thegarin:

Bootblack:
Никакой разницы если строго параллельно. Все осколки дойдут до трубы одновременно.

Я - ноль во взрывном деле, потому вопрос влияния места детонатора на направление разлета ПЭ опущу. Допустим, у неподвижной 9м38м1 сектор разлета ПЭ как здесь: http://mh17.webtalk.ru/files/0 ... (штриховку внутри сектора можно не будоражить)
У 9м38м1 на скорости 1000 м/с этот сектор наклонится вперед, фронт ПЭ будет под углом к трубе (?) То есть, ПЭ дойдут до трубы НЕ одновременно (?)

Получается что ракета шла параллельно боингу. Почему нет то? Не взорвалась она строго за 17 метров? Ну заржавела маленько. Ошибки наведения.
≠
SageSerjant: вот не надо про сферических коней в вакуме. Мы рассматриваем связку ракета бука-боинг. И все. А не сверхзвуковой истребитель в качестве цели. Ошиблись - признайте. Недостойно увиливать.

Я еще слышал, что боеголовка бука двухобьемная. Два конуса взрывчатки. Перед пуском оператор закладывает в ракету данные по которой подрыв первым будет. Вперед или назад. Если вдогон ракета идет то срабатывает передний конус первым. А если навстречу - задний. Как то так. Может, конечно это не оператор, а автоматика делает. Но один из операторов бука сказал, что взвыв всегда двойной. Почему - ему обьясняли разрабы, но он не помнит. Это, кстати, подтверждают очевидцы. Все два взрыва слышали. Один за другим.

RedCat:
SageSerjant: вот не надо про сферических коней в вакуме. Мы рассматриваем связку ракета бука-боинг. И все. А не сверхзвуковой истребитель в качестве цели. Ошиблись - признайте. Недостойно увиливать.
====
Вы "рассматриваете связку ракета бука-боинг". Я это оспариваю? - Нет.
Ваше право рассматривать любых "сферических коней в вакууме" (что угодно без всяких к этому оснований).
Я же рассматриваю лишь возможности и ТТХ ракеты Бука, вне какой либо связи с Боингом (любым).
Ибо никаких фактов, которые бы свидетельствовали о такой связи до сих пор нет. Если не считать "фактами" вольные сочинения кучи троллей, спецов "диванных войск" и прочих "дятлов", которые без устали стучат по клаве, чтобы захламить любое серьезное обсуждение любого вопроса.
Предохраняйтесь от случайных связей! (с)

RedCat:

Я еще слышал, что боеголовка бука двухобьемная. Два конуса взрывчатки. Перед пуском оператор закладывает в ракету данные по которой подрыв первым будет. Вперед или назад. Если вдогон ракета идет то срабатывает передний конус первым. А если навстречу - задний. Как то так. Может, конечно это не оператор, а автоматика делает. Но один из операторов бука сказал, что взвыв всегда двойной. Почему - ему обьясняли разрабы, но он не помнит. Это, кстати, подтверждают очевидцы. Все два взрыва слышали. Один за другим.
====
Ваша информация просто бесценна уважаемый! Я серьезно.
Это явно новое слово и в науке и в ракетостроении. С нетерпением жду продолжения Ваших публикаций (подписываюсь на них, если не возражаете).

Bootblack:

Да неодновременно. Время старта разное, расстояние разное, угол раз лета для ПЭ РАЗНЫЙ, и скорости разные. Вопрос в том, а является ли эта разница принципиально важной. Вы ведь хотите вывести из этого какая траектория наиболее выгодная? Мое мнение на вероятность поражения влияет только расположение ракеты (точнее места взрыва БЧ) относительно цели, все остальное пренебрежимо мало и главное неуправляемо.

Температура ВВ нужна т-к за время детонации ракета смещается. Т.к температура влияет на скорость полной детонации ВВ это значимый параметр. Если его не учитывать при одной погоде будет недолет, при другой перелет.


Согласитесь идеальный взрыв ЗР - внутри. Только для скоростных целей это нереально, а вот с Боингом могло и быть. Но голландские ученые доказали, что Боинг поражен снаружи.

Судя по тому что твориться в эту ночь на улицах голландских городков - это не удивительно. Тут чего-то не видно скорбящих лиц.

RedCat: "Я еще слышал, что боеголовка бука двухобьемная. Два конуса взрывчатки. Перед пуском оператор закладывает в ракету данные по которой подрыв первым будет. Вперед или назад. Если вдогон ракета идет то срабатывает передний конус первым. А если навстречу - задний. Как то так. Может, конечно это не оператор, а автоматика делает. Но один из операторов бука сказал, что взвыв всегда двойной. Почему - ему обьясняли разрабы, но он не помнит. Это, кстати, подтверждают очевидцы. Все два взрыва слышали. Один за другим."

Красава!
http://www.youtube.com/watch?v ...

Я то думал что тема про сбитый боинг.))) А тут то про бук-сверхзвуковые цели. И про клоунов. )))

thegarin,

я пытался понять, насколько верно данное утверждение:

"... чем больше относительная скорость сближения ракеты и цели, тем общая зона поражения становится уже ..."

Похожее цитирование здесь встречалось неоднократно.

Поэтому начал с первого, параллельного варианта: Если пренеберечь всеми тонкостями (расположение взрывателя, бочкоообразную форму заряда и тп) то мы может допустить, что основной фронт ПЭ представляет собой линию (?), и эта линия параллельна трубе независимо от скорости трубы (?), хотя в целом этот фронт перемещается вперед зур (сложение вектора скорости зур и вектора скорости ПЭ). Коль фронт ПЭ параллелен трубе на разных скоростях трубы, то ПЭ одновременно продырявят трубу, и ширина полосы пробоин не зависит от скорости трубы. Но это противоречит утверждению "цитаты".

Перейдем к случаю, когда трасса ЗУР под острым углом к движущейся (500 м/с) трубе (заход спереди).

1 вариант: подрыв ниже трубы. Фронт ПЭ под острым углом к трубе (= углу трасс). Сначала трубу пробиват ПЭ "носового" конца фронта. Пока ПЭ "хвостового" конца фронта долетят до трубы, труба переместится (как никак 500 м/с), и в результате ширина полосы пробоин СУЗИТСЯ. Это соответствует утверждению "цитаты"

2 вариант: подрыв выше трубы. Фронт ПЭ под тупым углом к трубе (= 90 гр + угол трасс). Сначала трубу пробиват ПЭ "хвостового" конца фронта. Пока ПЭ "носового" конца фронта долетят до трубы, труба переместится (как никак 500 м/с), и в результате ширина полосы пробоин РАСШИРИТСЯ. Но это противоречит утверждению "цитаты".

Вот поэтому "цитаты" смущали меня, а к "цитатникам" возникало недоверие.

Если перевести вышеизложенное в термины, то "относительная скорость сближения ракеты и цели" надо отправить в топку, и заменить на "относительная скорость сближения фронта ПЭ и цели". И тогда всё станет на свои места: меньше - уже, больше - шире. Ну а математики должны уточнить термин, чтобы учесть параллельные курсы зур и трубы.

Не против, если кто-то переубедит и вернет доверие к "цитатам" и "цитатникам".)

thegarin:

Температура ВВ нужна т-к за время детонации ракета смещается.


Спасибо. А я прочитал "t0зар – температура заряда" как температура порохового заряда))) Теперь буду осведомленнее и внимательнее)

bootblack:
Я - ноль во взрывном деле, потому вопрос влияния места детонатора на направление разлета ПЭ опущу. Допустим, у неподвижной 9м38м1 сектор разлета ПЭ как здесь: http://mh17.webtalk.ru/files/0 ... (штриховку внутри сектора можно не будоражить)
У 9м38м1 на скорости 1000 м/с этот сектор наклонится вперед, фронт ПЭ будет под углом к трубе (?) То есть, ПЭ дойдут до трубы НЕ одновременно (?)

3YP по принципу действия боевой части (БЧ) разделяются на два основных класса:
1) ЗУР прямого попадания в цель;
2) ЗУР, поражающие цель на промахе.
У нас - класс 2.
При достижении ЗУР заданного в ПЗ расстояния до цели производится поиск
и захват с помощью ГСН с последующим переходом на самонаведение.
В процессе приближения ракеты к цели осуществляется РАЗВОРОТ ее по
крену для ориентации БЧ направленного действия.
Угол обзора РВ =120 град. Угол разлета ГПЭ = 60 град и направлен
против курса ракеты в одну сторону, а не в две как у тебя.

БЧ ЗУР 9М38 компановку БЧ взяла у ЗУР 9М9 КУБ (предшественника БУК) .
Где расположен взрыватель видно тут.
http://sf.uploads.ru/jvubK.png

PullUp:

Угол разлета ГПЭ = 60 град и направлен против курса ракеты в одну сторону, а не в две как у тебя.


С какого бодуна бочкообразный заряд рванет в одну сторону? Но не это главное. Кругой сектор разлета как раз и предназначен нивелировать ошибку самонаведения. Потому что нельзя предугадать, где относительно цели окажется зур.
Что не так?

PullUp,

для БУК-М1 была введена "система распознавания типа цели (самолет, баллистическая ракета, вертолет) с вероятностью не ниже 0, 6 с передачей соответствующей информации на радиовзрыватель ЗУР для обеспечения оптимального момента подрыва боевой части" (цитата).

Что это значит по Ващему мнению?

Обычно в связи с радиовзрывателем пишут о 17 метрах (или другом расстоянии) и рисуют его сектор обзора, совпадающий с сектором разлета ПЭ http://i2.guns.ru/forums/icons ...

Bootblack: Расширится не полоса пробоин (это только в случае бесконечной трубы). Расширится или сузится зона распространения ПЭ, а задача башки ракеты эту зону во время запустить (в момент когда цель наиближайши к ней). Кстати не учтено сопротивление воздуха, это может быть значимый фактор как для скорости ПЭ так и для угла фронт ПЭ-ось ракеты. Сопротивление зависит от высоты.


Я думаю бессмысленно всю эту кухню складывать для мало скоростной мишени. Может быть любой угол между курсом цели и курсом ЗР. Башка ракеты видя что цель не уйдет и принимая текущие параметры ракеты выстраивает за последние несколько долей секунды перестраивает курс для занятия нужного положения относительно цели.

Это только мое предположение - логично было делить полет на две фазы - сближение и поражение. Если цель низкоскоростная и не маневренная, то ракета летит по прямой в точку упреждения. Если цель не маневрирует то никаких хитростей и фазе поражения. Корректировочный импульс на вычисленную точку подрыва и все. На хрена Буку выписывать вертеля (кроме как знание уязвимых мест цели) в таком случае. В боксе это прямой хук в челюсть. Боинг летел на автопилоте по прямой в момент поражения. Может он и спрямлял курс на RDN, но это для ЗР незначительно.

Не пойму я... кто прав?


""" SageSerjant:
"Угол зрения" у ГСН действительно небольшой. Но она не намертво закреплена по оси ракеты, а может отклоняться от нее до 45 град примерно в любом направлении. Она это делает и на старте и в полете, постоянно удерживая цель примерно в центре "угла зрения"."""

или

"""PullUp:
При достижении ЗУР заданного в ПЗ расстояния до цели производится поиск
и захват с помощью ГСН с последующим переходом на самонаведение."""

или


"""В результате оформилось решение, когда гироскоп стабилизации антенны несёт на себе датчики ускорений и перед стартом ему задаётся такое положение, при котором его ось будет направлена ​​на цель в момент её захвата по истечению инерциального участка. Положение антенны запоминается и БЦВМ носителя, после чего происходит непрерывное вычисление координат цели в «ракетной» системе координат. На ракету передаются поправки угла установки ГСН, учитывающие маневрирование цели. Ракета управляется таким образом, чтобы при неподвижной ГСН (отклонённой на некоторый угол от оси ракеты) обнулять проекции вектора дальности на плоскость, перпендикулярную оси антенны. Т.е. фактически реализуется метод параллельного сближения на участке инерциально-корректируемого наведения. После захвата цели, наведение происходит уже в подвижной системе координат отслеживающей цель ГСН методом пропорционального наведения. Режим коррекции на инерциальном участке позволил увеличить дальность пуска до 2-2, 5 дальностей захвата цели ГСН"""
http://forums.airbase.ru/2014/ ...

RedCat:

Я то думал что тема про сбитый боинг.))) А тут то про бук-сверхзвуковые цели. И про клоунов. )))
====
Вам же выше привели патентованную рекомендацию: "предохраняйтесь от случайных связей" (с).
Случайная связь (см. выше) это "что угодно, рассматриваемое без всяких к тому оснований". Если же есть факты, свидетельствующие он наличии такой связи (регистрация брака например), то такая связь становится НЕ "случайной".
И указали на средство защиты ("презерватив"), предохраняющий от "случайных связей" - наличие оснований (фактов, официальных заключений и т.п.) для такой "связи".
Это так сложно понять?

А тема действительно про катастрофу Boeing 777 регистрационный номер 9M-MRD рейс МН17 под Донецком 17.07.2014 г. (в 16:20 местного времени).
Точнее про то, в связи с чем и почему Россия требует записи переговоров диспетчеров с этим рейсом.
Вполне естественно в ней рассматривать и возможные причины катастрофы и прочее с ней напрямую связанное.
Но совсем не естественно превращать ее в клоунаду из "случайных связей" и веселых смайликов хоты бы из уважения к 298 погибшим в ней людям.

Неужели и это Вам не понятно?

Agoson: а оно друг другу не противоречит

2thegarin:

Agoson: а оно друг другу не противоречит


Не совсем. На земле и в полете ГСН ничего "не видит", более того ее саму наводят, а захват и поиск цели происходит там куда ее направляют.

bootblack:
...
я пытался понять, насколько верно данное утверждение:
"... чем больше относительная скорость сближения ракеты и цели, тем общая зона поражения становится уже ..."
Похожее цитирование здесь встречалось неоднократно.
====
Это НЕ "цитирование", это физика (наука) и математика (наука). Если хотите их оспорить, то не здесь пожалуйста (не профильный форум здесь).

Поэтому начал с первого, параллельного варианта: Если пренеберечь всеми тонкостями (расположение взрывателя, бочкоообразную форму заряда и тп) то мы может допустить, что основной фронт ПЭ представляет собой линию (?), и эта линия параллельна трубе независимо от скорости трубы (?), хотя в целом этот фронт перемещается вперед зур (сложение вектора скорости зур и вектора скорости ПЭ). Коль фронт ПЭ параллелен трубе на разных скоростях трубы, то ПЭ одновременно продырявят трубу, и ширина полосы пробоин не зависит от скорости трубы. Но это противоречит утверждению "цитаты".
====
Скорости у ПЭ после детонации БЧ разные. Есть "медленные" осколки, а есть "быстрые". См. пруф. например здесь: http://scilib.narod.ru/Avia/AW ... раздел 2.3. ОСКОЛОЧНОЕ ДЕЙСТВИЕ БОЕПРИПАСОВ, цитата "Начальная скорость осколков зависит главным образом от коэффициента наполнения и заключена в пределах от 800 до 2500 м/с.". Только учтите, что приведена начальная скорость, а осколки не пули и быстро "тормозятся", а также то, что БЧ ЗУР Бука коэффициент наполнения около 1 (не самый "шустрый"). Реально мы всегда рассматривали скорость осколков в пределах от 500 до 1500 м/с и не сильно ошибались (начальные скорости "кубиков" ПЭ обычно ближе к верхней границе, "двутавриков" на 30% ниже).
Поэтому это "облако", а не "поверхность". Поэтому никогда все осколки одновременно даже по по ровной "трубе" не ударят. Завязывайте со своей "трубой" поэтому (совет).


...
Если перевести вышеизложенное в термины, то "относительная скорость сближения ракеты и цели" надо отправить в топку, и заменить на "относительная скорость сближения фронта ПЭ и цели".
====
Очень хорошее предложение. Браво! Я серьезно. Именно так и делают, в месте предполагаемого подрыва БЧ строят диаграммы направленности БЧ с учетом общей скорости сближения цели и ракеты и направления ракеты на цель (складывают скорости по правилу векторов) и в дальнейшем рассматривают цель неподвижной относительно пересчитанных "зон поражения".


И тогда всё станет на свои места: меньше - уже, больше - шире. Ну а математики должны уточнить термин, чтобы учесть параллельные курсы зур и трубы.
====
С какого бодуна?
Вот как границы зон поражения (пересчитанных, см. выше) лягут, так и "накроет" (внутри них), без всяких "уже" или "шире". И математики, уверен, пошлют Вас с такими предположениями "туда, куда Макар телят не гонял".

bootblack:

PullUp:

Угол разлета ГПЭ = 60 град и направлен против курса ракеты в одну сторону, а не в две как у тебя.
----
С какого бодуна бочкообразный заряд рванет в одну сторону? Но не это главное. Кругой сектор разлета как раз и предназначен нивелировать ошибку самонаведения. Потому что нельзя предугадать, где относительно цели окажется зур.
Что не так?
====
На этот раз у Вас "все так".
А вот у PullUp наоборот проблемы нарисовались.
У меня подозрение, что он читает книжку Галицкого "Методы наведения ЗУР" или ее дубль-плагиат. А там вперемешку пишется о разных ЗУР, разных ЗРК. Причем нередко обобщенно-методически. Отсюда и каша в голове PullUp и других возникает.
Были и "направленные" БЧ, и даже "кумулятивного действия", но только не на ЗУР Бук (9К37).
Были БЧ с двумя детонаторами (у ЗУР С-200, например), и у Бука возможно были при испытаниях в период разработки (припоминаю, что вроде бы слышал и сам об этом).

bootblack:

PullUp,

для БУК-М1 была введена "система распознавания типа цели (самолет, баллистическая ракета, вертолет) с вероятностью не ниже 0, 6 с передачей соответствующей информации на радиовзрыватель ЗУР для обеспечения оптимального момента подрыва боевой части" (цитата).
Что это значит по Ващему мнению?
====
По моему мнению Вам не стоит этим заморачиваться (в нашем случае тип цели известен = "самолет"). Я серьезно.
А тип цели действительно закладывается, ибо от него сильно зависит траектория движения ракеты при выходе на цель и углы РВ при которых происходит детонация БЧ.
Вертолет самая противная цель (даже маленькая "ракета" лучше и предсказуемей). У него два винта, которые расщепляют отметку цели, размазывают ее (при чем некоторые части винтов могут оказаться в радиотени фюзеляжа), да еще он умеет быстро менять направление движения без длинного "разворота", а то и вообще может "зависнуть в воздухе".
Поэтому вертолет ЗУР должна "атаковать" для наибольшей вероятности поражения иначе чем самолет или ракету, причем все равно вероятность его поражения существенно ниже чем скоростного истребителя и близка к вероятности поражения маленькой ракеты. Как именно заходит ракета на вертолет я забыл (если посмотрите ТТХ Бука, то увидите, что у экспортного варианта вероятность поражения вертолета вдвое ниже, чем для "собственного применения").

Agoson:

Не пойму я... кто прав?


""" SageSerjant:
"Угол зрения" у ГСН действительно небольшой. Но она не намертво закреплена по оси ракеты, а может отклоняться от нее до 45 град примерно в любом направлении. Она это делает и на старте и в полете, постоянно удерживая цель примерно в центре "угла зрения"."""

или

"""PullUp:
При достижении ЗУР заданного в ПЗ расстояния до цели производится поиск
и захват с помощью ГСН с последующим переходом на самонаведение."""

или


"""В результате оформилось решение, когда гироскоп стабилизации антенны несёт на себе датчики ускорений и перед стартом ему задаётся такое положение, при котором его ось будет направлена ​​на цель в момент её захвата по истечению инерциального участка. Положение антенны запоминается и БЦВМ носителя, после чего происходит непрерывное вычисление координат цели в «ракетной» системе координат. На ракету передаются поправки угла установки ГСН, учитывающие маневрирование цели. Ракета управляется таким образом, чтобы при неподвижной ГСН (отклонённой на некоторый угол от оси ракеты) обнулять проекции вектора дальности на плоскость, перпендикулярную оси антенны. Т.е. фактически реализуется метод параллельного сближения на участке инерциально-корректируемого наведения. После захвата цели, наведение происходит уже в подвижной системе координат отслеживающей цель ГСН методом пропорционального наведения. Режим коррекции на инерциальном участке позволил увеличить дальность пуска до 2-2, 5 дальностей захвата цели ГСН"""
http://forums.airbase.ru/2014/ ...
====
Третье "или" правильное.
Но оно не противоречит и первому "или".
Есть три участка наведения, на первом (инерциальном наборе скорости почти вверх, т.е. на стартовой "горке") ГСН действительно может не видеть цель. Но уже на втором (сближении с целью) автопилот выводит ГСН на ранее "запомненное" положение цели, и дальше уже ГСН следит за целью самостоятельно, вращаясь на подвесе.
Но это не значит что ГСН ЗУР Бука "ищет цель" (так, например, как это делает ГСН ЗУР С-200).
Я свое (первое) "или" писал не для участка старта, а для участка сближения с целью. Ибо кое-кто предположил, что ГСН не сможет поразить цель, если она видна под 45 град к оси ракеты.
Фильтруйте "базар" пожалуйста.

Для P-p & кол.

http://waralbum.ru/bb_img/8767.jpg

"Стартовая горка".
Чем определяется ее форма? Угол наклона, длина. Применительно к цели на высоте 10 км. Это те 2, 6(?) секунды, через которые поступает первая команда радиокоррекции?
Цель горки: максимально быстро, но без лишних перегрузок, выйти в менее плотные слои? Что еще?
Реальная горка получается по нужде только по НЛЦ или по всем целям горка делается специально? Тогда какая цель специальной горки?

ВОТ ЧЕМ СБИЛИ САМОЛЕТ!!! http://odnoklassniki.ru/antima ...

bootblack:

"Стартовая горка".
Чем определяется ее форма? Угол наклона, длина. Применительно к цели на высоте 10 км. Это те 2, 6(?) секунды, через которые поступает первая команда радиокоррекции?
Цель горки: максимально быстро, но без лишних перегрузок, выйти в менее плотные слои? Что еще?
Реальная горка получается по нужде только по НЛЦ или по всем целям горка делается специально? Тогда какая цель специальной горки?
====
bootblack Вам уже сто раз отвечали на этот вопрос. Запишите уже себе где-нибудь ответ пожалуйста:
У траектории движения ракеты две плоскости разреза: "вертикальная" и "горизонтальная".
В горизонтальной плоскости разреза никаких "горок" нет, обычно со старта ракета идет по методу параллельного сближения (и почти до самой цели, от 200 м до 2 км до нее), т.е. горизонтальная проекция траектории = "прямая линия". И только на завершающем участке переходит на принцип "пропорционального сближение" (траектория может "изогнуться").
В вертикальной плоскости это совсем не так, для низколетящих целей и целей вблизи дальней границы зоны поражения предусмотрена реализация "стартовой горки", т.е. ракета забирается сразу со старта на высоту цели или выше ее (для низколетящих) и затем тупо следует курсом на точку встречи с целью (почти по прямой до завершающего участка, см. выше). Это сделано и для обеспечения большей вероятности поражения цели на дальних границах ЗП и низколетящих (экономии кинетической энергии ракеты и выхода на оптимальные углы встречи с целью).
В вертикальной плоскости часто наблюдается такая картина:
Если цель была захвачена ГСН на старте (условия позволяли), то первый участок (несколько секунд) ракета идет к цели по более пологой кривой. Затем, когда скорость ракеты становится достаточной для работы ее аэродинамических рулей, она доворачивает вверх и еще несколько секунд поднимается более "круто" (ГСН при этом "стопорится" и может временно не видеть цель). Затем ракета снова плавно доворачивает в направлении цели и далее уже следует прямо к точке встречи по наведению ГСН. Это, например, прекрасно видно на тех видео, которые Вы пару страниц назад сами приводили.

Вопросы (трезвые, серьезные) еще остались?

2 SageSerjant:
У меня подозрение, что он читает книжку Галицкого "Методы наведения ЗУР" или ее дубль-плагиат.
=====
Подозрение ошибочное. Ничего уже не читаю. Зачем?
Отчет МК в части поражения построен на анализе фото. Это что-то новое в практике
расследования АП. Нет пока никаких оснований подозревать: ЗУР, УРВВ или иное средство
поражения ВС. Отчет предварительный и выводы потом вполне модут быть скорректированы
в противоположную сторону. Есть возражения?

Пара слов к старой дискуссии.
9М38Н1 - учебный макет ЗУР 3М38:
http://img1.sq.com.ua/rus/news ...
Белая ракета тут:
http://s020.radikal.ru/i701/14 ...
крупным планом
http://s020.radikal.ru/i711/14 ...

А захват ГСН ВЦ еще на пусковой выполняется при ее полете на дальности до СОУ меньше 10 км. Там еще от ЭПР зависит .Есть возражения?

PullUp:"...Отчет предварительный и выводы потом вполне модут быть скорректированы
в противоположную сторону. Есть возражения?..." === Есть. Настоящие эксперты так не делают. Когда они сомниваются, так и пишут "Имеющаяся на настоящий момент информация позволяет заключить, что ...". А когда не знают, то вообше об этом ничего не пишут.

PullUp:

2 SageSerjant:
У меня подозрение, что он читает книжку Галицкого "Методы наведения ЗУР" или ее дубль-плагиат.
====
Подозрение ошибочное. Ничего уже не читаю. Зачем?
Отчет МК в части поражения построен на анализе фото. Это что-то новое в практике
расследования АП. Нет пока никаких оснований подозревать: ЗУР, УРВВ или иное средство
поражения ВС. Отчет предварительный и выводы потом вполне модут быть скорректированы
в противоположную сторону. Есть возражения?
----
Разумные слова. Я поддерживаю их полностью.
Поэтому, кстати, спецы форума почти не участвуют в обсуждении. Ибо пока обсуждать почти нечего, увы...


Пара слов к старой дискуссии.
9М38Н1 - учебный макет ЗУР 3М38:
http://img1.sq.com.ua/rus/news ...
Белая ракета тут:
http://s020.radikal.ru/i701/14 ...
крупным планом
http://s020.radikal.ru/i711/14 ...
----
Спасибо. Но, например, "белая ракета" и тут: http://www.youtube.com/watch?f ...
(Это к вопросу "о цвете").


А захват ГСН ВЦ еще на пусковой выполняется при ее полете на дальности до СОУ меньше 10 км. Там еще от ЭПР зависит .Есть возражения?
----
Есть. Захват ГСН цели производится на старте "по возможности". Дальность уверенного захвата зависит от многих факторов (ЭПР цели, работы по своему или чужому подсвету, возможности захвата цели по условиям рельефа и т.п.). При наведении по ТОВ он вообще не производится.
Так что цифра 10 км "среднепотолочная", она по сути ни о чем.
Главное что у ГСН ЗУР Бука нет такого режима как "поиск цели" (такого, например, как у ГСН ЗУР С-200). Поэтому "перенацеливание" в полете для нее это двойная фантастика. И от угла положения цели относительно оси ракеты возоможность ее поражения почти не зависит никак (за исключением мертвых зон ниже ближней границы ЗП).

Коротич:

PullUp:"...Отчет предварительный и выводы потом вполне модут быть скорректированы
в противоположную сторону. Есть возражения?..." === Есть. Настоящие эксперты так не делают. Когда они сомниваются, так и пишут "Имеющаяся на настоящий момент информация позволяет заключить, что ...". А когда не знают, то вообше об этом ничего не пишут.
====
Вряд ли разумно кого либо осуждать, не побывав на его месте своей шкуркой. А условия работы МК в этом случае одни из самых незавидных (беспрецедентное давление со стороны политиков, то ли использующих эту трагедию в своих целях, то препятствующих расследованию по причине прямой свой причастности к ней).
Остается ждать и надеяться, что ситуация изменится (сможет измениться).

SageSerjant:

Вопросы (трезвые, серьезные) еще остались?


Есть, несмотря на мнение ополченца, сопровождавшего корреспондента АННА-НЬЮС.

Если исходить из того, что 9м38м1 из Зарощенское была запущена целенаправленно по ВС на трассе МН17, которое шло с постоянными курсом и скоростью и не изменило их после пуска зур, что наиболее вероятно:
- 45(?) градусов наклонной? затем горизонтальный?
- полностью прямая на горизонтальном участке? или все-таки пропорциональное сближение?
- приблизительную среднюю скорость на каждый км трассы зур (формулы не осилю))))

По поводу последних 200м-2 км. ИМХО, на такой скорости только ближе к 2 км получится заметная дуга и чтобы при этом ракета не превысила 19ж и не развалилась.

И отстану)))))

SageSerjant,

и, наверное, все-таки исходить из 20 сек работы двигателя. В талмуте и на видео - 20.

SageSerjant: "...Остается ждать и надеяться, что ситуация изменится (сможет измениться)..." === Предпочитаю влиять на сложение ситуаций.
После того, как у Комиссии закончились данные из "чёрных ящиков" мы (и вы тоже) находимся с ними в равном положении по установлению причин катастрофы. Мы с вами даже в более выгодном - читаем и слушаем показания свидетелей без перевода. :)

2 SageSerjant:
Вряд ли разумно кого либо осуждать, не побывав на его месте своей шкуркой.
===
Во! Оно самое - все смотреть надо на месте. Там есть на что смотреть.
2-я минута видео в посту 27/09/2014 [20:17:39]

Установочный номер этого шпангоута при сборке - STA 2268.25
http://s020.radikal.ru/i714/14 ...
Это расстояние в дюймах от начала.
2.54 см * 2268 = 5760.72 см = 57, 6м
От антены метеолокатора он установлен на удалении 57 м.
И тоже дырки имеет:
http://s017.radikal.ru/i427/14 ...
http://s019.radikal.ru/i609/14 ...

А вот кабина:
http://s019.radikal.ru/i606/14 ...
На что эти дырки похожи? На эти похожи?
http://ic.pics.livejournal.com ...

Пусть МК едет туда и трудится не покладая рук!

SageSerjant:

Вертолет самая противная цель (даже маленькая "ракета" лучше и предсказуемей). У него два винта, которые расщепляют отметку цели, размазывают ее ...


Кстати, а мог ли вращающийся центроплан увеличить ошибку определения дальности первичным радаром? А увеличить ошибку измерения радиальной скорости?

Интересует в связи с отметками УВД после 17:20:42, которые не вписываются в схему разброса обломков хвостовой части.

PullUp, ценность пробоин не в их форме, а где они находятся по положению самолёта.

А можно и мне вопросик?
Извиняюсь, если кому покажется не по теме.
На некоторых комплексах есть две кнопочки с надписями: "зона встречная"
и "зона догонная".
Это для чего? (Не раскрывая секретов).

SageSerjant:

Вопросы (трезвые, серьезные) еще остались?
----
Есть, несмотря на мнение ополченца, сопровождавшего корреспондента АННА-НЬЮС.
Если исходить из того, что 9м38м1 из Зарощенское была запущена целенаправленно по ВС на трассе МН17, которое шло с постоянными курсом и скоростью и не изменило их после пуска зур, что наиболее вероятно:
- 45(?) градусов наклонной? затем горизонтальный?
====
Цель на дальней границе ЗП, поэтому сначала 60 град (х/з это примерно), а через 7...8 сек полета плавный доворот на цель с 9-й по 20 секунды полета. Это в вертикальной плоскости.

- полностью прямая на горизонтальном участке? или все-таки пропорциональное сближение?
====
Полностью прямая, цель не маневрирующая. В конце мог быть "доворот" на 5...10 град к цели.
А это в горизонтальной плоскости.

- приблизительную среднюю скорость на каждый км трассы зур (формулы не осилю))))
====
Первые 7.5 км скорость считаете по формуле V (м/с) = 66.7хДальность. Затем V (м/с) = 1000 - (расстояние до цели - 14)х15.


По поводу последних 200м-2 км. ИМХО, на такой скорости только ближе к 2 км получится заметная дуга и чтобы при этом ракета не превысила 19ж и не развалилась.
Наверное так, если она вообще получится (дуга).
====
Наверное так, хотя х/з это не математика, по разному бывает.



и, наверное, все-таки исходить из 20 сек работы двигателя. В талмуте и на видео - 20.
====
И наверное нужно в расчетах использовать данные ТТХ (15 сек), а не то что лично Вам мерещится/кажется или "ближе к сердцу".

Чтоб ракета знала как ей лететь: пуще (в догон) или послабже( (навстречу) :)

доцент-79:

А можно и мне вопросик?
Извиняюсь, если кому покажется не по теме.
На некоторых комплексах есть две кнопочки с надписями: "зона встречная"
и "зона догонная".
Это для чего? (Не раскрывая секретов).
====
От этого зависят и траектория ракеты и метод наведения на конечном участке и, для некоторых комплексов, схема подрыва детонаторов (у С-200 например, если не вру, при "догоне" срабатывает только задний детонатор, а при "встрече" оба одновременно).

bootblack:
Кстати, а мог ли вращающийся центроплан увеличить ошибку определения дальности первичным радаром? А увеличить ошибку измерения радиальной скорости?
====
С этим к пилотам и летчикам. Я х/з на какой скорости самолет так колбасить начнет. Думаю что только после достижения скорости сваливания, и не стоит на мои "думы" опираться, ибо я ни разу не авиатор (совру не покраснею).


Интересует в связи с отметками УВД после 17:20:42, которые не вписываются в схему разброса обломков хвостовой части.
====
А это к спецам дисп. служб. Я тут вообще не при делах (профан полный).

На этом откланиваюсь до завтра как минимум. Дела...

Для
bootblack
1. Ракета запускается в упрежденную точку. Заранее, рассчитанную на станции наведения.
До пуска, Информация об углах и скорости сближения передается на ракету.
ГСН ориентируется в направлении цели и производится Захват.
3. Захват ГСН может производится на ПУ или в полете( захват на траектории)
4. Что касается пропорциональной навигации.
При К=1 траектория искривлена сильно
С увеличением К доо 10 таектория становится менее искривленной.
При К=10 и более характер траектории один и тот же.
Поэтому К делают не более 10.
Но вводится еще понятие эффективной навигационной постоянной
К*=4-8
При К* больше или равно 3 потребные перегрузки ракеты по мере сближения с целью уменьшаются.
Поэтому для упрощения рассчетов, используйте метод параллельного сближения для расчета угла упреждения.
И кроме того необходимо вводить понятие плоскости наведения. Так как большинство расчетов производится с учетом этого понятия.

Что касается скоростей разлета.
прежде всего необходима гистограмма распределения начальных скоростей осколков по углу разлета + гистограмма распределения осколков по углу разлета
Затем нам понадобится построить плоский годограф распределения скоростей осколков.
Если у Вас нессиметричный разлет, то строить надо несколько годографов.
Все это необходимо для определения плотности осколочного поля.
Ну и т.д.
Вся методика расчета эфективности боевого снаряжения ЗУР насчитывает порядка 50-ти шагов.
И на каждом шаге надо выполнять ряд вычислений(на некоторых шагах достаточно объемных.)
поэтому наскоком и различными приближениями, без знания необходимых параметров( хотя бы той же БЧ ракеты) ЗАДАЧУ НЕ РЕШИТЬ.
Можно лишь подогнать полученный результат под заранее заданный( зависящий от личных предпочтений проводящего исследования)

SageSerjant,

спасибо! Но ТТХ и есть 20 секунд ... если верить этому:

1. Призначення, склад основні ТТХ бойових засобів ЗРК 9К37М1, основні режими роботи ЗРК.

ЗРК 9К 37М1(БУК М1): является войсковым ЗРК средней дальности ( 20-100 км), предназначен для уничтожения:
.
.
5.ЗУР: предназначена для поражения воздушной цели, относится к классусамонаводящихся, твердотоплевным ЗУР с полуактивным методом наведения.
ТТХ:
Vср.=800…850 м/с;
Мстарт=690 кг;
Мбоевой части=76 кг;
Nосколков= 7600;
время работы двигательной установки 20 с;
время полной работы ТГИ 45 с;
максимальные перегрузки 19g;
калибр 400мм;
размах крыльев 800мм.
Режимы работы ЗРК:

Ушли в дали
Еще раз для ЗР со скоростью 1, 5 км в сек Боинг малоподвижен, на фига ему дуги накручивать, чтобы боком к цели стать?

2SageSerjant:

... Я свое (первое) "или" писал не для участка старта, а для участка сближения с целью. Ибо кое-кто предположил, что ГСН не сможет поразить цель, если она видна под 45 град к оси ракеты.
Фильтруйте "базар" пожалуйста.


ПРИЗНАЮ - был не прав.

вовчек:

Поэтому для упрощения рассчетов, используйте метод параллельного сближения для расчета угла упреждения.


Спасибо! Но всё-таки, по Вашему мнению, реально в случае пуска по углом навстречу (боюсь упоминать Зарощенское) включился бы метод параллельного сближения (к=8..10), или это был к=3...4?
Правильно ли я понял Вас, что при к=3...4 зур была бы на финише пусть и не полностью параллельно с курсом цели, но под малым углом к нему точно. И по мере приближения к цели крутизна дуги доворота уменьшается (уменьшается перегрузка).

Может некоторым покажется, что очень настырно, но уточняю в связи с тем, что как ни крути, а вероятность попадания цели в поле ПЭ увеличивается с уменьшением угла между трассами цели и зур. Особенно, если цель малая. 100 раз ИМХО.

Возвращаюсь к этому: "система распознавания типа цели (самолет, баллистическая ракета, вертолет) с вероятностью не ниже 0, 6 с передачей соответствующей информации на радиовзрыватель ЗУР для обеспечения оптимального момента подрыва боевой части".
Я помню написанное SageSerjant о роли типов цели, но в данном случае акцентирую внимание на "для обеспечения оптимального момента подрыва боевой части".
Именно на параллельных (близким к параллельным) курсах сверхважен "момент подрыва боевой части" для попадания цели в сектор ПЭ, чтобы не проскочила.

http://i2.guns.ru/forums/icons ...
Если эта картинка применима к 9м38м1, то в случае навстречу диаграмма РВ для скоростной цели (самолет) наклониться вперед больше, чем для малоскоростной (вертолет), и меньше, чем для сверскоростной (ракета). А в догон картина будет иная, но всё равно учитывающая относительные скорости зур и цели.

2 bootblack:
1. Призначення, склад основні ТТХ бойових засобів ЗРК 9К37М1, основні режими роботи ЗРК.
======
Не мучайтесь. Идете в ленинку и заказываете там книгу:

Ракета 9М38М1. Техническое описание. 9М38М1.0000.000 TO-1. -
Москва: издательство “Лимбус Пресс”, АООТ “Тип.“Правда”, 1999г.

Почитаете и все для себя проясните.

PullUp:

Не мучайтесь. Идете в ленинку и заказываете там книгу:


Ленинка далеко ... очень
Потому интресует насущно: у 9м38м1 15 или 20 секунд работы двигателя? На видео украинских пусков на берегу моря - 20. В шпоре для харьковских курсантов - 20.

2 bootblack:
Потому интресует насущно: у 9м38м1 15 или 20 секунд работы двигателя? На видео украинских пусков на берегу моря - 20. В шпоре для харьковских курсантов - 20.
======
Все правильно.
9М38 = 15 сек , дальность 30км
9М38М1 = 20 сек , дальность 35км

Вдогонку.
У 9М38М1 кроме увеличения времени работы двигателя , увеличился и запас топлива газогенераторов для продления полетного времени.