления помех даёт команду "Разрешаю!"... не смотря на то, что видимость была ограниченная..

а такая вероятность всегда присутствует: десятки помех катаются по аеродрому, а если они еще под газом в 1, 3 промилле, то вероятность еще более ворастает.