Украинское правительство вообще охренело. Совершенно не отдает отчет своим поступкам. Что в голову взбрело, то и делают. Насколько я понимаю, приоритет в расследовании принадлежит представителям авиакомпании и фирмы производителя. Голландцы при чем? Там погибли граждане не только Голландии.

А я всегда считал, что расследовать должна страна над которой произошла катастрофа.

neustaf:

или следы столкновения с другим ЛА


Может быть. А может быть и практический боезапас авиационной пушки. Ведь не зря записи переговоров борта с Днепропетровском тут же были изъяты СБУ ещё до организации комиссии по расследованию. Кстати, полная подборка фото здесь:

https://www.flickr.com/photos/ ...

2 Ант:

Резонно. Причем, замечу, русские люди, несправедливо разделенные соотечественники за границей, о защите которых так пекся Президент Путин. Говорил, мол, пусть только попробуют укровойска стрелять в народ. Она уже и ураганами херачит вовсю, градами лупит по городам.

есть мнение, что Пу рупор бизнеса, который правит и русских (за границей)там спасать никто не собирается.

P.S. Израиль молодцы в этом вопросе.

То Ektock:
"... В принципе, раскачать самолёт даже педалями, от чего оторвётся киль, возможно, тот же А300 в 2001г это показал. Однако делать такое на эшелоне ни один пилот в здравом уме, наверное, не будет..."

Делают вещи, и более непостижимые... (раскаачать самолет - не так уж и сложно, особенно , если он обладает, упомянутым ранее, голландским шагом. При выходе из строя систем демпфирования требуется плавность и "замедленность " отклонения рулями. Это не всегда выполняется, в силу того, что человек - остается человеком ).
Но, самое главное, обратите внимание, на тот факт, что все упомянутые случаи произошли на самолетах с классическим управлением в режиме штурвального управления.
Б 777 - машина с ЭДСУ, с одной из самых удачных ее реализаций. Раскачки с разрушающим эффектом - невозможны, даже при потере части рулевых поверхностей... Цифровой контур не позволит это сделать . Другое дело на фоне повреждения системы управления... подобное становится возможным, но опять же не ранее, чем система опустится до уровня аварийного контура управления - чего не так легко достичь...(практически - невероятно).
Вот, если хвостовое оперение удачно подрезать крылом истребителя (как в Тегеране Ту-154), тогда возможно все... Но, нет сообщений о столкновении 777 с другим ЛА. (да и зачем истребителю облетывать малазийцев?).

2 Алексей Б
...вот они хотят, что б голландцы...
***

Дык, шаг-то голландский...

ceky:

А я всегда считал, что расследовать должна страна над которой произошла катастрофа.

Ежели самолет ее производства, ее авиакомпания, упал на ее территории, рейс внутренний - однозначно. Вот, можете ознакомиться http://www.aviadocs.net/icaodo ...

Алексей Б_:

Это - то понятно, но есть же международные правила расследования авиационных катастроф. Там все написано, кто главный, кто не главный. А этим все по барабану, вот они хотят, что б голландцы...


Так ведь они (украинское правительство) по всем международным правилам главные. Поэтому и считают возможным решать: этому - дала, а этому - не дала. Ну и Голландия - это Европа, а данное слово для всей этой публики - нечто вроде заклинания.

neustaf:
это вряд ли, ситуация развивалась одномомнетно, есть объективные данные
1 данные с ФР24 до момнета изчезновения скорость и эшелон выли постоянные, никого снижения
.......

насколько фр24 объективен?
я полагаю flightaware интегрирован с ним
когда в 19:00msk прошли первые сообщения в новостях, я пытался открыть фр24 но по неизвестным мне причинам, мне это не удалось сделать
тогда открыл flightaware
на тот момент по данным сайта mh17 борт пролетал на грабово и был якобы уже над Туркменией в пяти с лишним часов лета от Амстердама.
в маршрутной таблице (ниже трассы на карте) последний пойманный сигнал транспондера был обозначен в 16:13 над зап. украиной, а таблица продолжалась ниже.
точные данные я указал в старой теме по моему на первой или второй странице
только позже примерно около 21msk таблицу эту замкнула последняя стока (фиксированный сигнал транспондера)от 17:19msk
от 16:13 до 17:19 не было строк.
жаль, не сообразил сделать скрин экрана
сейчас там этого нет.

так вот:
возникает вопрос как эти данные на самом деле отображаются на сайтах (кроме механизма который мы знаем) и кто их модерирует? и зачем?

Чикагская конвенция о международной гражданской авиации, ст. 26 "Расследование происшествий"

http://base.garant.ru/2540490/ ...

vasilf:

Так ведь они (украинское правительство) по всем международным правилам главные. Поэтому и считают возможным решать: этому - дала, а этому - не дала. Ну и Голландия - это Европа, а данное слово для всей этой публики - нечто вроде заклинания.

Документ-то пишет несколько иначе:
Каждое государство также информирует государство места события о том, намерено ли оно
назначить уполномоченного представителя и, если такой уполномоченный представитель будет назначен, сообщить его фамилию и подробную контактную информацию; а также предполагаемую дату прибытия, если уполномоченный представитель направляется в государство места события.

Примечание 1. В соответствии с п. 5.18 государство регистрации, государство эксплуатанта, государство разработчика и государство-изготовитель имеют право назначать уполномоченного представителя для участия в расследовании.

Ежели самолет ее производства, ее авиакомпания, упал на ее территории, рейс внутренний - однозначно. Вот, можете ознакомиться http://www.aviadocs.net/icaodo ...

=

Ознакомился. Вы сами то пробовали читать?
5.1 Государство места события назначает расследование обстоятельств этого авиационного происшествия и
несет ответственность за проведение такого расследования, однако оно может передать целиком или частично
проведение этого расследования другому государству или региональной организации по расследованию
авиационных происшествий по взаимной договоренности и согласию. В любом случае государство места события
использует все средства для содействия проведению этого расследования.

Хотя, есть и такой пункт:

5.1 Государство места события назначает расследование обстоятельств этого авиационного происшествия и несет ответственность за проведение такого расследования, однако оно может передать целиком или частично проведение этого расследования другому государству или региональной организации по расследованию авиационных происшествий по взаимной договоренности и согласию. В любом случае государство места событияиспользует все средства для содействия проведению этого расследования.

Ну... значит свое "охренело" забираю обратно.

https://www.flickr.com/photos/ ...

задняя правая дверь, там где фезюляж и разорвало

Вот есть еще скользкая формулировочка "может рассмотреть", а может и нет... И что такое "серьезный"?

Примечание 4. В случае серьезных инцидентов государство места события может рассмотреть вопрос о передаче полномочий на проведение расследования государству регистрации или государству эксплуатанта, в частности в тех случаях, когда проведение расследования может быть полезным или более целесообразным для одного из этих государств.

geodash
возникает вопрос как эти данные на самом деле отображаются на сайтах (кроме механизма который мы знаем) и кто их модерирует? и зачем?


такой информацией я не обладаю,

Итак, имеются две основные точки зрения на случившееся:
- техническая
- конспирологическая.

В пользу первой сказать пока нечего.
А вот в пользу второй, несмотря на отсутствие прямых улик, навязчиво свидетельствуют косвенные признаки "большой политической игры", выпущенной по самолету, едва он упал. Они с лихвой компенсируют своим "диаметром" и количеством протыкающих сознание обывателя обвинений отсутствие следов поражающих элементов на обломках самолета.

Первый вопрос в таком случае напрашивается относительно владельца самолета. Случайно ли этот борт оказался в таком положении или в нем мог оказаться любой самолет любой страны?

Второй вопрос - какую цель(и) можно было достичь, уронив самолет в указанном месте (в определенной зоне поблизости)?

Третий вопрос - какими способами можно гарантированно уложить самолет в пределах зоны своих интересов?

Четвертый - почему была выбран тип самолета, показавший себя достаточно надежным в многолетней эксплуатации?

В пятых - имеется ли связь между рейсами МН370 и МН17?

Понятно, что пробиться сквозь эти "джунгли Амазонки" - шансов немного. Но...

Интересно!
Пытался к своему предыдущему посту подобрать ссылку на видео падения, так ссылки, значительная часть, уже битые.

https://www.flickr.com/photos/ ...

задняя правая дверь, там где фезюляж и разорвало

дверь вырвало наружу? может все-таки теракт?

Единственно, что я не нашел, это - нынешний случай, когда государство места события является заинтересованным лицом. Логично было бы в подобной ситуации дать право участвовать в расследовании стране, которую обвиняют в причине происшествия. Россия нынче не подпадает ни под одну из категорию стран, имеющих право участвовать в расследовании.
Кстати, если б самолет упал бы на территории России, высказывалась гипотеза, что к этому и стремились, то Украина была бы не при делах и расследование было бы на нас.

2 alexx_vol:

Парни!!! Похоже на дырки от БУКа?

------
Нет. Это "сильно похоже" на следы вырванных заклепок. ;)

ceky:

Ознакомился. Вы сами то пробовали читать?

Пробовал. С одной стороны да, гос-во места события расследует, а с другой он оно обязано оповестить:
а) государство регистрации;
b) государство эксплуатанта;
с) государство разработчика;
d) государство-изготовитель

И если они согласятся назначить своих представителей обеспечить им полноправное участие в расследовании.

https://pbs.twimg.com/media/Bt ...
https://pbs.twimg.com/media/Bt ...
https://pbs.twimg.com/media/Bt ...
http://www.17knots.ru/upload/i ...


ИМХО более чем убедительно доказывает факт того, что боинг сбит. Четвёртое фото доказывает что взрыв снаружи, а не внутри.

Хорошо бы увидеть записи переговоров экипажа Боинга с диспетчерами. Тогда можно понять в какой точке прекратились переговоры и возможно услышать звуки взрывов. Возможно самолет отклонился от курса когда же был неуправляемый. Прецеденты уже были.
* Боинг 737 (14.08.2005): Медленная декомпрессия — во время техобслуживания на земле забыли включить тумблер автоматического поддержания давления в кабине. Все находящиеся в самолёте, в том числе и пилоты, под воздействием гипоксии потеряли сознание и неуправляемый самолёт, выработав топливо, упал. * (c) WiKi

https://www.flickr.com/photos/ ...


И ни одной дырки. Даже на тех, уже "замыленных" кадрах (20140720_121228), хорошо виден скользящий удар обломка конструкции, переходящий во вспарывание обшивки.
Правда, вчера в новостях по РТР проскользнула хвостовая часть, усеянная дырками (или мне показалось?)

https://www.flickr.com/photos/ ...


И ни одной дырки. Даже на тех, уже "замыленных" кадрах (20140720_121228), хорошо виден скользящий удар обломка конструкции, переходящий во вспарывание обшивки.
Правда, вчера в новостях по РТР проскользнула хвостовая часть, усеянная дырками (или мне показалось?)

Было много вопросов по поводу маршрута рейса МН17, типа как он там оказался. Есть ответ. Этот рейс ежедневно летал практически по одному и тому же маршруту. Маршрут сделан полетными диспетчерами родной им авиакомпании. Уверен, что на месте этого борта мог оказаться борт любой авиакомпании, тем более по используемой экипажем воздушной трассе летали не только Малазийские авиалинии.
Operations нужно думать как проложить маршрут и реагировать на обстановку мгновенно!
Случившееся вторично. Понятно, что сбивать самолеты преступно, но нельзя снимать вины и с авиакомпании, которая не думает о безопасности полета и благополучного его исхода.
Очень жаль людей.

FPD:

Первый вопрос в таком случае напрашивается относительно владельца самолета. Случайно ли этот борт оказался в таком положении или в нем мог оказаться любой самолет любой страны?
*********
1. Не случайно. Будет еще действие с 777-ым

Второй вопрос - какую цель(и) можно было достичь, уронив самолет в указанном месте (в определенной зоне поблизости)?
*********
2. Генеральная цель - 3-я МВ, но нужно обвинить в ее развязывании кого-нибудь. Теперь понятно, что Россию.

Третий вопрос - какими способами можно гарантированно уложить самолет в пределах зоны своих интересов?
*********
3. Такой большой - либо ДУ и подрыв, либо большой ракетой, скажем С-200 (7.5т на старте), чтоб упал в точке встречи, но сначала вывести его в эту точку.

Четвертый - почему была выбран тип самолета, показавший себя достаточно надежным в многолетней эксплуатации?
4. Провентилировали агентуру, выбрали компанию, где давно на крючке был Захар, кто-то из менеджмента, из персонала, остальное подверстали по ходу.

В пятых - имеется ли связь между рейсами МН370 и МН17?
*********
5. Самая непосредственная. Я писал в убитой ветке. Ничего не отменилось. Ждем продолжения.
1-5 ноября.

Возможно после угона на Диего Гарсия 9M-MRO был оборудован ДУ, потом на время подменил 9M-MRD, пока того тоже оборудовали, потом MRD вернулся на свои рейсы.
Кто-то может посмотреть полеты и чеки 9M-MRD за предыдущие 100дней?

Хто бы Бронеоптимиста подменил, пока его более совершенным ДУ дооборудуют?

2 Алексей Б_:
Россия нынче не подпадает ни под одну из категорию стран, имеющих право участвовать в расследовании.
***

Межгосударственный авиационный комитет (МАК) учрежден на основании подписанного 30.12.1991 межправительственного "Соглашения о гражданской авиации и об использовании воздушного пространства" (Соглашение) и является исполнительным органом указанного Соглашения.

Участниками Соглашения к настоящему времени являются Азербайджанская Республика, Республика Армения, Республика Беларусь, Республика Казахстан, Кыргызская Республика, Республика Молдова, Российская Федерация, Республика Таджикистан, Туркменистан, Республика Узбекистан и Украина.

Кто-то может посмотреть полеты и чеки 9M-MRD за предыдущие 100дней?


А что там смотреть?

Вроде хотят попросить что бы и МАК, поучавствовал в расследовании.

OSA_:

Понятно, что сбивать самолеты преступно, но нельзя снимать вины и с авиакомпании, которая не думает о безопасности полета и благополучного его исхода.


Извиняюсь, а прокладывать маршруты и гарантировать их безопасность в ВП каждой отдельно взятой страны сама авиакомпания должна? Или всё-таки это должны делать авиационные власти этой отдельно взятой страны?

"А что там смотреть?"

Точнее зачем?

FPD:

Межгосударственный авиационный комитет (МАК) учрежден на основании подписанного 30.12.1991 межправительственного "Соглашения о гражданской авиации и об использовании воздушного пространства" (Соглашение) и является исполнительным органом указанного Соглашения.

Участниками Соглашения к настоящему времени являются Азербайджанская Республика, Республика Армения, Республика Беларусь, Республика Казахстан, Кыргызская Республика, Республика Молдова, Российская Федерация, Республика Таджикистан, Туркменистан, Республика Узбекистан и Украина.

Вы хотите сказать, что если что-то произошло на Украине, Россия имеет право участвовать в расследоании? Но под каким соусом Россия может в данном случае стать участником расследования, которое Украина собирается передать Голландии.

Алексей Б_:
Алексей- здесь разговор о не праве участия, пишут, что МАК имеет довольно большой опыт и хорошую аппаратуру со спецами. Собственно, они и там есть, наверное, просто, кашу, маслом не испортишь...

2 ceky:
ANEX 13 ICAO "УЧАСТИЕ ГОСУДАРСТВ, ГРАЖДАНЕ КОТОРЫХ ПОГИБЛИ ИЛИ ПОЛУЧИЛИ СЕРЬЕЗНЫЕ ТЕЛЕСНЫЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ"
смотрим п 5.27 , да вообще, полезно почитать всё приложенение 13 и DOC 9756.
поручать расследование полностью или частично гос-во (укр) может уполномоченому органу другого государства (перечень договаривающихся гос-рсв) ...
...всего тут не настучишь, но обойти участие малазийской строны- не удасться...

2 re-Oldman:

SBB постил возможные типы боевой части ракет.

* В авиационной артиллерии малокалиберные фугасные и фугасно-трассирующие снаряды применяются для стрельбы по самолетам. *

* Для разрушения ударной волной самолета требуется давление 70 000 - 90 000 Па.*
http://mines.h1.ru/ooo/obyemn.htm

В теории можно оснастить ракету фугасной БЧ и путем подрыва создать достаточное избыточное давления, необходимое для разрушения частей самолета. Количество осколков будет минимально.

2 vasilf:

Я 12 лет этим занимаюсь. А Вы? Надо ждать когда что то случится, как в этот раз? Теперь FIR закрыли от 0 до космоса. Погибло 298 человек, после чего выпустили нужный НОТАМ. В Сомали подобные НОТАМы выпускать уже некому, значит летай сколько душе угодно? Такая логика?

Спасибо всем за ответы. Надеюсь, что ветка долго будет жить, где же еще
можно узнать обоснованные мнения людей по теме. А то официального отчета еще долго ждать... Совсем без политик в этой трагедии не обойтись, надеюсь, админы поймут это
и не будут рубить сплеча. Конечно, лучше только технические аспекты обсуждать.

У меня вопрос про радарное сопровождение рейса. Пусть в начале развития аварийной ситуации отключается ответчик, и вторичный контроль потерян. Кстати, при любом повреждении конструкции ответчик отключается, или нет? Где у 777 передающая система транспондера?

А как с primary returns?
Никто в зоне катастрофы не осуществлял такое сопровождение? Военные, наши или украинские?
Это же один из главных доказательных моментов - вот, в такой-то точке отметка стала говорить о том, что объект резко теряет высоту и т.д. Вплоть до нижних эшелонов,
наверное, можно проследить, может, даже до начала разрушения.

Хорошо бы такие записи с экранов радаров первичного сопровождения, если они были, вместе с переговорами с землей, уберечь от утаивания и искажения. Потому и вопрос, кто же будет осуществлять расследование.

Возможно после угона на Диего Гарсия 9M-MRO был оборудован ДУ, потом на время подменил 9M-MRD, пока того тоже оборудовали, потом MRD вернулся на свои рейсы.
Кто-то может посмотреть полеты и чеки 9M-MRD за предыдущие 100дней?
-----------
Зачем так сложно, да еще и оставлять улики (оборудование ДУ).

МО РФ в прямом эфире проводит брифинг (http://www.vesti.ru/videos?vid ... и дает спутниковые снимки

0ДАБ:
Хто бы Бронеоптимиста подменил, пока его более совершенным ДУ дооборудуют?

У вас в Госдепе не знают?

2Алексей Б_:

Порошенко сообщил, что направил приглашение российским экспертам принять участие в расследовании обстоятельств катастрофы. По его словам, это делается для того, чтобы «все это происходило максимально прозрачно».
http://lenta.ru/news/2014/07/2 ...

Не, ну правда фотка как с пленки.
http://rkm.kiev.ua/images/1618 ...
2 Kotofanchik:

Про эту фотку ни чего не известно практически.
2 Trusty:


meteorolog:
http://www.radioscanner.ru/for ...
Между 12 и 15 UTC 17.07.2014 г. в районе катастрофы наблюдался восточный и северо-восточный ветер со скоростью 1-4 м/с, видимость 20 км, облачность 9-10 баллов верхняя, средняя, 3-8 баллов кучево-дождевая с высотой нижней границы облаков (ВНГО )600 м визуально
Картинка с якобы следом ЗУР (см.выше) не соответствует фактическим метеоусловиям.

inode:
http://www.radioscanner.ru/for ...
Местные говорят, что канатная дорога, которая есть на фото, демонтирована еще весной.
След выходит из-за горизонта.
IMHO это обычная чья-то пейзажная фотография лета прошлого года или более давняя, в кадр попал сильно развеянный конденсационный след самолета, прошедшего курсом на фотографа. Это легко проверить - определить азимут, с которым сделано фото, и посмотреть карты трасс. А еще неплохо было бы, чтобы кто-то из Тореза вышел примерно в это же место и сделал фото в том направлении.

OSA_:

Я 12 лет этим занимаюсь. А Вы? Надо ждать когда что то случится, как в этот раз? Теперь FIR закрыли от 0 до космоса. Погибло 298 человек, после чего выпустили нужный НОТАМ. В Сомали подобные НОТАМы выпускать уже некому, значит летай сколько душе угодно? Такая логика?


Логика такая. Есть страна, авиационные власти которой везде утверждают, что полностью контролируют своё воздушное пространство и обеспечивают его безопасность для гражданских перевозок. Ещё есть международные организации, которые до последнего времени всячески это подтверждали. Может кому-то в конце концов следует понести ответственность за неверную информацию, которая привела к гибели 298 человек? Авиакомпания тут причём? На её месте могла оказаться любая из ДЕСЯТКОВ авиакомпаний, летавших этим маршрутом. Каждый должен делать своё дело и отвечать за него. Тут, по мнению руководства этой страны, не Сомали, тут Евросоюз, почти что.

дома всегда хорошо

sorry, ne ta vetka

Наши предоставили РЛИ полета!!!!

Наши предоставили РЛИ полета!!!!