И по поводу многочисленных мелких несквозных повреждений на металле:такие следы могли (имхо!!) оставить продукты горения, горящие частички вв или топлива. Например при огнестреле с близкого расстояния или в упор на теле человека или одежде остаются характерные термические повреждения...

Migelitto:

Бутблэк- повреждения на крыле.. с нижней стороны а не с верхней, вот в чем дело.


Если с нижней, тогда это правое, а не левое крыло. Но вроде бы уже разобрались: левое, значит, сверху.

Левое снизу. Я где то схему видел. Там еще лючок круглый есть. Так вот он снизу должен быть.

bootblack:
...
И коль Вы написали о соотношении "размаха крыльев к длине остатка ракеты примерно 4", ответьте на проигнорированный Вами вопрос: "кто объяснит "Размах рулей - 860 мм""

Вот подспорье, надеюсь правильное:
http://fotki.yandex.ru/next/us ...
====
"Подспорье" вполне ОК!
БЧ стоит почти под конусной частью перехода с диаметра 400 на диаметр 300, чуть вперед от начала сужения (размеров точных я просто не помню, увы), это на глаз 2/3 полной длины ракеты. Вот исходя из этого я примерно и "насчитал" 4 м длины (общая длина ракеты 5, 5 м это ТТХ).

И правильно "проигнорировали". Это ТТХ ракеты кому и зачем нужно "объяснять" ТТХ (и как?)?
2х2 Вам тоже нужно "объяснять"?
Размах крыльев ракеты меньше размаха рулей, размер не помню тоже, но можете сами это оценить пропорционально по "подспорью". Кто мешает?

Migelitto,

припоминаю, малазийцы что-то писали о нижней стороне крыла. Может быть корреспонденты что перепутали.

ВалерийД:

belka3782:

Источник в российском Генштабе заявил, что на вооружении подразделений войсковой противовоздушной обороны нет и не было зенитно-ракетных комплексов с названием «Бук-М», на который ссылался глава СБУ Наливайченко в своём интервью на одном из украинских телеканалов.

http://russian.rt.com/article/ ...
*******
Давно не был на ветке. Простите, не знаю говорили об этом или нет, но на мой взгляд главная информационная бомба по тексту заключается в следующем:
"в день трагедии 156-м зенитным ракетным полком ВС Украины, на вооружении которого находятся модернизированные «Буки», в ходе учения был произведён несанкционированный пуск ракеты"
====
Сейчас я неожиданно для многих превращусь из "патриота России" в "патриота майданной Украины"...
Проблема со всеми "версиями Бука" (любого происхождения, в т.ч. и Украинского) в том, что нет характерных следов поражения ЗУР Бук на обломках самолета. Поэтому даже при наличии 100% инфы о несанкционированом пуске такой ракеты ВСУ в районе трагедии связывать его с катастрофой Боинга нет пока никаких оснований.
Смущает правда украинская "модернизация" своих Буков. Если в ее процессе они заменяли БЧ со штатной на "самопальную", то все написанное мной выше может резко поменяться (если они вместо штатных ПЭ начинили "модернизированную" всяким металлическим хламом).
Но такой информации у меня нет, поэтому я пока скептически отношусь к "версии Бука" (любой принадлежности).

SageSerjant:

"Подспорье" вполне ОК!
БЧ стоит почти под конусной частью перехода с диаметра 400 на диаметр 300, чуть вперед от начала сужения (размеров точных я просто не помню, увы), это на глаз 2/3 полной длины ракеты. Вот исходя из этого я примерно и "насчитал" 4 м длины (общая длина ракеты 5, 5 м это ТТХ).


Странные у Вас инструменты, когда нужно доказать свою правоту! То высота кустов в Зугрессе на глаз, то длина ракеты.
Приложите линейку к экрану или по пикселям на чертеже. Получите приблизительно 3, 2 метра.

Фото не правильно отображено. Вообще глядя на эти снимки складывается впечатление что снимал человек первый раз взявший камеру. Возможно их грамотно отфильтровали..

Migelitto:

Фото не правильно отображено.


Вот, наверное, самое наглядное: http://qps.ru/1NOSd

bootblack:

SageSerjant:

"Подспорье" вполне ОК!
БЧ стоит почти под конусной частью перехода с диаметра 400 на диаметр 300, чуть вперед от начала сужения (размеров точных я просто не помню, увы), это на глаз 2/3 полной длины ракеты. Вот исходя из этого я примерно и "насчитал" 4 м длины (общая длина ракеты 5, 5 м это ТТХ).
----

Странные у Вас инструменты, когда нужно доказать свою правоту! То высота кустов в Зугрессе на глаз, то длина ракеты.
Приложите линейку к экрану или по пикселям на чертеже. Получите приблизительно 3, 2 метра.
====
Что это меняет bootblack в оценке того что видео падает и в того что от ракеты остается после взрыва БЧ?
Вот что Вас заставляет упрямо продолжать "песать" и "песать" на эту тему, когда все давно понятно любому. Ну соотношение не 10, а 8 получится, разве эру разницу по размытой картинке видно?
Я не занимаюсь хренью "вычисления по пикселям" того, что нужно знать с точностью до 1/4 от величины, не более. Вы можете этим заниматься, это Ваше право терять свое время на что угодно. Но не нужно заставлять это делать других, не нужно троллить не по делу, это совсем не гут!
Проблема в Зугрессе была не с кустами вовсе. Там пропорции различались как 1/2 к 1/3, объекты другой формы, углы другие, наличие/отсутствие участков леса и высота деревьев на них и т.п., а это уже не спишешь на "пикселы" ну никак.
Ваше упрямство бы да на благие цели, молиться бы на Вас можно было...

ВалерийД:

belka3782:

Источник в российском Генштабе заявил, что на вооружении подразделений войсковой противовоздушной обороны нет и не было зенитно-ракетных комплексов с названием «Бук-М», на который ссылался глава СБУ Наливайченко в своём интервью на одном из украинских телеканалов.

http://russian.rt.com/article/ ...
*******
но на мой взгляд главная информационная бомба по тексту заключается в следующем:
"в день трагедии 156-м зенитным ракетным полком ВС Украины, на вооружении которого находятся модернизированные «Буки», в ходе учения был произведён несанкционированный пуск ракеты"



а где стояли подразделения 156 зр полк ВС Украины в июле, никто ни в курсе?

Я думаю версия с Буком это заранее спланированный вброс. А пресс-конференция МО РФ прямо перед выступлением Обамы это мягкий намек ему. Су-25 там возможно не было, а был другой самолет который и влепил ракету в лоб боингу. Я так думаю..)

bootblack:
...
http://fotki.yandex.ru/next/us ...
...
Приложите линейку к экрану или по пикселям на чертеже. Получите приблизительно 3, 2 метра.
====
ОК. Приложил... От хвоста до начала БЧ (до начала ее установочного шпангоута) получилось 177 мм, полная длина ракеты (от хвоста до кончика носа) 283 мм. Итого от хвоста до начала БЧ получается 3, 44 м. И что нового мы из этого узнали?

А как это получается, что такие куски ракеты падают на головы мирного населения своей страны? Вроде ЗРК своё небо защищать должны, значит и землю, на которой и живёт это самое население?

neustaf:
...
а где стояли подразделения 156 зр полк ВС Украины в июле, никто ни в курсе?
====
Места штатной дислокации дивизионов:
Авдеевка, Мариуполь, Луганск.
Где они стояли в середине июля у меня проверенной информации нет.

bootblack:


Если с нижней, тогда это правое, а не левое крыло. Но вроде бы уже разобрались: левое, значит, сверху.

Левое/сверху - это правильно. (какой смысл NO STEP писать на нижней поверхности).

Но на фото нет следов ПЭ, это следы встречи с обломками схожей "энергетичности", возможно как в воздухе так и на земле.

http://www.youtube.com/watch?v ... этот фрагмент подробно рассмотрен с 26:20 мин. (Вообще, ролик ценный, помогает локализовать крупноплановые снимки).
После очередного просмотра я вообще засомневался, что на передней кромке следы ПЭ, скорее это следы "протыкания" острыми обломками.

neustaf:
...
а где стояли подразделения 156 зр полк ВС Украины в июле, никто ни в курсе?
====
Где они стояли в середине июля у меня проверенной информации нет.
Вот НЕ проверенная инфа: http://lenta.ru/articles/2014/ ...

SageSerjant:

neustaf:
...
а где стояли подразделения 156 зр полк ВС Украины в июле, никто ни в курсе?
====
Где они стояли в середине июля у меня проверенной информации нет.
Вот НЕ проверенная инфа: http://lenta.ru/articles/2014/ ...


спасибо,

SageSerjant:

bootblack:
...
http://fotki.yandex.ru/next/us ...
...
Приложите линейку к экрану или по пикселям на чертеже. Получите приблизительно 3, 2 метра.
====
ОК. Приложил... От хвоста до начала БЧ (до начала ее установочного шпангоута) получилось 177 мм, полная длина ракеты (от хвоста до кончика носа) 283 мм. Итого от хвоста до начала БЧ получается 3, 44 м. И что нового мы из этого узнали?

10/10/2014 [13:22:56]

" Я как то поймал рыбу, так одна ее фотография весила 4 килограмма. :-)

SageSerjant:
...Смущает правда украинская "модернизация" своих Буков. Если в ее процессе они заменяли БЧ со штатной на "самопальную"...
---
А что ещё кроме БЧ можно заменить? Как я понимаю, ВВ менять нет смысла, "начинку" головки тоже. Может увеличили дальность полёта ракеты?

У вв есть срок хранения.

Bootblack: у вас фото имеет в exif -е формфактор? Любая оптика искажает размеры (зависит от фокуса), любая цифровая фотография может быть растянута или сжата, например, при публикации

Вообще ваша артиллерия с SagrSerjant уводит ветку в какую-то не ту сторону
Обычное дело к 2, 5 месяцев после события, говорить уже как бы не о чем, все остались при своих мнениях

Вы согласны, что для Бука мало пробоин на том что мы видим на фотках?

KontroLLer:
SageSerjant:
bootblack:
...
" Я как то поймал рыбу, так одна ее фотография весила 4 килограмма. :-)
====
Именно так! А две фотографии рыбы весили уже все 8 килограмм!
Вот бы еще bootblack это понял, было бы вообще счастье...

А что ещё кроме БЧ можно заменить? Как я понимаю, ВВ менять нет смысла, "начинку" головки тоже. Может увеличили дальность полёта ракеты?

электронику меняли и систему Свой-чужой модернизировали.

Украинские оборонщики успешно справилось с поставленной задачей, и в кооперации со смежниками освоили ремонт не только шасси, но и высокотехнологичных узлов и агрегатов. Специалистами госпредприятия был проведен сложный комплекс работ по замене этих приборов на аналогичные, изготовленные в Украине.

http://ak-inzt.net/newsukraine ...

SageSerjant:

при наличии 100% инфы о несанкционированом пуске такой ракеты ВСУ в районе трагедии связывать его с катастрофой Боинга нет пока никаких оснований.
*******
По поводу отсутствия объективных свидетельств пуска согласен, сам доказывал то же самое. Смущает другое. Если был несанкционированный запуск, то почему он до сих пор замалчивается украинской стороной? Где объяснение, хотя бы в виде упреждения: да мы произвели случайный запуск в такое время с такими параметрами, поэтому причиной сбития Боинга он не был.

thegarin:
Вы согласны, что для Бука мало пробоин на том что мы видим на фотках?
///////

если собрать и посчитать все пробоины может и достаточно, приводили два фрагмента левого борта кабины сильно поврежденные, но не только ПЭ, а остальных частей левого борта кабины совсем нет - может на них и пришелся основной удар и разорвало их на мелкие кусочки, в крыше много пробоин, скорее всего даже и не в крыше , а в лбе, очень уж большой корабель, в полу кабины есть отверстия , но при этом и большие непонятки присутствуют
- точка подрыва, что бы сошлись все имеющиеся отверстия,
и относительно целая кабина, после развороченного левого борта - та волна осколков в мелкий фарш должна бы превратить то находилось за ним.

ВалерийД:
SageSerjant:
при наличии 100% инфы о несанкционированом пуске такой ракеты ВСУ в районе трагедии связывать его с катастрофой Боинга нет пока никаких оснований.
*******
По поводу отсутствия объективных свидетельств пуска согласен, сам доказывал то же самое. Смущает другое. Если был несанкционированный запуск, то почему он до сих пор замалчивается украинской стороной? Где объяснение, хотя бы в виде упреждения: да мы произвели случайный запуск в такое время с такими параметрами, поэтому причиной сбития Боинга он не был.
====
Ну если официально было заявлено сразу после трагедии что:
- авиация ВСУ в тот день вообще не летала;
- ЗРК в районе АТО у Украины тоже не стояли;
и т.п.
То с какого рожна нам ждать той инфы, которую Вы указываете?

Когда они (в совершенно "мирной обстановке") Точкой-У в жилой дом попали, то сначала сказали, что не было запусков Точка-У вообще, затем что были но ракета попала "куда надо", затем, что ракета таки НЕ "попала куда надо", но никак не могла попасть в этот дом... и только когда "приперли к стенке" фактами сознались типа "ну может быть это была та самая ракета, отрицать 100% это мы не можем"...

Мало. Потому что промазал.

LoiseLane:
электронику меняли и систему Свой-чужой модернизировали.
http://ak-inzt.net/newsukraine ...
---
Как я понял из статьи, просто освоили производство российских деталей у себя на Украине. Ну какая-же это модернизация, если ттх не меняется в лучшую сторону?

Вопрос знатокам:

неужели БУК-М1-2 и БУК-М2 НЕ являются результатом (М)одернизации исходного изделия?

П.С. ИМХО, мы стали свидетелями очередного "приступа" двустороннего обмена пропагандистскими выпадами. И опять же, тот факт, что "модернизированные БУКи" не стоят на вооружении "войскового ПВО Росиии", никак не говорит о том, что указанные изделия не находились на территории РФ/НР в границах, которые эти государства себе нарисовали в этом году...

На сегодняшний день вполне официальной информацией по МН17 являются:
http://www.tassgraphics.com/fi ...
http://www.tassgraphics.com/it ...
а также, естественно, предварительный отчет DSB:
http://www.onderzoeksraad.nl/u ...

К сожалению, в ссылках на информацию с FDR, нет ничего о пространственном положении самолета в момент, считающийся началом развития катастрофы. Так ли это важно?
Пока что здесь рассматривался вариант получения самолетом повреждений в момент установившегося горизонтального полета по трассе L980.
Именно относительно этого положения в пространстве и делался анализ возможных повреждений в случае поражения тем или иным видом ракеты. Цель, при этом, рассматривалась, как не маневрирующая. Однако, судя по информации, которую на данный момент можно считать достоверной, картина получается не столь однозначная.

Утверждается, что последняя позиция, зафиксированная FDR (According to the map released by the DSB the last FDR position was at position) "N48.123 E38.522".
http://s61.radikal.ru/i174/141 ...
Отмечено, что данная позиция соответствует 3, 6 NM (6, 667 км) севернее трассы L980.
В отчете сообщается, что на FDR зафиксирован курс 115° без уточнения: магнитный или истинный. На карте Украинского воздушного пространства ENR 6.2 путевые углы указаны магнитные. Значение путевого угла на карте для участка L980 = 107°.
Судя по схеме из отчета, МН17 не следовал точно по трассе L980, а находился севернее.
Причина - по погодным условиям на трассе. Судя по фотографии облачности на момент получения команды на спрямление на RND (Ростов), экипаж не имел возражений по погоде и подтвердил получение команды:
http://s014.radikal.ru/i327/14 ...
И тут есть вероятность того, что начав маневр поворота вправо на RND, хотя совершить его он не успел, создать крен для разворота он мог вполне. Для расчетов зоны разворота время достижения угла крена берется 5 секунд. С момента подтверждения получения команды экипажем (13.19:56 UTC) до прекращения записи на FDR (13.20:03 UTC) прошло 7 секунд, часть из которых ушла на реакцию пилотов (от 3 до 6 секунд).
Таким образом, в момент поражения какими-то элементами самолет мог находиться в процессе создания крен до 15°, который еще не привел к развороту и изменению курса, которое успел бы зафиксировать FDR.
Насколько появление крена могло повлиять на выкладки комментаторов форума?
И как на рассеивание обломков могло повлиять то обстоятельство, что самолет получил тенденцию к правому развороту, и находился севернее трассы L980?

ВалерийД:
...Если был несанкционированный запуск, то почему он до сих пор замалчивается украинской стороной?...
---
Кроме политической составляющей, есть и экономический смысл замалчивать...

2 KontroLLer
" Я как то поймал рыбу, так одна ее фотография весила 4 килограмма. :-)
***

А сама рыба весила 4 мегабайта!

thegarin:

Нурсы ака НАРы не могли быть? Выстрелили штук 5 по курсу, одна попала


Нет. Если была стрельба НАР, - то С-5(применительно к диаметру отверстиий). Если жахнуть
залпом в переднюю полусферу из 2-х блоков УБ-16(32 ракеты) вероятность попадания стремится к
"0" (если лётчик не камикадзе, значит открыл огонь с Д=минимум 2км. При стрельбе С-5 - гаран
тированный промах)

Один из вас:

thegarin:

Нурсы ака НАРы не могли быть? Выстрелили штук 5 по курсу, одна попала
----

Нет. Если была стрельба НАР, - то С-5(применительно к диаметру отверстиий). Если жахнуть
залпом в переднюю полусферу из 2-х блоков УБ-16(32 ракеты) вероятность попадания стремится к
"0" (если лётчик не камикадзе, значит открыл огонь с Д=минимум 2км. При стрельбе С-5 - гаран
тированный промах)
====
Я конечно не спец ни в авиации ни в истории, но помнится что в конце 2-й мировой немцы своими допотопными НУРСами тяжелые бомбардировщики союзников неплохо так обрабатывали...
Читал мемуары их летчиков (по ходу оттуда и моя непроверенная инфа).

SageSerjant:
Я конечно не спец ни в авиации ни в истории, но помнится что в конце 2-й мировой немцы своими допотопными НУРСами тяжелые бомбардировщики союзников неплохо так обрабатывали...
///////

были случаи удачного применения НУРСов, но там и скорости были другие, раза в два меньше и крепости шли плотными коробками в какой-нибудь да попадет.
стрелять же из НУРСов по гражданскому борту на эшелоне - к чему?

Ну да, и вот как бы ТТХ НАР "С-5":
дальность - 1, 5...3 км,
Высота применения до 15 км,
Скорость 500...600 м/с,
Круговое рассеяние до 3, 5 м / 1 км.
Реально ли ими попасть в такой сарай как Боинг 777 из ППС под углом 20..30 градусов к курсу цели???

neustaf:

SageSerjant:
Я конечно не спец ни в авиации ни в истории, но помнится что в конце 2-й мировой немцы своими допотопными НУРСами тяжелые бомбардировщики союзников неплохо так обрабатывали...
///////

были случаи удачного применения НУРСов, но там и скорости были другие, раза в два меньше и крепости шли плотными коробками в какой-нибудь да попадет.
стрелять же из НУРСов по гражданскому борту на эшелоне - к чему?
===
Это другой вопрос уже. Вот и я уже скатился к версии "теракт" (ибо "перепутать" или "по ошибке" обработать Боинг НАР-ами летчик самолета в здравом уме не мог бы, согласен).

Читаю ту самую педию. Первое применение под Халхин-голом, эскадрилья из 4 самолетов дала залп по японцам. Сразу было сбито 2 самолета.

Боинг больше любого истребителя ВВ2 на 2 порядка. А скорость ну в 2, 5 раза больше. Так те маневреннее, а Боинг просто идеальная мишень.


Вопрос к профам - можно ли из НУРСов стрелять выше себя, и какие шансы попасть? Хотя во втором я думаю вопрос риторический, есть цель с известной скоростью и курсом. Тут не попасть можно только если ракета рыскает

SageSerjant:
Реально ли ими попасть в такой сарай как Боинг 777 из ППС под углом 20..30 градусов к курсу цели???



даже навести перехватчик с меньшей скоростью в лоб на цель задача сама по себе не простая, нужны отличная подготовка, а прицелится на встречных курсах со скоростью сближения около полкилометра в секунду еще сложнее.

SageSerjant: любая атака летчиком в этой ситуации терракт

thegarin:
Тут не попасть можно только если ракета рыскает


у вас сколько личных атак ВЦ? тем более в ППС?

///////
Так те маневреннее, а Боинг просто идеальная мишень.

у вас скорее всего ошибочное представление о воздушных боях времен ВМВ, для лучших асоoв с обеих сторон один сбитый приходился в среднем на 3 воздушных боя и это у лучших, которых было по нескольку десятков и многолетний опыт воздушных боев, основня же масса истрибителей в лучшем случае имела по 2-3 сбитых самолета за всю войну.

а тут взлетел на сушке сокол, который по нескольку часов за последнии годы имеет налет и в лоб влепил НУРС в бобик - вероятность близкая к нулю.

2 thegarin:
Так те маневреннее, а Боинг просто идеальная мишень.
***

При наличии неманевренной цели и подхода в наиболее удобном для атаки ракурсе, попасть в цель не так уж и сложно. Другое дело, воздушный бой.
Лет с 15 удлось мне быть вхожим в учебную часть полка ПВО. Удалось "полетать" на тренажере МиГ-19, а также "поохотиться" на нарушителей на стрелковом тренажере. На полупрозрачный экран проецировалась цель в безопасном для атакующего ракурсе, чтобы привыкал визуально, как ее атаковать, а в кабине перед экраном только сектор газа, педали и ручка управления с гашеткой. Так вот, скажем, Б-52 после некоторой тренировки можно было прошить одной очередью от одной законцовки крыла до другой, попутно поразив каждый из 8 двигателей. А вот Супер-Сэйбр, если он хотя бы менял скорость, снять было уже сложно. Конечно, тренажер и реальная цель в воздухе - вещи очень разные, но ведь в кабине и не школяр сидел...

а где стояли подразделения 156 зр полк ВС Украины в июле, никто ни в курсе?

про возможный пуск БУКа 156 ЗРП гипотезы давно в интернете гуляют

http://sokol-ff.livejournal.co ...

neustaf:

а тут взлетел на сушке сокол
*******
Помнится одна из первых версий была, неудачный учебный пуск Буком ВСУ ракеты по Боингу, после чего его добили самолетом. Она уже достоверно опровергнута?

а тут взлетел на сушке сокол

2 neustaf: зря иронизируете, на украинских СУшках летали именно летчики пилотажной группы Украинские Соколы.
И кстати, действительно 16 июля за день до катастрофы МН17, ополченцами был сбит СУ-25 в районе Амбросиевки. Украинское Министерство Обороны (!) в сбитии Сушки истерично объявили ВС России (!!)
http://www.mil.gov.ua/news/201 ...

Так что уровень градуса истерии украинских военных был очень высок, им всюду мерещились российские самолеты, бороздящие просторы Украины.

FPD:

2 thegarin:
Так те маневреннее, а Боинг просто идеальная мишень.


Вы не учли самое главное: обнаружить цель, занять исходное положение для атаки и атаковать из ЗПС - не так и сложно (в принципе справится толковый лейтенант), а вот в переднюю полусферу - совсем наоборот. Только представьте, какой жуткий дефицит времени для любых действий атакующего. Если и атаковать в ППС, то уж никак не НАР, а УР и с приличной дальности.

LoiseLane:
...
на украинских СУшках летали именно летчики пилотажной группы Украинские Соколы
...
Так что уровень градуса истерии украинских военных был очень высок, им всюду мерещились российские самолеты, бороздящие просторы Украины.
----
ОК. Давайте предположим, что летел ас, и одной из задач полетного задания было "уничтожение военных самолетов РФ над территорией Украины" (истерия и прочее нам в помощь).
Но как и чем ас!!! а не просто "хорошо политпромытый хлопец" мог перепутать нашего Бобика?
С какой целью ас мог спутать Бобик?

Напомню. Версию "умышленно и цинично спланированный теракт" мы пока не рассматриваем.

FPD
Б-52 после некоторой тренировки можно было прошить одной очередью от одной законцовки крыла до другой, попутно поразив каждый из 8 двигателей
__________

вас бы такого аса во Вьетнам, цены бы вам не было, а то за войны всего то их истрибители и завалили всего несколько штук, а это для вас пара пустяков,