Брамс:
Поправка - Зараз, от вас воняет гамном.
---
Мне бы научиться нюхать по "проводам"... хотя оно мне и не нужно... сами внюхивайтесь..

ткните пальцем в расшифровке дословно или нет - "что за борт пересекает полосу". вы фантазер. приписывает то, чего в расшифровке нет.

Зараз:У меня нет злости к этой категории людей, к их мнению мы прислушивались, но не воспринимали их команды как должное, тем более, что наше решение для них всегда являлось приоритетным...

А себя вы к какой категории причисляете?
Наиболее высокоразвитых небожителей с классом выше 1?
Вроде неглупый человек, откуда такая ненависть к определенной категории людей?

Lee:

ткните пальцем в расшифровке дословно или нет - "что за борт пересекает полосу". вы фантазер. приписывает то, чего в расшифровке нет


в расшифровке стоит piste- дорога это не из VCR , это кривой перевод,
на франзуском la piste
на английском RW, как пример

After about 14 seconds the aircraft commenced the take-off and the crew observed a "car" crossing the runway. Takeoff was continued.
http://aviation-safety.net/dat ...


вы можете жить в плену собственных илюзий, весь мир вам побоку.

оперируйте оригинальными данными, как говаривали в высшей школе - первоисточниками.

Leee
оперируйте оригинальными данными, как говаривали в высшей школе -
///////
А вам о чем твержу?
Первоисточник это запись VCR
Перевод МАКовский это уже перепевка, а не первоисточник. Как в старом анекдоте , да слышал я вашего Карузо- ничего особенного- мне Микола напел.

Брамс:
Вроде неглупый человек...
---
и на том спасибо...

neustaf:
А вам о чем твержу?
Первоисточник это запись VCR
---
Если следовать Вашей логике получается интересная картина,
Фалькон готовится к взлёту, а в это время ему на перерез уже целых 16 секунд едет "помеха",
Фалькон начинает разбег и через 14 секунд замечает, что кто-то пересекает полосу.
В общей сложности неконтролируемое движение в непосредственной близости от ВПП продолжается полминуты. И кто-то хочет сказать, что диспетчера ничего не могли сделать за 30 секунд? Нет господа, на мой взгляд, эта катастрофа на форс-мажор не тянет, обыкновенная раслабуха у людей не видящих разницу руководства в ПМУ и ХМУ (хмурых МУ), днём или ночью...

2 зараз:

Ваши аргументы диспетчер примет только тогда, когда он станет пассажиром.
Никогда Вам с оппонентами не сойтись во мнениях. Цели разные.

зараз:

Нет господа, на мой взгляд, эта катастрофа на форс-мажор не тянет, обыкновенная раслабуха у людей не видящих разницу руководства в ПМУ и ХМУ (хмурых МУ), днём или ночью...
===
Вы бы барин вместо сотни страниц обвинений, взяли бы и провели анализ рисков всего процесса взаимодействия в зависимости от различных погодных условий. Уж Вам то с классом выше первого это наверняка простенькая задачка. Глядишь Ваш аргументированный взгляд без слез и соплей эмоций и заслужит благодарности коллег.

КЕНТАВР:
Ваши аргументы диспетчер примет только тогда, когда он станет пассажиром.
Никогда Вам с оппонентами не сойтись во мнениях. Цели разные.
---
Будет достаточно если задумаются. В самолётовождении есть такое понятие как "Комплексное использование средств навигации", другими словами, никогда не доверяй одному прибору. Я считаю, что это правило нужно брать за основу не только в работе, но и в обыденной жизни...

"Наша песня хороша, начинай сначала..."
Не собирался опять вступать в бесполезную дисскуссию, но один вопрос все-же не раскрыт:
Зараз, какими 16-ю секундами Вы постоянно оперируете? Откуда это время?

обыкновенная раслабуха у людей не видящих разницу руководства
//////
Да там такая была раслабуха, что через два часа еще тянула на 0 6 промилле, а что бы неразглядели подвиги на ВПП еще и проблесковые маяки выключил

FL410:
Зараз, какими 16-ю секундами Вы постоянно оперируете? Откуда это время?
---
От Вас это время, конкретно от Вас, прочитайте свою ссылку от 03/03/2015 [22:57:05]
Интервал между 19.57, 18 и 19.57, 44 равен 16 секунд, разве нет...
Скрин для лучшего восприятия:
http://f-picture.net/lfp/s017. ...

neustaf:
Да там такая была раслабуха, что через два часа еще тянула на 0 6 промилле, а что бы неразглядели подвиги на ВПП еще и проблесковые маяки выключил
---
Анна Каренина тоже под промиллями под поезд бросалась? Помню (видел уже результат) в Луганске (Ворошиловграде) пилот Ан-2 решил жене отомстить, влетел в окно, правда попал в соседское... Я к тому, что дурости нет предела...
neustaf, самое простое свалить на алкоголь, только проблему это не решает, диспетчера как считали (как тут один написал) задницу лётчикам подтирать не будем, пусть бьются, это их проблемы, мы тут не причём, так и будут считать... Интерпретация моя...

зараз:"..От Вас это время, конкретно от Вас, прочитайте свою ссылку от 03/03/2015 [22:57:05]
Интервал между 19.57, 18 и 19.57, 44 равен 16 секунд, разве нет... "

Зараз, я когда начинал летать на Ту-154 (самолет со штурманом), КВС - дед-фронтовик, НЛ-10 забирал себе и использовал крайне редко, и только чтобы вовремя дать по рукам тому же штурману, очень активному. А счет только в уме. Для всех.
Вам, как бывшему штурману, все же рекомендую достать из загашника линейку... :)

Анна Каренина тоже под промиллями под поезд бросалась
/////
Хороший пример, Анна по другим соображениям пошла на рельсы, вы полагаете в этом виноват дежурный по станции. Он должен был успеть оттолкнуть ее от паровоза и в то же время следить за всеми остальными? Дисп Старта обязан следить за всем движением по всему а/д по вашему рпзумению и очеребного самоубийцу оттолкнуть от ВПП? Да у него и возможности такой нет физичексой. Работающие на летном поле должны быть в адеквате, а не под градусом, а заблудившись голосить на всех частотах, а не выключив маячок бросится под колеса взлетпющегт самолета, ну чисто Каренина

Похоже, через пару страниц в том, что произошло будет виноват Зараз, потому, что задаёт слишком много вопросов.

Зараз, раз такой умный, иди и подтирать задницы летчикам.

http://xn--80adancmc3bzi.xn--p ...
В Адлере давно и успешно решена проблема контроля транспорта АС.

Забыл поставить смайл и сослаться на старожила форума:
Agoez:

Заглянул на флайтрадар и увидел чудо.
"Самолёт" с номером RA 23053 носился по аэродрому во все стороны. А потом взял и выехал из аэропорта на дорогу в Сочи. Покружив по дороге вернулся обратно в аэропорт.

FL410:
Вам, как бывшему штурману, все же рекомендую достать из загашника линейку... :)
---
Действительно, привык что за меня БЦВМ считало, а теперь правильное вычитание не могу в уме произвести. Достал НЛ-ку, пересчитал, получилось 26 секунд. 26 секунд один боялся сказать диспетчеру, что его подчинённый бесконтрольно катается по лётному полю, а другие посчитали, что не в их компетенции уточнять наземную обстановку у инженера, кому надо пусть сам звонит... 26 секунд было для предотвращения катастрофы, но ни кто этим временем не воспользовался...

neustaf:
Дисп Старта обязан следить за всем движением по всему а/д по вашему рпзумению и очеребного самоубийцу оттолкнуть от ВПП?
---
Мартыненко не был самоубийцей, у него заклинил гироскоп в результате чего он потерял ориентировку, а сигнал "sos" ума не хватило включить, впрочем как и у его начальников. Но ведь и диспетчера не учли погодные условия, им не видно, что творится на ВПП-2 и не надо, авось проскочит...

Товарищ Зараз)Вам что платят?Я конечно уважаю Ваш возраст, но сколько можно писать ахинею)хотя мож для Вас Это не-так!Тогда спрошу у Вас)?Вы за тридцать лет летной практики, при заходе на посадку например при выпуске шасси все зеленые горят)скорость падает, карта прочитана и все признаки, что шасси внизу и вертикально, но т.к в экипаже сидит Зараз, то он говорит перед каждой посадкой:командир ну нах!походу шасси недовыпущены давай над вышкой пройдем, пусть УВД проконтролируют!и пускай пробегут по полосе вдруг чё отвалилось от другого самолета после предыдущих самолетов, а ещё попроси увд пусть перед каждой РД потавит погранца с авчаркой!а то вдруг кто побежит нам под самолет, и после посадки нам 4 машины сопровождения по всем сторонам крыла, а то психов много в мире) И так перед каждой посадкой!то шасси, то закрылки?все признаки есть нормальной работы мат части есть, но сидит Зараз)

2 зараз:

Но ведь и диспетчера не учли погодные условия, им не видно, что творится на ВПП-2 и не надо, авось проскочит...

Самый тонкий момент в разнице оценки ситуации.
Предсказание ситуации.
При непосредственном УВД диспетчер использует функцию вектора экстраполяции для оценки рисков в ближайшем будущем для своевременной реакции на возможное сближение. Проще говоря, в обязательную для диспетчера технологию заложено предвидение события. На этом построены и самолетные TCAS и СПОС наземных диспетчерских систем управления воздушным движением.
Логично, что аналогичная по назначению система должна работать для предотвращения опасных сближений на ВПП.Т.е. соответствующий диспетчер, на мой взгляд, обязан заниматься предвидением ситуации. Другое дело, имеет ли он для этого соответствующие технические средства для сокращения интервалов между потенциальными участниками конфликта или диспетчер обязан ввести процедурные ограничения типа разведения машин и самолетов по времени.

Spitfire:

Товарищ Зараз)Вам что платят?.... но т.к в экипаже сидит Зараз, то он говорит перед каждой посадкой:командир ну нах!.... И так перед каждой посадкой!то шасси, то закрылки?все признаки есть нормальной работы мат части есть, но сидит Зараз)
---
Зараз штурман, а решение принимает командир. А так Вы правы, в своей практике я действительно при возникновении сомнений предпочитал переспросить, уточнить, проверить, а не пытаться строить догадки и испытывать судьбу...

зараз:
Мартыненко не был самоубийцей, у него заклинил гироскоп в результате чего он потерял ориентировку, а сигнал "sos" ума не хватило включить, впрочем как и у его начальников
/////////
за то хватило ума выключить проблесковый маячок, что бы его косяка никто не увидел и хватило ума бросится под колеса взлетающему самолету.
в полном неадеквате пребывал специалист.


Но ведь и диспетчера не учли погодные условия, им не видно, что творится на ВПП-2 и не надо, авось проскочит...
////////

обстановка на полосе 01/19 (нерабочей) , южнее большого креста чистка ВПП одной сногой с машиной сопровождения от них и сбежал незамеченным дедушка на другую сторону ВПП, между большим и малым крестом ведутся земляные работы, так же присутствует техника.
Предвидеть, что кто то из водителей впадет в неадекват и кинется как Каренина под самолет никто не в состоянии. ни в дурдоме же руководят движением диспоы, а в а/п. Кстати обе работающие группы на связи с Рулением, а не со Стартом,


А так Вы правы, в своей практике я действительно при возникновении сомнений предпочитал переспросить, уточнить, проверить, а не пытаться строить догадки и испытывать судьбу...
////////
жаль. что такого зараза не было на французком самолете, те обнаружив машину пересекающую полосу без тени сомнения решили - сыграем в русскую рулетку , авось проскочим, французкое "авось" не сработало.

Согласно Заразу, функции погранца с овчаркой должен выполнять диспетчер.

pratt:
Согласно Заразу, функции погранца с овчаркой должен выполнять диспетчер.
---
долго думал?
уточню, согласно зараз, диспетчер может руководить со своей квартиры, лёжа на диване, попивая пиво... разницы нет, что там, что тут, процесс один... если у наземников будет информация для диспетчера, то они могут ему на сотовый позвонить и сообщить... за зарплатой тоже ходить не нужно, она на карточку идёт...

Зараз, чего ты хочешь тут добиться? У тебя претензии к диспам? Ну так у тебя сколько страниц уже спрашивают, какую технологию диспы нарушили? Претензии к технологии? Предлагай свою. Может, тебя услышат и внедрят диспетчеров с овчарками и обязанностями бегать по всему аэродрому.

pratt:
Ну так у тебя сколько страниц уже спрашивают, какую технологию диспы нарушили?
---
Не знаю. От куда я могу знать? Я к следствию не допущен. Только вот диспетчера под арестом находятся, лишены свободы передвижения. Почему? Адвокаты молчат. Остаётся ждать суда, который или оправдает, или расскажет "какую технологию диспы нарушили". Думаю не долго ждать осталось...

Зараз:
уточню, согласно зараз, диспетчер может руководить со своей квартиры, лёжа на диване, попивая пиво... разницы нет, что там, что тут, процесс один... если у наземников будет информация для диспетчера, то они могут ему на сотовый позвонить и сообщить... за зарплатой тоже ходить не нужно, она на карточку идёт.

Согласно заразу, диспетчеры незаслуженно получают зарплату? Зараз, а вы свою немалую пенсию заслужили или в кабинете на руководящей должности высидели, обжираясь дареным коньяком? Ну а про диван и пиво мог написать дебильный отморозок, но никак не штурман. Можете не отвечать, ваш ответ предсказуем - очередная грязь и мерзость в адрес диспетчеров.

Зараз:2
Не поленюсь еще раз озвучить свою, психологическую точку зрения. То, что во Внуково водители уборочной техни
ки употребляли алкоголь, и не в малых кол-вах сюдя по замеру после катастрофы, есть элемент круговой поруки в данной службе. Явно употребляли многие, не только те двое. И это нарушение всей системы безопасности данной службы Внучки.
И теперь о моем, профессиональном. В России очень большое кол- во людей находятся на первой и второй стадиях алкоголизма, и даже не понимают, что это правда. К симптомам алкоголизма, практически ведущим, является -неуправляемость- и -тяга- то есть, человек не может отказаться от употребления алкоголя, понимая будучи еще трещвым, что он не имеет права этого делать. А дальше, употребив, у него включается неуправляемость, он творит вещи, которые трезвому и в голову не прийдут.
Проблема серьещнейшая, но у нас нет гос подхода к решению проблемм алкоголизма, много трезвых людей могут и спросить с кого следует, а пьяные только на кухне ругать сами понимаете кого.



Е

То, что во Внуково водители уборочной техники употребляли алкоголь, и не в малых кол-вах сюдя по замеру после катастрофы, есть элемент круговой поруки в данной службе. Явно употребляли многие, не только те двое. И это нарушение всей системы безопасности данной службы Внучки.
--
Да зараз не об этом толкует.
Здесь несколько уровней системы защиты "от дурака". За отсутствием водилы на полосе должен следить бугор, далее- дисп, и последний- экипаж. И если с первым звеном все ясно, это никак не оправдывает второй.

Брамс:
Согласно заразу, диспетчеры незаслуженно получают зарплату? Зараз, а вы свою немалую пенсию заслужили или в кабинете на руководящей должности высидели, обжираясь дареным коньяком? Ну а про диван и пиво мог написать дебильный отморозок, но никак не штурман. Можете не отвечать, ваш ответ предсказуем - очередная грязь и мерзость в адрес диспетчеров.
---
Я ни слова грязи и мерзости в адрес диспетчеров не сказал, и в Вашу сторону не скажу. Но воображение у вас богатое, продолжайте в том же духе, почитаем...

Для информации, я не знаю какая зарплата у гражданских диспетчеров, Александр Круглов в одном из интервью сказал, что 60 тыр., так я не считаю это большими деньгами. А заслуженно или не заслуженно пусть работодатель определяет, это его прерогатива...

ANDR-тот самый:
Проблема серьещнейшая, но у нас нет гос подхода к решению проблемм алкоголизма, много трезвых людей могут и спросить с кого следует, а пьяные только на кухне ругать сами понимаете кого.
---
Вас послушать проблема не решаемая, рано или поздно следует ждать другого инцидента. Какой-то кадр с заваленным "гироскопом" будет кататься по полосе и некому будет запретить взлёт, так как ни кто не видит и не слышит, и ему ни кто не говорит...

p.s. саил, правильно меня поняли...

зараз:

Какой-то кадр с заваленным "гироскопом" будет кататься по полосе и некому будет запретить взлёт, так как ни кто не видит и не слышит, и ему ни кто не говорит...
====
Жил-был царь, у царя был двор, на дворе был кол, на колу мочало, начинай сначала! :((

ANDR-тот самый:
...Явно употребляли многие, не только те двое. И это нарушение всей системы безопасности данной службы Внучки...
---
Вспомнил, у меня товарищ работает на металлургическом заводе в Череповце. Он рассказал, у них на проходной установили стационарный алкотестер, если промилле выше нуля, то этот аппарат проглатывает пропуск и на работу попасть невозможно, только через медицинское освидетельствование. Тоже самое после рабочего дня. Увольняют не церемонясь. Чем не решение проблемы?

Хорошее решение

SYS:
Жил-был царь, у царя был двор, на дворе был кол, на колу мочало, начинай сначала
---
"Одной сказки то конец, а другой – начало.
Садитесь, детки, кто на что может. Шуметь, ногами стучать негоже. Затаили дыхание. Все полны внимания."©

зараз:

Вас послушать проблема не решаемая, рано или поздно следует ждать другого инцидента. Какой-то кадр с заваленным "гироскопом" будет кататься по полосе и некому будет запретить взлёт, так как ни кто не видит и не слышит, и ему ни кто не говорит...

ессно, так и будет. 100% безопасности в авиации достичь невозможно. это даже в уч.курсе по АвБез написано

зараз:

Все полны внимания.
===
Мое предложение вместо пустой болтовни о всеобщей вине провести анализ процесса взаимодействия и его рисков было проигнорировано. Больше вопросов не имею, в менее приличном обществе возможно бы назвал болтуном (вернее словом, запрещенным ФЗ о запрете мата), но здесь промолчу.

SYS:
Мое предложение вместо пустой болтовни о всеобщей вине провести анализ процесса взаимодействия и его рисков было проигнорировано. Больше вопросов не имею
07/03/2015 [23:52:57]
Дядя, не пыжьтесь вы так чтобы ученым казаться, а то разорвет ненароком от важности как кадавра у Стругацкого объевшегося селедочных голов. Есть что сказать - так и проведите анализ сами и осчастливьте оным здешних читателей вместо того чтобы в очередной раз причитать что все здесь неправильно, а вот как правильно знаю только я , но никому не скажу.Утомил этот тролль уже реально...

саил:
Я в своем косноязычном тексте примерно это и пытался сказать - нет многоступенчатой системы защиты от дурака, о чем Зараз и говорит.
От алкоголика вообще тяжело придумать защиту, это самые лучшие вруны и придумщики в мире (включая наркоманов).

Зараз! по поводу алкотестера до и после работы. Да, идея отличная, и многих алкашей заставит не пить на работе. Только за 8 часов из организма мужчины (здорового) , весом 80 кг из организма полностью выводится 64 грамма чистого спирта, или эквивалента в 153 грамма водки. То есть, чел после "входной" продувки всосет 150 грамм для "сугреву" и через 8 часов будет абсолютно трезв по прибору. Но не все это знают, и не у всех это одинаково работает, у алкоголиков, с нарушенным метаболизмом и работой печени, спирт разлагается на ацетальдегид дольше по времени. Так что мера хорошая.

"стационарный алкотестер, если промилле выше нуля, то этот аппарат проглатывает пропуск и на работу попасть невозможно"

Ничего себе... Подстава какая... Выше нуля... У меня, к примеру, ноль бывает к 16-ти 17-ти часам. И если б я работал, то что, только во вторую смену? Абалдеть!.
Хм, за руль с 0, 2 можно.

Грому
Если ноль промиле бывает к 16-17 часам, хреново это брат. Спасибо за правду в анкете -"люблю выпить и курить"-. Не беспокоит такое пристрастие к выпивке, жизни, здоровью, общению, интересам, не мешает?
За руль можно с 0, 16 , это примерно после 1 часа , полутора, после выпитой бутылки 0, 5 пива 5% -й. Бутылка пива "выветривается полностью за 2, 5-3 часа.

SYS:
Мое предложение вместо пустой болтовни о всеобщей вине провести анализ процесса взаимодействия и его рисков было проигнорировано...
---
Процесс взаимодействия неразрывно связан с метеорологическими условиями, чем они хуже, тем взаимодействия должно быть больше. Или Вы тоже считаете, что МУ не влияют на технологию работы диспетчера?

зараз:

Процесс взаимодействия неразрывно связан с метеорологическими условиями, чем они хуже, тем взаимодействия должно быть больше.
===
Это очень и очень спорно. В абсолютно аналогичной ситуации при движении по автодорогам нет требований к увеличению взаимодействия между водителями за исключением включения противотуманок (если они есть) и снижения скорости.

Или Вы тоже считаете, что МУ не влияют на технологию работы диспетчера?
===
Исходя из того что среди диспетчеров ГА имеется значительный % штурманов с Ейска и Челябинска, обвинения от представителя этой же профессии, фактически аналогичной диспетчерской, выглядят мягко говоря нелепо. Типа плевка в колодец, из которого сам же и пьешь. Это я к тому, что перед тем как говорить о влиянии МУ на работу диспетчера, надо идентифицировать кто это такой. На мой скромный взгляд МУ на работу диспетчеров маршрута практически не влияют. Есть некоторое не принципиальное влияние на работу Подхода и Посадки. При анализе работы диспетчеров старта и руления требуется идентификация их статуса. Говоря военным языком они командиры, принимающие обязательные к исполнению решения или штабники-советники, которые докладывают командиру свои предложения, выбор и окончательное решение по которым принимает он, а не они? И этот вопрос, в связи с тем что в наше время ГА не единый Аэрофлот времен СССР, очень сложен.

папа в:
ессно, так и будет. 100% безопасности в авиации достичь невозможно. это даже в уч.курсе по АвБез написано
---
Несомненно и не только в авиации. Ни кто не ждал Челябинский "булыжник", а когда прилетел, стали гадать, что это и откуда взялось.
Вашему "брату" предъявлено обвинение, как проскочило в прессе, за нарушение пунктов должностных обязанностей. Когда мы узнаем каких, тогда можно будет говорить о степени влияния этих "пунктов" на исход трагедии. Сами Вы свои ошибки признавать не хотите, а слушать, что эти обвинения надуманные, это происки Кремля, считаю несерьёзным. Можно говорить о несовершенстве каких-то документов (возможно и тех в разработке которых принимал участие SYS), о противоречиях в этих документах и т.д., но ваша служба этого не хочет...

100 страниц болтовни.
Для прокурора важно одно: Если в момент занятия ВС исполнительного и затем начала разбега на ИОЛП была метка от машины- диспетчерам строк. Если не было- на свободу.
И не важно реальная ли метка от машины была или ложная, раз была- по технологии работы обязаны информировать ЭВС. Если до сих пор сидят, значит метка на экране была, диспетчеры приняли ее за очередной "местник" и забили на информирование.
Развели базар ппц...