2 LoiseLane
То что сейчас происходит в мире- это полное беззаконие и наплевательство на международные организации и законы.
***

Прежде всего, спасибо Сепаратисту за фотографии.
Одним они дали пищу для размышления о траекториях и форме ПЭ. Меня же навели на мысль о том, что следы поражения кабины, ставшие свидетельством взрыва боевой части (пока не конкретизированного носителя) были почти что на виду тех фотографов, которые оказались на месте падения самолета в числе первых. Вспомним огромное количество фотографий с высоким разрешением, на которых потом энтузиасты пытались разглядеть причину катастрофы. Но, явных следов никто на них не обнаружил. При том, что снимки тех же самых фрагментов, где следы были, делались фото профессионалами, но почему-то не под тем ракурсом или не с того боку, с которого пробоины можно было разглядеть.
Нет, конечно, некоторые фото обломков самолета можно было истолковать, как фиксирующие следы ПЭ, но они вызывали ожесточенные споры как по форме ПЭ, так и об их носителе. Чем удачно отвлекали внимание от тех мест, которые требовали осмотра в первую очередь, исходя из версии отделения кабины еще на эшелоне полета.
Случайно или нет, но важные для следствия фотографии в интернете не выкладывались (что не говорит об их отсутствии). Не попали они и в предварительный отчет DSB.
Вкупе с затягиванием допуска экспертов к месту катастрофы, на месте или вблизи падения обломков продолжались боевые действия. Случайно или нет, но они могли повлечь за собой дополнительные повреждения тех частей самолета, которые до сих пор не найдены, и которые могут рассказать о деталях случившегося в полете.
Если кто-либо располагает достоверной информацией о боевых действиях в местах падения обломков с привязкой к месту и времени, а также видам примененного на тот момент оружия (для оценки дальности обстрела), то такую схему можно будет потом увязать с активностью СМИ и политиков разного ранга, притормозивших бурный поток обвинений в адрес назначенных в первый же момент виновников трагедии.

1. Кокпит упал на правую сторону.
2. Всё что было в кабине сместилось вправо.
3. Сверху кучи лежат предметы левой стороны, а правой -под ними.
4. Моделирование показало, что пилот с креслом мог очутится на куске крыши только ессли он сидел слева.

Проверка:Пилотов было двое: Один тощий и худой, другой грузный, большой. На кресле был грузный. Определите, кто был первым пилотом, тогда и будет ясно, что это за кресло.

DSA76:
...
ИМХО, смотрите с высокой кратностью. Больше 100% смысла нет:
- дугообразное таки круглое;
- Ваше "входное" это тень от какого-то кусочка (сконтрастируйте, у него тон такой же как у тени "коробочки");
- сравните размеры Вашего "входного" с реальным выходным (вид сзади) в привязке к расстоянию между болтами крепежа коробочки.

П.С. Диспут заканчиваю до появления новой значимой инфы. Я верю своим глазам...
====
- Не вижу круглого. Вижу дугу и в ней "язык".
- Там лежит что-то низенькое (тень на нем лишь немного ближе к "коробке" чем рядом на металле, также видна более короткая и "черная тень" от него). Причем это низенькое может закрывать часть отверстия (если это отверстие, а не тень). К тому же тень должна иметь другое направление (по тени от краев кресла видно хорошо, но разница может быть "эффектом перспективы" от объектива фотика). "Чернота" тени в отверстиях зависит от того, освещена подложка под отверстием Солнцем или отражением от других предметов его лучей или нет. Это отверстие близко к краю, подложка "подсвечена", поэтому и соответствует по тону верхней тени, остальные глубже и их подложка в глухой тени, потому они "черные".
Все это тоже ИМХО, спорить не буду.
- Сравнивал. Вертикальный размер больше, но он не рабочий (обрыв по рядом расположенному отверстию), а горизонтальный близок к входному, примерно в 1, 5 раза меньше чем у верхнего отверстия (по линейке верхнее выходное 7 мм, а нижнее 5 шириной).

Аналогично. Тоже заканчиваю. Ибо глазам верить нельзя (они часто кажут то, что хочет видеть человек, а не то, что есть реально).

Коротич:

"...в кресло 2П прилетело СПЕРЕДИ-СЛЕВА..."

Повторю в третий раз: Это кресло Первого пилота, левое.

Обоснуйте, пожалуйста. Готов признать ошибку.
..
Собственно, я уже готов предоставить доказательства _своей_ правоты.

1. (R) Кресло (вид сверху) https://farm4.staticflickr.com ... - лежит на спинке. Здесь (чуть правее и ниже центра фото) https://farm4.staticflickr.com ... это же кресло (лежит на спинке) - мы видим днище кресла, в котором остался обломок направляющей - это кресло 2П.
Именно по обломку направляющей я определил принадлежность. 99% так считал, т.к. был не уверен в том, что платформу как-то не переставили.
Ваше возражение заставило меня внимательней рассмотреть платформу и я там таки увидел искомое - шестеренку сервопривода (левый диагональный угол платформы, там где витой кабель). Взаимное расположение шестеренки и обломка полозья направляющей однозначно указывает на принадлежность кресла. ___ Это 100% кресло 2П ___. См. http://upload.wikimedia.org/wi ... справа в самом низу виден фрагмент зубчатой направляющей под шестеренку сервопривода продольной регулировки.

SageSerjant:
К613445:
**********
кхмммм...
"""""""""
... К тому же учитываейте что он на 5-8 мм "раскрылся" от сдвига и вращения (угол вошел в край стойки кресла)....

с чего бы это отверствию раскрыться? ПЭ прошьёт эту консервную банку незаметив.Наибольший размер получим при вращении ПЭ.При вхождении под углом, поперечный размер всё равно будет максимум как при вращении ПЭ.И опять же от вас-сколько тыщь ПЭ вы писали находятся в БЧ?
"""""""""
Размер пока оценить не могу, ....
*******
не забываем что пряжка находиться ближе , значит кажется больше чем отверствие.

Что это -
http://fotki.yandex.ru/next/us ...
http://fotki.yandex.ru/next/us ...
http://fotki.yandex.ru/next/us ...

Ракета одновременно убила экипаж, и фатально попала как минимум в AIMS, а скорее и вообще всю авионику. При этом сделала решето из фюзеляжа на м2 как минимум. При этом ее взрыв был слышен за 15 км. При этом попала именно в район кокпита, при этом прилетела с ЮЮВ, и ее слышали в Торезе и в Шахтерске.


Звиняйте, ну никак не В-В

не забываем что пряжка находиться ближе , значит кажется больше чем отверствие.

а заклепки везде, и размер практически не меняется, если предположить что шаг заклепок 50 мм, то 50*21(насчитал на дальней стороне) то высота объекта примерно 1 м 100 мм.
Вопрос к летчикам - верно или нет.
и еще вопрос- материал каркаса?
зная это, можно вычислить диаметр шляпки заклепки

613445:
SageSerjant:
... К тому же учитываейте что он на 5-8 мм "раскрылся" от сдвига и вращения (угол вошел в край стойки кресла)....
****
с чего бы это отверствию раскрыться? ПЭ прошьёт эту консервную банку незаметив.Наибольший размер получим при вращении ПЭ.При вхождении под углом, поперечный размер всё равно будет максимум как при вращении ПЭ.И опять же от вас-сколько тыщь ПЭ вы писали находятся в БЧ?
====
А если НЕ ПЭ, а его имитация?
Я и не утверждаю, что это отверстие сделал ПЭ "Бука", скорее наоборот, я всего лишь говорю, что оно "характерное" (квадратное, с явно выраженными углами).


Размер пока оценить не могу, ....
*******
не забываем что пряжка находиться ближе , значит кажется больше чем отверствие.
====
Зачем связываться с пряжкой и перспективой, если есть фото прекрасного качества "вид сверху", на котором и форма/размеры этого отверстия и ширина ремня без искажений?
Если ремень 50 мм, то оно "в самый раз", если шире, то великовато.

thegarin:

Ракета одновременно убила экипаж, и фатально попала как минимум в AIMS, а скорее и вообще всю авионику. При этом сделала решето из фюзеляжа на м2 как минимум. При этом ее взрыв был слышен за 15 км. При этом попала именно в район кокпита, при этом прилетела с ЮЮВ, и ее слышали в Торезе и в Шахтерске.


Звиняйте, ну никак не В-В

Но и никаких пока шансов, что это была ракета и что она была З - В.

thegarin:

Ракета одновременно убила экипаж, и фатально попала как минимум в AIMS, а скорее и вообще всю авионику. При этом сделала решето из фюзеляжа на м2 как минимум. При этом ее взрыв был слышен за 15 км. При этом попала именно в район кокпита, при этом прилетела с ЮЮВ, и ее слышали в Торезе и в Шахтерске.
====
- Убило (нечто) экипаж и скорее всего вывело всю...
- При этом наделало разных по форме и размеру дырок со всех направлений на большой плдощади с разных сторон кокпита, но приборы остались почти без повреждений (см. фото), что не характерно ни для ЗУР, ни для большинства ракет В-В (есть ракеты типа HAPM с начинкой "из хлама", но они В-З).
- При этом что-то рвануло вблизи кокпита (скорее всего несколько взрывов малой силы, чем один большой);
- При этом "откуда прилетело" не знаем (скорее всего в ППС, но не 100%);
- При этом в Торезе и Шахтерске слышали не ракету, а взуки взрывов и гул падающего Боинга;
- А вот в Снежном слышали якобы ракету, которая прошла над городом со стороны Сауровки на Химмаш, и за Химмашем что-то потом "бабахнуло".


Звиняйте, ну никак не В-В
====
Звиняю (лично я). Ибо атака В-В столь же фантастична при таких "знаниях" (см. выше), как и атака любой ЗУР советского производства. Так что скорее всего таки теракт просматривается...

2 S1N7T:
Но и никаких пока шансов, что это была ракета и что она была З - В.

Только копоть под углом левой форточки и потерю устойчивости (сильно не местную) обшивки между шпангоутами за ней разве можно разрывными или какими-то ещё кулями объяснить?

Получилось сделать более качественные фото http://файлообменник.рф/mp8a3z ...

SageSerjant:

Сепаратист:

А вот чем и как ее первоначально "вскрыло" и/или разрезало/разорвало для того чтобы потом "сдирать" увы пока загадка.
----
Судя по Вашим объяснениям раньше, мне почему-то показалось...
====
Попробуйте найти и я повинюсь публично перед всеми если хоть когда либо откровенно НЕ осколочные вообще повреждения (резаные) приписывал "Буку".

Вы меня не так поняли, речь идёт о стержнях.Эти повреждения не резаные.Это щели от чего-то тонкого и длинного

SageSerjant: я так понимаю авиапушка исключена, т-к экипаж не фарш? Второго пилота (пусть земля ему будет пухом) что-то в фотографиях не проходило. Все равно рядом сидят, так что повреждения были бы одинаковые.


Может все-таки стрельба была под палубу экипажа в район авионики? А экипаж погиб уже от осколков. А то что размочалили снизу сдуло на территорию столько-то сот кв км.

Тут кто-то писал о том, что снаряды хитрые, не тупо осколочно-фугасные.

Только насколько реально попасть так точно?


В Шахтерске и Торезе перед взрывами слышали звук самолета.

"... Взаимное расположение шестеренки и обломка полозья направляющей однозначно указывает на принадлежность кресла. ..."

А вам не кажется, что такая же шестерёнка есть и с обратной стороны спинки кресла?

Сепаратист:
....Эти повреждения не резаные.Это щели от чего-то тонкого и длинного
*******
в наличии радиусный заход с погружением и противоположный торец от погруженного диска

Сепаратист:

Получилось сделать более качественные фото http://файлообменник.рф/mp8a3z ...
====
Спасибо, но скачать не могу антивирус ругается...
Если кто скачает то выложите пожалуйста на нормальный файловый ресурс.

"...в наличии радиусный заход с погружением и противоположный торец от погруженного диска..."
Поддержваю!

Коротич:

"... Взаимное расположение шестеренки и обломка полозья направляющей однозначно указывает на принадлежность кресла. ..."


А вам не кажется, что такая же шестерёнка есть и с обратной стороны спинки кресла?
https://farm4.staticflickr.com ...

Нет. См. пол кабины https://farm4.staticflickr.com ...

thegarin:


Тут кто-то писал о том, что снаряды хитрые, не тупо осколочно-фугасные.

Я писал, напишу еще раз.
Принцип срабатывания снарядов, результаты попадания которых я видел, следующий:
При попадании в цель срабатывает, упрощенно, замедлитель который позволяет задержать подрыв, снаряд проходит первое препятствие и только после этого происходит подрыв.
Вот такие повреждения я и видел, ровные отверстия на одном борту и полное разрушение всей начинки самолета и противоположного борта.
Принцип работы снаряда мне объяснял конструктор, работавший по подобной тематике в одном из НИИ Н-ска.

Eagle:

2 S1N7T:
Но и никаких пока шансов, что это была ракета и что она была З - В.

Только копоть под углом левой форточки и потерю устойчивости (сильно не местную) обшивки между шпангоутами за ней разве можно разрывными или какими-то ещё кулями объяснить?
====
Нельзя и что?
Если корова не верблюд (не авиапушка), то значит она фортепьяно (ЗУР)?



thegarin:
SageSerjant: я так понимаю авиапушка исключена, т-к экипаж не фарш? Второго пилота (пусть земля ему будет пухом) что-то в фотографиях не проходило. Все равно рядом сидят, так что повреждения были бы одинаковые.
====
Авиапушка или зенитка вовсе не исключены (есть похожие на их действие О-Ф повреждения). Но сбить ею самолет на эшелоне в ППС это скорее для Голливуда сюжет, а "расстрел" обломков вблизи земли "сбитием" не явлется (если кто-то потыкает ножом в труп, то ему если и "пришьют" то не "убийство", а максимум "глумление над трупами").
Фарш куда сильнее был бы от взрыва БЧ "Бука" с 3-5 метров, чем от любой авиапушки, не в "фарше" дело совсем...


Может все-таки стрельба была под палубу экипажа в район авионики? А экипаж погиб уже от осколков. А то что размочалили снизу сдуло на территорию столько-то сот кв км.
====
Низ как раз в районе шасси почти девственно целый лежит в куче под Рассыпным и из него целые колеса шасси торчат.


Тут кто-то писал о том, что снаряды хитрые, не тупо осколочно-фугасные.
====
Скорее просто "фугасные", чем "осколочно-фугасные", но почти никак не стержневые и/или с готовыми или полуготовыми ПЭ.


Только насколько реально попасть так точно?
====
Точность не обсуждается (рулетка). Но ас/мастер попадет скорее всего точно в горло даже ножом с 20 метров, а салага скорее себя поранит, чем попадет в цель.


В Шахтерске и Торезе перед взрывами слышали звук самолета.
====
Там слышали (далеко не все) слабые хлопки. Потом что-то "гудело" 60...70 секунд (почти все). Потом "бабах" (все).
Если они слышали не звуки катастрофы, то почему они дружно молчат о сильнейшем взрыве при падении под Грабово? Если же звуки катастрофы, то никто над ними не пролетал...

613445:

зараз:
Вы серьёзно так думаете? Что кто-то "бегал" по обломкам и пилил их? ...
**********
серьёзно.Тот "кто-то "бегал" по обломкам и пилил их" называются МЧСники.Полно фото и видео их с большими автономными "болгарками"-тела доставали

На этом форуме много бреда, но этот заслуживает на Оскар.Вы "болгарку" в руках то держали?Её срез можно с чем то спутать?

"...Нет. См. пол кабины https://farm4.staticflickr.com ... " ===========

Вероятно мы говорим о разных шестерёнках. Я про те, что в районе крепления подлокотников.

Положим Бук и самолет летели ровно друг на друга. Скорость сближения около 2 км в сек. ЗР подорвала за столько-то мсек БЧ, БЧ сдетонировала при пролете района кокпита (левее, выше) и веер ПЭ ушел 10% в тушку Боинга, 1 % в левое крыло - остально в молоко. Получается как раз дыра возле пилотов и за ними, в бизнес-классе - отрыв кокпита, при этом все что спереди места подрыва цело. Летчики попали под декомпрессию, вторичные осколочные повреждения, возможно рикошеты.

Что на фото противоречит этому?

Поражение взрывной волной на известном куче есть
Касательные повреждения левого крыла есть
Основная масса повреждений в центроплане сгорели
То что размочалило - раскинуто по большой площади
Передний двери - целы, конус-зонтик ПЭ не задел (прошел между кокпитом и дверьми)


Только 3d моделирование утопит эту версию.

Если кто скачает то выложите пожалуйста на нормальный файловый ресурс.
++++

https://www.flickr.com/photos/ ...

"... Её срез можно с чем то спутать?..."

И пропил тоже. Тут - пропил.

Сепаратист:

Получилось сделать более качественные фото http://файлообменник.рф/mp8a3z ...
----------
Спасибо! Все вопросы по креслу сняты.

П.С. С архивом все ОК, в нем нет вирусов.

На сейчас фотки посмотрели полста рыл, ответа нет.
Хорошо... выводы я буду делать сам.

Во-первых первое поражение МН17 получил на эшелоне. Ракета БУКа пришла справа-снизу
по курсу за спиной пилотов. Не хочу уточнять как, ибо нах некому не нужно.

Самолет сваливается на крыло....падает... выравнивается... не стану уточнять как,
просто всем пох.

При подлете(!) огрызка боинга (он таки летел!) к Грабово, он получает вторую ракету ВВ сзади по курсу под правый стабилизатор... но опять эта мелочь никому не интересна.

Господа... скучно.

SageSerjant: по моему мы точно определились, что первое несовместимое с жизнью повреждение было в кокпите. Поэтому или авиапушкой попали, либо авиапушки вообще не было. Добивать кокпит, летящий в свободном падении со скоростью 250 м в сек - занятие бессмысленное и для истребителя маловозможное в связи с неожиданностью и непредсказуемостью данной цели. Т.е дырка в фюзеляже кокпита наступила в тот же момент, когда нечто попало в кокпит, а не позже (если не рассматривать версию о том что ее сделали уже на земле, чтобы сбить всех с толку)


Бук мог и не наделать фарша, если его ПЭ кучно ушли далее за кокпит. Вы сами говорите (если я правильно понял)что будет конус ПЭ, а все остальное случайным образом.

Из собственного опыта могу сказать, что фугас 50 кг, взорванный на открытом месте (в костре) вокруг растительность не ликвидирует, да и сам улетает частями км на 2. То бишь 35 кг гексогена не самый страшный бум.

SageSerjant:

Сепаратист:

Получилось сделать более качественные фото http://файлообменник.рф/mp8a3z ...
====
Спасибо, но скачать не могу антивирус ругается...
Если кто скачает то выложите пожалуйста на нормальный файловый ресурс.
--------
Фото много.Сейчас подумаю как выложить.

"...Только 3d моделирование утопит эту версию...."

Делали под версию Бука. Две позиции работают.

Подполковник ВВС:

Если кто скачает то выложите пожалуйста на нормальный файловый ресурс.
++++

https://www.flickr.com/photos/ ...
----
Спасибо за помощь.

Agoson, в хвостовой части дыры не от ракеты. Обшивку порвало на ленточки воздушным потоком при её отрыве.

какой элемент на 6954 поясните кто знает

Коротич: две позиции работают, это в смысле два взаиморасположения возможной ЗР и Боинга не противоречат схеме повреждений на фото?

Сепаратист! Отменное качество! Спасибо!

Коротич:

"...Нет. См. пол кабины https://farm4.staticflickr.com ... " ===========

Вероятно мы говорим о разных шестерёнках. Я про те, что в районе крепления подлокотников.

А я о _той_, которая шагает по направляющей на полу, двигая кресло впред-назад.

Коротич:

Agoson, в хвостовой части дыры не от ракеты. Обшивку порвало на ленточки воздушным потоком при её отрыве.

Оставьте пока Грабово.Я постараюсь попасть и туда.Думаю, там не меньшее кол-во дырок от "аэродинамики".Успеть бы до сбора железа.Я Вам с самого первого своего появления на форуме говорил, что журналисты показывали только то что "нужно".Это касается и видеосвидетельств.Всё отредактировано до "неопределённости" причины катастрофы.

Сепаратист: ну тогда и очевидцы рассказывают что кому-то надо

Возможно ли сделать макросъемку несквозного отверстия?

Если не секрет, а почему командиры не против съемки?

Agoson:

Что это -
http://fotki.yandex.ru/next/us ...


Это задняя часть коровы. Думаешь корова замешана?

Agoson:

Господа... скучно.
-----------
Скучно потому, что Вы определили одну ракету из 4, 5 или 6.Кокпит был отбит перед верхней границей облаков.

thegarin, да.

Подполковник ВВС:

Если кто скачает то выложите пожалуйста на нормальный файловый ресурс.
++++
https://www.flickr.com/photos/ ...


DSA76:
Сепаратист:
Получилось сделать более качественные фото http://файлообменник.рф/mp8a3z ...
----
Спасибо! Все вопросы по креслу сняты.
====
Сняты и не только по креслу. Сзади осколочных повреждений на кресле нет, помятость и задиры могли образоваться при падении.
А спереди и сбоку мы оба ошибались. Углы всех отверстий, кроме верхнего "ромба" другие, разные и сильно. Размеры и форма отверстий тоже. Остаются пока только три основных направления "прилета": сверху, спереди и сбоку слева (причем с вариациями между ними угла входа).
Т.е. вернулись (поплутав) к той же оценке направлений которая была сделана еще в августе...

2 SageSerjant:
1. Антивирус "зомбированный" - удалите.
2. Объяснить не можете - лучше промолчать. Не кажется?

ПSA76:
...
П.С. С архивом все ОК, в нем нет вирусов.
====
У меня не так: https://yadi.sk/i/Tv2ogPsbc3tHN

thegarin:

Сепаратист: ну тогда и очевидцы рассказывают что кому-то надо

Возможно ли сделать макросъемку несквозного отверстия?

Если не секрет, а почему командиры не против съемки?
--------
плохо соображу смысл вопросов, отвечу как понял.
Очевидцы сейчас ничего не рассказывают.Думаю, не стоит объяснять почему.А сразу после падения наперебой.Вы хоть где нибудь видели видео, когда после падения люди из Грабово вместе с Батюшкой вышли к кресту на молебен(я не понимаю в этих церковных тонкостях как правильно это назвать, может отпевали усопших)и после этого рассказывали журналистам о всех подробностях.Наверное не видели.Это потому что пришлось всё вырезать.
Не сквозное отверстие похоже просто на выбоину, вмятину.Как определить что это от осколка?
Вы ошибаетесь, если думаете, что этот боинг последнее время кого то интересует из военных.У местных вояк совсем другая забота.Охрана межд.журналистам и прочим интересующимся выделяется, наверное, с Донецка.Обломки лежат, никто к ним не подходит, даже вездесущая детвора.Для каких то мероприятий выделяются МЧС близлежащих городов

Eagle:

2 SageSerjant:
1. Антивирус "зомбированный" - удалите.
====
Меня устраивает. За три года ничего не "словил" и никому не "передал по дружбе".


2. Объяснить не можете - лучше промолчать. Не кажется?
====
Что именно "объяснить"?
И что Вас так раздражает (неужели зад коровы на одном из фото?)?

Объясните вот эту "прожженку" внешним взрывом пожалуйста:
https://www.flickr.com/photos/ ...

Сепаратист: да нет никакого особого смысла, просто спросил.. Спасибо за ответы. Мирного неба поскорее над головой

Сепаратист:

thegarin:

Сепаратист: ну тогда и очевидцы рассказывают что кому-то надо

Возможно ли сделать макросъемку несквозного отверстия?

Если не секрет, а почему командиры не против съемки?
--------
Вы хоть где нибудь видели видео, когда после падения люди из Грабово вместе с Батюшкой вышли к кресту на молебен(я не понимаю в этих церковных тонкостях как правильно это назвать, может отпевали усопших)и после этого рассказывали журналистам о всех подробностях.Наверное не видели.Это потому что пришлось всё вырезать.
====
Начало "с батюшкой" у нас даже по телику показали, а дальше "вырезали" или просто не показали. Зачем? Вопрос сложный, тут замешана большая политика, а политика далека от нормальной бытовой логики.


Не сквозное отверстие похоже просто на выбоину, вмятину.Как определить что это от осколка?
====
Если с такими вот "отгибами", то могло и при падении так пробить, а мог и осколок "на излете". т.е. почти никак. Тут только "по совокупности" можно рассуждать, без какой либо гарантии.