Я бы, я бы, на диване или на толкане...
Ее величество ПРАКТИКА отсутствует. С налетом 10000 кто его будет учить, реально проверять, в тч и на тренажере?
Неужели КВС с 2П не знали теорию?!
За 10 последних сек просто НЕ ВЪЕХАЛИ в ситуёвину

Полковник:
А где анализировать надо, в горящем танке?...Разбирается случай не для погибших, а для живых...Чтобы вспомнили, обновили в памяти..Что не надо делать, чтобы не попасть и что надо делать когда попал...Основные причины-перемещение на большой высоте, а потом снижение на большой вертикальной...Если хоть один, после этого разбора крыжик в голове поставит-то вся эта полемика не зря ведется...Вреда от нее точно никакого..А на толкане другим занимаются..С уважением...

А могли понять и не суметь или не успеть что-то изменить?

Совершенно ясно, что командир попал в эту ситуацию впервые. А резкое увеличение вертикальной скорости внесло свою лепту в эмоциональное состояние управлявшего машиной. Не так просто психологически отдать ручку от себя, знаю по себе. Этому должны научить не только теоретически, но и хорошо бы - практически. А зачастую, учит случай, когда удается выйти из создавшейся ситуации, втч благодаря машине, самой опустившей нос при подобном маневре, и разогнавшей скорость при достаточном запасе высоты, что накрепко закрепляется в мозгу, как
и вырабатывается осторожность, в дальнейшем, при маневрировании. У того, кому повезло.

На этом ролике - похожая ситуация. Благодаря случаю, обошлось без пожара.

https://www.youtube.com/watch? ...

Я бы еще добавил в список причин забитый в настройки любого КВС многолетними дрессировками страх резких действий органами управления - "расшифровки- выпорют!" А ведь иногда только энергичными действиями и можно спасти машину, а главное- людей...

Elizabeth:

А могли понять и не суметь или не успеть что-то изменить?


Конечно могли понять и поняли скорее всего, но поздно...Не суметь навряд ли...Не успеть-вероятнее...Тут можно было сделать что-то в верхней фазе, когда процесс только начинал развиваться...А понял он скорее всего где-то на 20 метрах, когда уже запаса высоты и времени не было...если бы перемещался изначально на 20 и ниже-ничего бы вообще не случилось...Ну если даже отказ или срезка топлива-грубая посадка, не более...

Viktor49A:

В какую ситуацию он попал впервые?..В вихревое кольцо?...Так большинство попадают в него впервые...Просто одни выживают, другие нет....А подавляющее большинство вообще не попадают в него никогда...На тренажере это отработать невозможно, оттренировать также невозможно-смертников инструкторов я пока еще не видел...Просто надо знать действия и иметь достаточную реакцию, особенно на малых высотах...А самое главное-не снижаться вертикально на большой скорости...Вы считаете он вертикально снижаться не умел с 10 000 налета или чего то не знал по ограничениям вертикальных скоростей?..Навряд ли...Все он знал и умел...Так вышло...Очень жалко ребят конечно...

Вот еще вариант..Дал второму порулить, тот и порулил, а КВС просто не успел среагировать...Хотя тоже навряд ли...Флаг все таки КВС тащил однозначно..Отцепил и отдал управление?..Ну возможно конечно, но маловероятно...

vert7070:
(С)
...Просто надо знать действия и иметь достаточную реакцию, особенно на малых высотах...А самое главное-не снижаться вертикально на большой скорости..

Вы считаете, что он не знал, что-ли?

Другой вопрос "зачем подписался". И на это - уже никто не ответит. Все, кто летал или летает, даже самые умные и предусмотрительные, зависят от расположения его величества Случая, в каждом полете. И не все полеты выполняются по КУЛП-у, тоже не мне вам рассказывать. Вы вроде толковый мужчина и понимаете это.

К чему ЗДЕСЬ лишние слова? С форума никто из ещё летающих, ничего "не выносит", должен
вам сказать, учитывая ещё и то, что 60-70% здесь обитающих, не являются членами лётных экипажей.
А "Выносят", члены экипажей и пилоты, из своих предприятий, где ОЛР поставлена во главе угла. Там, где тренировки дают регулярно и в полном объеме, где три шкуры дерут за теорию, и т.д.

"Так вышло" - вы говорите. Вот именно, "так вышло". Вчера у КВС-а прошел этот маневр, а сегодня - нет. Почему? Да наверняка потому, что была другая ветровая ситуация, на высоте, в этой местности, "вчера". И наложилось одно на другое. И на их месте мог оказаться любой, предусмотрительный и уверенный в своих силах, летчик. И ситуация у каждого, могла развиться в ЭТОМ случае, по разному. Ведь сколько случаев в авиации, когда ходящие по лезвию всю лётную жизнь, летчики, заканчивали земной путь, уснув навеки, в своем доме, в любимом кресле, от... старости.

И ещё: Он - НЕ СНИЖАЛСЯ ВЕРТИКАЛЬНО НА БОЛЬШОЙ СКОРОСТИ! Машина сама рухнула (судя по видео), и это поведение вертушки при дефиците времени не оставило шансов экипажу. Точней, шанс был, но к нему надо было быть готовым психологически и технологически. А на это способны очень немногие, разве что испытатели. Так они себе, наверняка делают запас по высоте.

Вот будет расшифровка СОК, которая и прольет свет на развитие ситуации от самого начала,
и мы будем точно знать, "что было, а чего не было". И эти материалы, надеюсь доведут, разжевав в который раз, всему ЛПС, на предварительных подготовках, ВЛН и ОЗН. А с ЭТОГО форума, никто и ничего летчикам не доводит.

Так уж получилось. Мир праху ребят....

Ему бы наклонить машину. хотя впоролись бы в деревья. Не было вариантов. Что то было с движетями. Подхват возможен, на высоте 20 метров. Не хватило времени оценить что происходит. Быстро вырубились бы движки. Вот и всё. 10 сек не время для реакции. Амба, для любого пилота. Жаль, ушёл в землю ещё один экипаж. Хороняк прошу поминки не устраивать. Трудно казать, но ТВ-2 собирают и ремонтируют в Питере. Кто мне чё не говори, движки причина. Или отказ, или в целом СПАРК. Управление отказало двигателями. Кто виновен. Жизнь покажет.

Бот?
Столько бреда в десятке слов...
Если нет - боря, убейся ап стену. Только не приходи опять

Да не бот... Даже анкета заполнена.

Юра
Таких кал как видели.

Boris G:

...Вот и всё. 10 сек не время для реакции....

Глянул в ваш профиль...
Вы бы господа, с подобными образованиями, хоть писали бы сами: типа- ихмо.
А 10 секунд, это курсанту любого ЛУ, как раз, почти стометровочку пробежать.
И для Вашего развития. В случае отказа СУ на геликоптере, у пилота есть 3, максимум- 5 секунд, чтобы спасти машину и спастись самому простым движением руки,

Мир душам.

Господа, оставьте пожалуйста свои домыслы в своих чудных мозгах!!! Не стоит нести ересь, изображая из себя асов. .... Экипаж проводили, комиссия работает, вся информация будет здесь: http://www.mak.ru/, А модераторам предлагаю закрыть тему!

Вечная память вам!
Валерий Михайлович,
Игорь Анатольевич,
Геннадий Борисович!

-Ветер на посадке 230, 5-8 порывы до 10. по опыту.-
05/09/2014 [09:47:50]
===
Точно против ветра в 3-х км от места падения - подножие склона высотой до 700 метров, формирующий нисходящий потоки и турбулентность.

https://maps.google.com/?ll=44 ...

Дальнейшие коментарии излишни.

Уточню:
-в 2-х км от места падения

Виктор
Объясните Вашу фразу машина сама рухнула?Это откуда термин?...Почему вы считаете, что с Авиафорума(на минуточку!!!) никто и ничего не выносит профессионального?...зачем тогда сами пишите?... И что по Вашему можно писать, а что нет?... Я сказал, что КВС не мог не уметь или не знать чего-то "жизнесберегающего" имея 10 000 за плечами.. Просто смешно утверждать обратное...Вы немного недопоняли меня...Давайте дождемся результатов...Я никого не судил и никогда не буду, также не собирался никого учить...Просто высказался, что на мой взгляд перемещались высоко без видимых на видео оснований...И не утверждал, что их не могло быть "вне видео"...ИМХО, судя по видео это вихревое кольцо...Ваша версия, что вертолет просто рухнул, ну вот это точно для обывателя...Ну посмотрите внимательно...ну как так рухнул?...он снижался на недопустимой вертикальной, но снижался, а не рухнул...более скажу- плюхнулся относительно ровненько, и если вертикальная была бы чуть меньше и выдержала левая основная все могло обойтись...С уважением...

vert7070:
(С)Объясните Вашу фразу машина сама рухнула?Это откуда термин?..

Это не термин, а вольное выражение. Подразумевалось, что вертолет начал самопроизвольно снижаться, с момента остановки перемещения вертолета назад, без вмешательства пилота.
Как действовал пилот дальше - покажет расшифровка. На какой-то из приведенных здесь видеозаписях, видно, как стремительно начал снижаться вертолет. Откуда и сделал вывод, являясь сам бывшим пилотом, что и моему коллеге не пришло в голову испытывать Судьбу и бросать машину вниз. Почему так подумал, сказано ниже.

(С)...Почему вы считаете, что с Авиафорума(на минуточку!!!) никто и ничего не выносит профессионального?...зачем тогда сами пишите?...

Потому, что процент находящихся здесь действующих пилотов невелик, а неопытных - тем более.
Да, вы правы, иногда и я не выдерживаю, к сожалению, но не так многословно, и стараюсь всегда высказываться в защиту экипажа (пилота).

У меня, на Востоке, время ухода в сон. До свидания.

Хорошее гасилово ветки(((

Леша навигатор...

Так?

vert7070:

...ИМХО, судя по видео это вихревое кольцо...

Это действительно вихревое кольцо, куда экипаж себя загнал своими действиями...А еще могло и не быть кольца - много и резко сбросил шаг... поздно взял его... На видео, кстати видно, что лопасти начинают загибаться вверх метров за 8-мь до касания. Толи подушка повлияла на кольце, толи НВ наконец-то вышел на максимум тяги... Во всяком случае уже было низковато...

Согласен, ветку можно закрывать.
Обсудили возможное и невозможное..
Для Ми-8 и других агрегатов тяжелее 7000кг, шансов на безопасный
исход полета в условиях , в которых оказался 24255, в последние 9 секунд жизни
практичеки не было. Единственное движение органами управления,
которое могло бы спасти экипаж и вертолет, в начале развития ситуации(первые 1-2 секунды)
- шаг вниз, ручку от себя и немного в сторону.
Но для этого необходимо было осознать, что начинает происходить с вертолетом,
и пересилить инстинкты..
Мне пришлось быть участником тренировок-испытаний на легких и средних вертолетах около
10 лет назад, когда получал инструкторский допуск на Белл-206/205/212.
Входили в режим вихревого кольца намеренно, на высоте около 300 метров при нулевой скорости, и вертикальной более 6 м/с.
На легких вертолетах просто испытываешь дискомфорт от необычности
ситуации и скорости ее развития, но после 2-3 полетов начинаешь чувствовать и понимать, и довольно быстро все тренируемые осваивают последовательность действий по выводу из ВК.
На средних совсем непросто машину из кольца вытаскивать.
Поэтому тренировки делали на 1000-1200 метров, над легкой летней кучевкой, верхний край которой договаривались считать за уровень земли (а фактически до земли запас был еще 600-700 метров).
Из 10 полетов, обычно 2-3 раза оказывались ниже верхней кромки, а пару раз даже перепугались основательно, пробив слой облачности, оставаясь в условиях очень вялой ручки еше секунд 10.. на 205м.
Несмотря на то что кое какие понятия и навыки по действиям у большинства тренируемых появились, каждый раз приходилось себя пересиливать и не каждому это просто давалось..
До сих пор коллеги вспоминают те тренировки как нечто экстраординарное.
После того как сменился шеф-пилот, никто нам такого уже не давал..
Для пилота попавшего в ситуацию ВК впервые на малой высоте шансов действовать правильно и выкрутиться, поверьте уж на слово очень мало.
Для продолжающих летать, наверное даже видеозапись последнего полета 24255, должна стать хорошим уроком и более критичным отношением к своим привычкам висения и перемещений на опасных высотах без необходимости.

Земля пухом ребятам...


С уважением,

Субар...
Да, у земли немного приостановил, но все равно вертикальная осталась высокая..скорее всего подушка немного помогла..и винт у земли начал работать-словил поток отраженный от поверхности...шаг был под мышкой это тоже очевидно по конусу у самой земли...но слишком вертикальная была высокая изначально, чтобы все это помогло...

Как...
Очень вы рискованным делами занимались...давать ВК на Ми-8 очень опасно!!!...

Кэп , а не как...

Лётчиков беречь надо.

Моя версия такова:
Перемещались назад с большой скоростью, в итоге потеряли тягу РВ. Стало подкручивать - дали ногу - упали обороты НВ. Кроме того, надо учитывать, они перелетели сопряжение и ушли за торец. Для того, чтобы переместиться на сопряжение двинули ручку от себя-тангаж на пикирование - еще минус к оборотам НВ. Два этих момента сложились одновременно, плюс еще, возможно, ветер "помог". А дальше засвистели вниз и ни чем ее уже было не остановить...

Dabur:

Они перемещались назад с абсолютно нормальной скоростью....Я даже скажу очень аккуратно-даже можно было чуть быстрее, если предположить, что ветер был в лоб им изначально...В подобных перемещениях опасно как раз резкое ослабление ветра с порывом и больше все-таки для потери общей тяги НВ, нежели потери эффективности РВ...Кроме того, на этот факт косвенно указывает следующее-они полностью остановили машину после перемещения и никаких попыток рысканий вертолета влево не наблюдалось визуально.....А вот со снижением начудили...Ну или попали в сильный нисходящий и машина "сама начала" сыпаться(как Виктор предполагает и еще версия у одного участника диалога подобная была)...

Версия(если не имело место быть ВК, в которое сами себя загнали) может выглядеть примерно так:переместились и останавиливали машину при сильном ветре в лоб...Пока переломили и остановили для последующего снижения ветер скажем с 12 м/сек упал до 5 м/сек или просто крутанул с лобового на правый сбоку(ну т.е. имел место сильный сдвиг ветра)...Вот они и посыпались резко, попав уже не по своим действиям в вихревое, а по стечению обстоятельств, которые сложившись в кучу и привели к фатальным последствиям...

Как правило АП это несколько обстоятельств, которые по одиночке ничего из себя не представляют, но в совокупности приводят к падению...Я более чем уверен...Наложилось несколько обстоятельств...И навряд ли кто-нибудь сможет сказать с уверенностью, что же на самом деле случилось в тот роковой день...Даже после работы комиссии...

Конечно, можно лишь предполагать пока, что же на самом деле послужило толчком
к внезапному и резкому снижению вертолета. Согласен с Vert7070 что этому способствовали несколько обстоятельств. Какие? Наверно узнаем, когда МАК расшифрует и проанализирует все данные регистраторов и выдаст свою, обоснованную версию, которая будет подтверждаться динамикой происходившего и снятого на видео.

На видео не видно изменения траектории полета, втч снижения, при перемещении назад, что говорит о неизменном и установившемся режиме полета. А в момент остановки вертолета, на мой взгляд произошло катастрофическое стечение обстоятельств, что бывает, к сожалению, не только в авиации.

... Причем, произошла либо потеря мощности силовой установки, либо потеря передачи мощности от силовой установки (скажем так) на винты перед началом резкого снижения вертолёта. Что и вызвало это снижение. И что коррелирует с изменением частоты вращения РВ в этот момент, которое я, имхо, вижу по видео (насколько можно судить) и частоты вращения НВ, что тоже, имхо, видится по видео. Единственное, что серьёзно выступает против этой версии - свидетельства очевидцев, если они достоверны (у меня информация исключительно с д. форума) о том, что они не слышали признаков помпажа или отключения двигателей. Так или иначе, если самописцы целы, то д. версию нетрудно будет точно подтвердить или опровергнуть.

1976...
Да отказ уже бы озвучили...поверьте на слово...это на первый же день известно, если накопители целы...это не отказ...по крайней мере СУ...Повторяю-если СОК были в порядке..А если нет-вообще ничего не узнаем...даже приблизительно..узнаем одну из версий предложенной комиссией, которая наверняка совпадет с одной из предлагаемых на данном ресурсе...потому что мы всем скопом перебрали практически все

Отказ двигателя был бы заметен на видео - всеомните аварию Ми-14 на Сахалине, там заметно изменение частоты вращения НВ.

to vert 7070
Я согласен с тем, что наложилось несколько факторов. Я предполагаю, что нога оказалась на упоре или близко к упору в момнет зависания. Чтобы не крутануло сбросили шаг и одновременно стали перемещаться вперед. А тут и ветер кривой подоспел.

Дабур...
Слова не мальчика, но мужа...вполне вероятно...вообще, о птичках, при нехватке правой педали сброс ОШ- абсолютно правильное и единственное грамотное действие(сейчас Виктор правда возразит)...возможно при резком правом ветре он мог это сделать, но переборщил...но опять же убила высота прежде всего..отсюда возникает мой изначальный вопрос..накой так высоко перемещался?..кто или что его заставили на этой высоте ползти жопой?...на высоте десять, к примеру, нехватка правой - сбросил шаг (кстати что он и сделал, не допустил вращения)и плюхнулся абсолютно спокойно, если конечно принять за основу-правая встала на упор...ну не получишь ты убойной вертикальной, если успеешь раскрутку поймать( кстати там время не 10, а вообще секунда!!!)... Бывало конечно, что по педали и у земли убирались, но этот то сбросил...и не убился бы...

vert7070:
(С) при нехватке правой педали сброс ОШ- абсолютно правильное и единственное грамотное действие(сейчас Виктор правда возразит)..

Ну почему вы решили, что я стану возражать? Это - "в крови", у всех, кто летает и летал на Милевских вертушках с автоматикой ЭНЭР и РО. Так же "подсброс общего шага" применяется для восстановления оборотов НВ при их падении и, для их же поддержания(только когда двигатели
на взлётном режиме).

Виктор...
А вы как то говорили, что можно на шаге, после оборота на 360 выдернуть машину из вращения..или я путаю?

Виктор...
Подбросить очень правильное слово...очень эффективно, согласен..именно не бросать, а резенько вниз и тут же назад...высоту практически не теряешь, а обороты восстанавливаешь...узнаю советскую школу...

ПодСбросить, а не подбросить...Очепятался...

2vert7070:
Да, На Ми-2 это мой коллега и товарищ испытал, на своей шкуре.
Вращение влево было таким быстрым, что перегрузкой оторвало маяк
с концевой балки. Маяк так и не нашли.

Я тоже случай знаю один...хабаровский край, по моему..ми- 8.. Полный отказ РУ...сыпался с полторы тысячи ( выбрасывали десантников)вращаясь на шаге...и выжил!!!... Но это скорее исключение, которое подтверждает правило...

Мой товарищ, о котором я говорю, сам ввел вертушку во вращение когда стал падать при заходе на посадку, теряя обороты НВ, на взлётном режиме движков!!! И, вращаясь, выскочил на десять-пятнадцать метров вверх, где и остановил машину, энергичным подсбросом шага.

Многие ошибочно "подсбрасывают" шаг во время моторного снижения, считая наверно, что таким образом помогают сохраняют обороты винту, но сия "мастурбация" не имеет никакого смысла, лишь может усугубить дело, уведя движки в сторону уменьшения оборотов.

Cap from Western Canada:
... Единственное движение органами управления,
которое могло бы спасти экипаж и вертолет, в начале развития ситуации(первые 1-2 секунды)
- шаг вниз, ручку от себя и немного в сторону.

В том то и дело, что ручка была отдана от себя и со сбросом шага! Что и привело к этим последствиям...Низзя было этого делать!

Круто...как голову не свернуло ему при всем этом?...это какой то ас из асов...я Вам верю-вы человек авторитетный и врать не можете..Но верю душой...мозг не верит...это против ВСЕХ законов аэродинамики..впрочем что такое аэродинамика?... Это удобоваримая система, так же как и вся физика..не более того..

Subar.:

В том то и дело, что ручка была отдана от себя и со сбросом шага! Что и привело к этим последствиям...Низзя было этого делать!

Вы бы хоть сказали, что типа моё суждение-мнение.
Ведь всё хорошо видно на тех трагичных кадрах. И ротор гнётся в конус, а с чего? Не от сброса шага...
Мир их душам.
Тему пора топить давно, моё мнение.

Это я Виктору предидущий...
СУБАР, а теперь Вам...а что ему надо было делать по-Вашему?...Сброс шага- это нормальная реакция, чтобы сохранить обороты или предотвратить вращение( высота была еще высока и рвать было рано, а у земли он рвал, поверьте)..а ручка от себя-чтобы плюхнулся по самолетному с коротким пробегом..так то все по делу..а вот почему не сработало- подержите арбуз...ИМХО ВК...в нем машина практически неуправляема, поэтому и не отреагировала на впринципе грамотные действия...высота нужна для выхода из ВК... 50 метров ни о чем..150 вот тогда возможно...

Да нет, не ас. Простой пилотяга, 80-х годов ввода в строй, на Ми-2. Просто, видимо от отчаянья интуитивно ткнул левую ногу до упора, видя что писец подходит: топлива полные баки, температура за тридцать, и земля-матушка, вот она. Видимо всплыло в памяти, обсуждение в нашей эскадрилье о вытягивании из колодца вертушки (речь шла о Ми-4).

Судя по видео, это был Ми-8Т. Думаю, ситуация развивалась так. При перемещении назад полная аэродинамическая разлагалась на две составляющих: тягу и продольную (назад). При этом высота перемещения была постоянной Для остановки вертолета необходимо отклонить ручку "от себя". При этом полная аэродинамическая в какое-то время совпадает с тягой, что ведет к росту высоты. КВС естественно уменьшает ОШ, чтобы сохранить высоту и продолжить снижение для посадки. Но, при уменьшении ОШ происходит раскрутка НВ. РО-40, пытаясь сохранить обороты НВ в пределах 95%, уменьшает режим работы дв-лей вплоть до малого газа. Кто-нибудь смотрел на обороты дв-лей при посадке? Сомневаюсь, только на обороты НВ. А надо бы...

Дед
Срезки топлива по движкам происходит на оборотах НВ не менее 103-105%... Очень сомневаюсь, что он так сумел раскрутить винт...а автоматически выставлять обороты можно на МТВ.. 8-я этого не может...С уважением...

Виктор...
Понятно..в рубашке парень родился..обычно после первого уже каюк...

vert7070:

СУБАР, а теперь Вам...а что ему надо было делать по-Вашему?...


Делать надо было все соразмерно...Ничего особенного в задуманном не было, если все сделать как надо... Ошибка изначально - в излишнем сбросе ШАГа и дачей ручки от себя. Провалил себя в "колодец". Что мне пояснять, сами должны быть в контуре... Плавнее надо бы было, и без боязни "подвзмыть" при отдаче ручки от сэбэ... Ну а далее... Далее в противовес страха и естества следовало бы опять от себя, и со взятием шага. Там же наооборот. Хватанул на себя, посадив себя тем самым опятьв в "кольцо"...

Дед:

Судя по видео, это был Ми-8Т. Думаю, ситуация развивалась так....


Хорошо глаголишь!!! Есть доля правды в сказанном!