2 grot:

А что касается ответственности за предотвращение столкновений на площади маневрирования аэродрома, то она возлагается именно на систему ОВД. И как бы мы не выставляли Мартыненко вперед диспетчеров, будет все наоборот. Впереди будут диспетчеры, а Мартынеко пойдет только прицепом вместе со своим непосредственным начальником.


+1!

И как бы мы не выставляли Мартыненко вперед диспетчеров, будет все наоборот. Впереди будут диспетчеры, а Мартынеко пойдет только прицепом вместе со своим непосредственным начальником.
совершенно согласен. Если в России пьяный прокурор на красный свет давит бабку, то виновата бабка, очевидно же...

КЕНТАВР:


Простите за нескромный вопрос. Какая структура (будучи обязанной по долгу службы) не сумела выявить и, тем более, скрыла несанкционированные выезды? Раз эта информация есть у Вас, поделитесь, где ее источник.
И в чем система? Только ли в наличии самих выездов или еще в невыявлении и сокрытии?

Структуры эти все известны. Главный оператор аэропорта это его спецавторанспорт, его службы, его инспекция. Региональные управления Росавиации и Ространснадзора. Именно они должны выявлять, мониторить, считать риски, контролировать, профилактировать и предотвращать. Серьезно заниматься системами контроля за техникой на аэродроме. Внедрять гос. программу безопасных операций на ВПП (требование ИКАО).
Система в полном отсутствии системы предотвращения несанкционированных выездов на ВПП в аэропортах, которую должен внедрить и поддерживать главный оператор аэропорта- и это персонал, инфраструктура, технические средства, мониторинг эффективности и т.д.

А позвольте спросить, кто из представителей перечисленных Вами структур сейчас находится под следствием, которые должны были выявлять, мониторить, считать риски, ну и т.д.во Внуково? Их как бы и нет. А вот диспетчеры есть. Почему так происходит? Да потому что комиссии по расследованию, правоохранительные органы в России всегда идут по линии наименьшего сопротивления. Подберут подходящие железобетонные параграфы каких либо нормативных документов против тех кто был на острие (в данном случае диспетчеры), и считают задачу предотвращения подобных происшествий выполненной.А действительно зачем перелопачивать глубинные слои проблемы. Ведь можно поступить просто и легко. В результате в России авиационные происшествия по одним и тем же причинам постоянно повторяются. Об этом же говорят и те нескончаемые несанкционированные выезды на ВПП, которые ПОКА, на закончились очередной трагедией.

Всё будет хорошо, но виновников мы узнаем.


МОСКВА, 10 апр — РИА Новости. Адвокат одного из обвиняемых по делу о крушении самолета Falcon главы французской нефтяной компании Total Кристофа де Маржери в аэропорту "Внуково" считает, что фигуранты дела могут попасть под амнистию.
В четверг президент Владимир Путин внес на рассмотрение Госдумы проект постановления об амнистии в связи с 70-летием Победы. По предварительным оценкам, амнистия может затронуть до 60 тысяч осужденных к лишению свободы и до 200 тысяч условно осужденных; осужденных, которым неотбытая часть наказания заменена более мягким видом наказания; осужденных, наказание которым отсрочено, и осужденных к не связанным с лишением свободы наказаниям.
"Перспективы для всех фигурантов этого уголовного дела очень хорошие", — сказал газете "Коммерсант" Александр Карабанов, адвокат водителя снегоуборочной машины, с которой столкнулся самолет главы Total.
http://ria.ru/incidents/201504 ...

2 Сближухин:
Вы ушли от ответа на вопрос.
Раз Вы знаете о случаях выезда, то, несомненно, доложили об этом непосредственному начальству или дали информацию в систему добровольных сообщений (или как там она у Вас называется).
Или Ваша информация о несанкционированных выездах на уровне слухов и недостоверна?
Вот Вы справедливо киваете на Ространснадзор, оператора аэропорта и прочих.
Но первым обнаруживает случай несанкционированного выезда(я бы сказал ОБЯЗАН обнаружить) именно диспетчер и никто кроме него сделать это не уполномочен. Самая важная часть процесса - первичное сообщение о несанкционированном выезде. Она и для француза была самая важная.

... первичное сообщение о несанкционированном выезде. Она и для француза была самая важная.
-----
Он её имел, видя машину своими глазами.

19:57:08, 1: КВС: Взлет разрешили, ВПП ноль-шесть...
19:57:13, 4: КВС: Эээ (неразборчиво), включен.
19:57:44, 1 Изменение режима работы двигателя.
19:57:46, 6 2П: Режим установлен.
19, 57:51, 0 2П: Скорость растет.
19:57:57, 5 КВС: Что за машина, которая пересекает дорогу, а?
19:58:00, 2 2П: (неразборчиво) Я управляю.
19:58:05, 9 КВС: Подъем.
19:58:08, 1: КВС: Эй, там, там грузовик, там!
19:58:08, 7: Бортпроводница (Б/П): Крик.
19:58:11, 9: 2П: Б***ь.

Через ~14 секунд после начала движения самолета для взлета экипаж наблюдал объект, идентифицированный им как «машина, пересекающая дорогу» (фраза на французском языке). Наблюдение данного объекта не вызвало опасений экипажа и взлет был продолжен в обычной манере с соблюдением стандартных операционных процедур. Еще через ~14 секунд произошло столкновение самолета со снегоочистителем. Экипаж увидел снегоочиститель непосредственно перед столкновением, после штатной команды на подъем носового колеса.

Он её имел, видя машину своими глазами.
--
Ньюман, сколько можно одно и тож ?
Он ее видел- в пределах видимости. Есличо, условия- ночь, видно в начале 300, в середине-1100.
Локатор ее "видит"- какбэ намного раньше.

Кривой локатор много чего видел. Ложных меток больше чем реальных. Один своим глазам не поверил, а другой должен очередной ложной индикации верить? Вспомните сколько раз экипаж отключал различную сигнализацию, считая её в очередной раз ложной.

Он ее видел- в пределах видимости. Есличо, условия- ночь, видно в начале 300, в середине-1100.
-------
он видел машину 14 сек

Кривой локатор много чего видел. Ложных меток больше чем реальных.
--
Я не знаю, кривой-не кривой. Если запись лайфньюса, которую здесь выкладывали- не фейк(кста- никто не опроверг), все эти причитания- в пользу бедных.

Вспомните сколько раз экипаж отключал различную сигнализацию, считая её в очередной раз ложной.
--
Если отключал- сам за это и нес ответственность. А не валил на дядю Васю. Да и кто б стал слушать эти переводы стрелок.

"Что за машина пересекает дорогу?" — успел поинтересоваться у коллеги один из пилотов, но экипаж даже не попытался прекратить начатое движение из-за того, что пилоты уже разогнались, а также потому, что варианты действий летчиков в связи с появлением на полосе дорожной техники даже не были прописаны в инструкциях авиакомпании.
-------
нет инструкции - нет спроса.

что варианты действий летчиков в связи с появлением на полосе дорожной техники даже не были прописаны в инструкциях авиакомпании.
--
Ля, опять копипаст какого-то бреда.
Не могли бы вы привести "инструкцию" какой-либо ак(нашей- не нашей, пох), где это "прописано" ?
Или все в случае чего- будут смело фтыкаться ?

нет инструкции - нет нарушений?

Не могли бы вы привести "инструкцию" какой-либо ак(нашей- не нашей, пох), где это "прописано" ?
-------
нет инструкций по действиям при прерванном взлете?
Прерванный взлет — это прекращение нормального взлета экипажем по причине отказа авиационной техники или вследствие возникновения непредвиденных условий на взлете, не обеспечивающих его безопасное завершение.

Прерванный взлет — это прекращение нормального взлета экипажем по причине отказа авиационной техники или вследствие возникновения непредвиденных условий на взлете, не обеспечивающих его безопасное завершение.
--
Ля! Подскажите, плз, куда впадает Волга ? Вся надежа- только на вас !

нет инструкций по действиям при прерванном взлете?
--
Так у них чего не было-" инструкций по действиям при прерванном взлете?" или "варианты действий летчиков в связи с появлением на полосе дорожной техники " ? Вы уж определитесь.
(Есличо- прерванный-прописан в ФКОМах. Только тсс! секрет)

нет инструкции - нет спроса.
--
Будет ли спрос с вас, ежели придете на службу без штанов ?
Или вам нужна инструкция специальная ?(кста, интересно, кем работаете?)

Ля! Подскажите, плз, куда впадает Волга ? Вся надежа- только на вас !
--------
КВС 14 сек видел машину и не прекратил взлет

КВС 14 сек видел машину и не прекратил взлет
10/04/2015 [15:05:56]

Экипаж увидел снегоочиститель непосредственно перед столкновением, после штатной команды на подъем носового колеса.
10/04/2015 [13:07:50]
---
Определитесь, товарисч ! А потом уж- обязательно про Волгу расскажите.
А вообще- все это настолько пережевано...Чего было ветку вытаскивать..?

не, реально, я что-то не вкурил. Так что получается, на ВПП в снегоуборочнике, в нарушение всех должностных инструкций, выехал весь состав диспетчеров старта?
Тогда при чем тут Литвиненко?

КЕНТАВР писал что только диспетчер мог определить препятствие на полосе, но в данном случае его определил в течение 14 сек КВС, и тем не менее он продолжил взлет. Посторонняя в кабине отвлекала?

2 VSChe:

не, реально, я что-то не вкурил.


Вкурил, вкурил )))))
Литвиненко точно тут ни причем.

Так у них чего не было-" инструкций по действиям при прерванном взлете?" или "варианты действий летчиков в связи с появлением на полосе дорожной техники " ? Вы уж определитесь.
--------
у пилотов не было четко прописанных инструкций, как действовать в подобной аварийной ситуации: компания Unijet, которой принадлежал Falcon, прописала правила после ЧП.

у пилотов не было четко прописанных инструкций, как действовать в подобной аварийной ситуации: компания Unijet, которой принадлежал Falcon, прописала правила после ЧП.
--
Ньюман, у вас в голове каша. Я вас спрашивал, чего не было, вы, блистая эрудицией, фтыкнули прерванный взлет. Я вам- прерванный есть в любом ФКОМе, вы мне-"четко прописанные бла-бла".

Еще раз- в какой такой "подобной аварийной" ? Выезд машины ? Тогда еще какую-нить ак, где это прописано. Если тупо- прерванный, то он был и есть в КАЖДОЙ, включая Юниджет.
Так что именно "прописали" ?

Так что именно "прописали" ?
-------
варианты действий летчиков в связи с неожиданным появлением на полосе дорожной техники просто не были прописаны в инструкциях компании Unijet, которой принадлежал Falcon. Их прописали уже после ЧП.

FCOM rejected take off не достаточно?

варианты действий летчиков в связи с неожиданным появлением на полосе дорожной техники просто не были прописаны в инструкциях компании Unijet
--
Наконец-то !
Ньюман, такие варианты- не прописаны ни в одной ак. Также, как и приход на службу в штанах.
Но действия предполагаются однозначные- приходить в штанах и не фтыкаться в препятствие. Подразумевается(по умолчанию)- что это прописания не требует.

но для них все же после чп что-то прописали.

FCOM rejected take off не достаточно?
--
Ессно, достаточно !
Поэтому ваше- "варианты действий летчиков в связи с неожиданным появлением на полосе дорожной техники просто не были прописаны в инструкциях компании Unijet"- бред, который вы копипастите. Именно это, я и пытаюсь вам объяснить.

Посторонняя в кабине при взлете, это нормально?

Так что получается, на ВПП в снегоуборочнике, в нарушение всех должностных инструкций, выехал весь состав диспетчеров старта?–да не, просто взлетавший фалькон столкнулся с меткой на локаторе. Это и пытается доказать следствие. А Мартыненко не причем, так- случайно рядом оказался

Кривой локатор много чего видел.
саил:
Я не знаю, кривой-не кривой
----
Ространснадзор: Локаторы во "Внуково" не соответствуют установленным для них требованиям
http://www.aex.ru/news/2014/11 ...

уклонение при разбеге на 21 метр при ширине 30 метров от осевой, это нормально?

Читая изречения Newman можно подумать, что французы идиоты.

Ньюман, зачем вы тащите ветку, печатая всякую байду ?

Посторонняя в кабине при взлете, это нормально? 10/04/2015 [17:40:45]
уклонение при разбеге на 21 метр при ширине 30 метров от осевой, это нормально?10/04/2015 [18:30:41]
--
Нет, это не нормально. Еще, возможно, Квс сидел без галстука. Или без штанов.
Но как все это повлияло бы при НОРМАЛЬНОЙ работе служб ? Даж вместе взятое ?

да не, просто взлетавший фалькон столкнулся с меткой на локаторе. Это и пытается доказать следствие.
--
Друх !
Скажите, а ежели б столкнулись, в воздухе- вы тож не при делах ? Столкнулись же с реальным самолем, а не с "меткой" ?

Читая изречения Newman можно подумать, что французы идиоты.
-------
Прочитайте сами если забыли. Про этих тоже не подумаешь - Ту154 под Смоленском, А320 Germanwings в Альпах.

Нет, это не нормально. Еще, возможно, Квс сидел без галстука. Или без штанов.
Но как все это повлияло бы при НОРМАЛЬНОЙ работе служб ? Даж вместе взятое ?
--------
решение о прекращении взлета при наблюдении препятствия на впп в течение 14 сек тоже должны принимать все вместе взятые службы аэропорта?

решение о прекращении взлета при наблюдении препятствия на впп в течение 14 сек тоже должны принимать все вместе взятые службы аэропорта?
--
Вот это- кто писал ?

"Экипаж увидел снегоочиститель непосредственно перед столкновением, после штатной команды на подъем носового колеса."
10/04/2015 [13:07:50]

Вот это- кто писал ?
"Экипаж увидел снегоочиститель непосредственно перед столкновением, после штатной команды на подъем носового колеса."
-----------
КВС увидел машину за 2 сек до столкновения или за 14 сек?

КВС увидел машину за 2 сек до столкновения или за 14 сек?
--
Это ВЫ- спрашиваете МЕНЯ ?)))
Сначала вы не глядя законопатили оба варианта, затем обвинили французов, а теперь спрашиваете- какой вариант верный ? ))) Мдя...)))

Привожу факты из отчета МАК, никого не обвиняя. Выводы делает каждый в меру своего понимания.

КЕНТАВР:

2 Сближухин:
Вы ушли от ответа на вопрос.
Раз Вы знаете о случаях выезда, то, несомненно, доложили об этом непосредственному начальству или дали информацию в систему добровольных сообщений (или как там она у Вас называется).
Или Ваша информация о несанкционированных выездах на уровне слухов и недостоверна?
Вот Вы справедливо киваете на Ространснадзор, оператора аэропорта и прочих.
Но первым обнаруживает случай несанкционированного выезда(я бы сказал ОБЯЗАН обнаружить) именно диспетчер и никто кроме него сделать это не уполномочен. Самая важная часть процесса - первичное сообщение о несанкционированном выезде. Она и для француза была самая важная.

Вообще то первичное сообщение - это телеграфное сообщение АЛР либо АЛД.
Все случаи несанкционированных выездов зафиксировали и обнаружили диспетчеры. И в 90% так и бывает, у нас нет мотивов скрывать такие случаи, другое предприятие, другие службы, чужие люди, да и задолбали они всех диспетчеров этим бардаком на аэродромах. Поэтому с плохо скрываемым удовольствием в случае обнаружения несанкционированных выездов РП дает АЛР.
НО, но не всегда их удается обнаружить, только 5 аэродромов имеют РЛ ОЛП, ночью естественно не видно, да и днем диспетчер СДП не может постоянно следить за ВПП- визуально предпосадочная прямая, индикатор РЛ, сигнализация работы РТС, сенсорная панель ГГС, индикатор метео, помехи для визуального обзора (элементапные стойки остекления фонаря вышки КДП в зависимости от ракурса направления и удаления до ВПП запросто могут перекрыть участое до 100 метров, .диспетчеру нужно постоянно ищменять угол обзор чтобы увидеть эти участки). Соответственно диспетчер с определенным периодом контролирует все эти элементы, переводя взгляд с одного объекта на другой. 10 сек перевел взгляд с ВПП, вот и кто то уже прошмыгнул, выехал и т.д. Кстати и нормативные документы не требуют постоянного наблюдения за ВПП, есть только определенные рейперные точки, когда диспетчер обязан определить занятость ВПП, перед выдачей разрешений на взлет, посадку и т.п. Все остальное это в любом случае некоторая регулярная периодичность осмотра.
А где те люди, которые должны контролировать водителей, почему они ничего никогда не вскрывают и не предотвращают? Сколько их, и у всех эта обязанность прописана в должностных инструкциях. Посчитаем их бригадир, руководитель работ- инженер, диспетчер спецавттранспорта, диспетчер ПДСП, сменный начальник аэропорта, инспектор по БП аэропорта, инспектор Росавиации, инспектор Ространснадзора. Мало? Вы видели когда нибудь кого нибудь из инспекторского состава сидящих в засадах (подобно ГАИШНИКАМ) в проблемных конфликтных местах аэродромах выявляющих нарушение схем передвижения транспорта по аэродрому и несанкционированное движение? Хрен их найдешь! Более того бывают случаи, когда диспетчер и обнаружит несанкционировщину, сообщит в САБ, но те пока собираются хрен кого и поймают, его и след уже простыл.
Вот типичная картина работы аэропорта

VSChe:

Поэтому, что что произошло во Внуково, это сбой системы. В ней множество виновных.
И вот среди всего этого мне непонятно, как будет строить свою позицию обвинение в случае с диспами. Большего всего мне не нравится в этом все - это содержание диспов за решеткой. Их вина опосредована, они не являлись причиной происшествия, они разве что только могли иметь возможность ее предотвратить. НА основании этого избранные меры пресечения на мой взгляд малоадекватны. И это подсознательно настраивает против следствия. Да и как они могут повлиять на результаты расследования, когда все обвинение против них будет строится сугубо на основании показаний технических средств. И когда нам рассказывают, что техсредства были несколько неадекватны, то и возникают вопросы.....



Согласен! Я уже писал об этом. Вина диспетчеров косвенная (из разряда "как могло бы быть").

Читая изречения Newman можно подумать, что французы идиоты.
-------
Прочитайте сами если забыли. Про этих тоже не подумаешь - Ту154 под Смоленском, А320 Germanwings в Альпах.
видеть в самом начале разбега за сотни метров машину пересекающую путь с проблесковым маяком, уклониться от осевой именно в сторону где мигает огонь, и не прервать взлет - это нормально?

2 Corvus:

Их вина опосредована, они не являлись причиной происшествия, они разве что только могли иметь возможность ее предотвратить.

Предотвращение столкновения при несанкционированном выезде не опция (могу-не могу, хочу -не хочу), а ОБЯЗАННОСТЬ диспетчера. На мой взгляд, одна из основных в его работе. Собственно, для этого и вводится должность. Кроме него только экипаж, но у него крайний дефицит времени.
Конечно можно усиленно вглядываться в сенсорную панель ГГС, как пишет уважаемый Сближухин, но лучше бдить за ВПП ее ближайшими примыканиями.
Еще раз повторяю, слово НЕСАНКЦИОНИРОВАННЫЙ означает в том числе выход на полосу лося, выкатывание потерявшее управление транспортное средство по причине потери сознания, да и просто теракт.
Вот геноссе Сближухин пишет:" Более того бывают случаи, когда диспетчер и обнаружит несанкционировщину, сообщит в САБ, но те пока собираются хрен кого и поймают, его и след уже простыл."
Согласен, рядовая ситуация. Но тогда напрашивается простая мысль, а если вместо диспетчера посадить охранника САБ? Может толку будет больше. Охраннику в моменты взлета-посадки не надо отвлекаться на "......визуально предпосадочная прямая, индикатор РЛ, сигнализация работы РТС, сенсорная панель ГГС, индикатор метео, .......", а тупо пресекать.

Но тогда напрашивается простая мысль, а если вместо диспетчера посадить охранника САБ? Может толку будет больше. Охраннику в моменты взлета-посадки не надо отвлекаться на "......визуально предпосадочная прямая, индикатор РЛ, сигнализация работы РТС, сенсорная панель ГГС, индикатор метео, .......", а тупо пресекать.

А что, дельная мысль. Напишите предложение в Минтранс, а то тут какой-то диспетчер Сближухин чушь несет. А, да, попросите Зараза, пусть сей специалист тоже подпишется. А диспетчеров пусть всех разгонят или переведут в САБ.

КЕНТАВР:
Но тогда напрашивается простая мысль, а если вместо диспетчера посадить охранника САБ?
---------
Ага, а вместо пилота - спецназ рулить будет )

Брамс:
А, да, попросите Зараза, пусть сей специалист тоже подпишется.
---
Нет проблем. Несомненно, САБовцу хватило бы времени с 19.57, 18 (когда спецмашина начала движение в сторону ВПП-1) до 19.58, 10 (когда Falcon столкнулся правой основной стойкой шасси и правым крылом со спецмашиной Мартыненко) обнаружить постороннее движение в районе взлета самолёта, чего не смогли сделать диспетчера...

Кентавр
Уважаемый рейхсканцлер
интересно а вы кто по профессии. Просто интересен профессионально-психологический портрет личности, которая высказывает такие мысли, чтобы определить степень ее профессиональной деформации !
По поводу посадить вместо диспетчера охранника САБ, масса ответов:
1. Они и так должны сидеть эти охранники САБ, в вышках и вышечках на аэродромах и заниматься режимно-охранным обеспечением. Только сидеть и глазеть, а не спать и не сопли на кулак наматывать.
Более того, я думаю для вас это будет открытием, в соответствии с ФАП, служба поисково-аварийного спасательного обеспечения на аэродромах, должна постоянно наблюдать за летным полем, заходящими и взлетающими ВС, и для этого с их вышки где сидит их человек, должен обеспечиваться полный визуальный обзор летной полосы, площади маневрирования- это сертификационное требование к ним.
Где все эти люди + к той армии которую я перечислил в предыдущем посте? Что они делают? У них никакой другой задачи и другого оборудования кроме глаз и бинокля . Задача только смотреть, выявлять, предотвращать, информировать и т.д. И делать это вне зависимости от диспетчера.
2. Посадите охранника САБ вместо диспетчера, кто мешает.
3. Посадив охранника САБ, на этом форуме мы будем говорить уже не про несанкционированное движение, а про столкновения ВС с санкционированным движением, с техникой на полосе и другими самолетами, которые оказались на ВПП с разрешения охранника САБ.
4. Посадив охранника САБ, придется для него поставит точно такое же оборудование как и для диспетчера, все эти многочисленные мониторы и системы, которые тоже нужно контролировать, без этого процесс УВД невозможен, а иначе см. п.3.
5. Посадив охранника САБ на это место, это будет уже не охранник, а диспетчер СДП, со всеми имеющимися проблемами в аэропортах. Круг замкнулся, занавесь

Newman: "..КВС увидел машину за 2 сек до столкновения или за 14 сек?..."

Разбирали это уже.
Не надо путать, отчета МАК пока нет, идет расследование, а на их сайте выложена лишь некоторая техническая информация.
Не думаете же Вы, что пилоты видели 14 секунд стоящее на ВПП препятствие и продолжали тупо переть на него?
Да, была фраза, типа пересекает машина полосу, но, заметьте, именно пересекает, а не выезжает на нее и останавливается.
Писал уже об этом - наши пилоты однозначно "напряглись" бы как минимум, увидев в начале разбега пересекающую ВПП технику, и скорее всего прекратили бы сразу взлет. Но в кабине сидели люди, привыкшие летать "по Европам" и уверенные в том, что если самолет/машина пересекает где-то вдалеке твою ВПП, то это нормально и все под полным контролем дипетчера.
А какие там манипуляции делал водитель дальше, мы точно не знаем. Скорее всего, он пересек полосу, а потом снова на нее выехал, вот экипаж (за две секунды) и увидел снова машину, но было уже поздно...

Newman

Имеете опыт выполнения взлета в условиях LVP?

Зараз:
Нет проблем. Несомненно, САБовцу хватило бы времени с 19.57, 18 (когда спецмашина начала движение в сторону ВПП-1) до 19.58, 10 (когда Falcon столкнулся правой основной стойкой шасси и правым крылом со спецмашиной Мартыненко) обнаружить постороннее движение в районе взлета самолёта, чего не смогли сделать диспетчера..

И откуда такая уверенность? Сами в САБе подрабатываете на пенсии?