ОК, постараюсь перевести дискуссию в техническое русло, но прошу пользоваться не "отсебятиной", философскими рассуждениями, а Механикой, Гидрогазодинамикой, ТРЛМ (Теория и Расчёт Лопаточных Машин), Теорией ВРД, Аэродинамикой и Термодинамикой- то есть тем набором дисциплин который является основой образования инженера по авиационным двигателям а также теми науками которые определяют понятия в них используемые- в частности понятия воздушно-реактивного двигателя, о котором идёт речь (и воздушного винта конечно).

прошу коротко объяснить принцип работы ТРД учитывая всё вышесказанное.

...после такого вступления все "студенты" разбегутся, ибо зачёты сдать, практически, будет невозможно :))...Тут, народ уже вплотную подобрались к перпетуум мобиле, а вы всех возвращаете в серые будни :)

"Есть многое на свете, друг Горацио.."))
ОТО запрещает перемещения объектов и сигналов (передача информации) со скоростью большей скорости света..
Но при этом допускает перемещение хоть с какой скоростью светового зайчика из А в Б )))
Хорошо еще в этой ветке никто не использовал любимое "успешными менеджерами" определение - ПРОактивный))))
Отличия реактивного и проактивного двигателя, и их связь с ВВ )))

2 StealthMan

вопрос автору ветки тот же

2 A319 engineer:
Может лучше вернемся к теме , и разберем таки сначала ПД с ВВ до конца ?))
А там и ТРД захватим, и их разновидности))
Ну и гиперзвук на закуску.
SCRAMJET, понимаешь ))
)))

2 StealthMan:
нет уж.
хотелось бы профессионального обсуждения этого интересного вопроса а не читать плоды воспалённого воображения.

A319 engineer:
...прошу коротко объяснить принцип работы ТРД учитывая всё вышесказанное.
12/02/2014 [13:07:34]

...засасываем - сжимаем - впрыскиваем - поджигаем - выбрасываем с большой скоростью...Вроде коротко получилось :)

"ОТО запрещает перемещения объектов и сигналов (передача информации) со скоростью большей скорости света."

Дозвольте, я вам дам рецепт, который с вашим утверждением не совпадает.
Итак, возьмите кусочек идеально упругой верёвки (длина около 384400 км, ну и запасец чуток), к другому концу верёвуи привяжите телеграфный ключ с таким расчётом, чтобы он срабатывал, когда вы потянете за верёвку. Настройтесь на частоту передатчика, которым будет манипулировать ключ. Нажмите на пуск секундомера и потяните за верёвку одновременно. При получении сигнала остановите секундомер. Считайте показания секундомера.
(ответ 1.28 сек +/-)

elektron:
«...кусочек идеально упругой верёвки..»

А что такое идеально упругая веревка? Чему равен ее модуль упругости?

Идеально упругая - это такая, которая не растягивается. Модуль упругости равен бесконечности.

Ход Ваших рассуждений понятен, но .. Слишком, слишком много "но", даже для мысленного эксперимента ))
Поэтому радиопередача с Луны, при использовании длиннющей жесткой палки-нажималки с Земли - таки умозрительна).
Желающим обсудить это подробней - открывайте новую тему, пятница близко))

А здесь мы обсуждаем реактивность ПД с ВВ, (ну и немного возможность управлением ею, например - стержнями из бора )))))))))

А, черт ..))
Отсутствие в природе абсолютно жестких тел - одно из основных положений теории относительности.
И связано это - именно с предельным значением скорости света)))). С реальной палкой все даже проще - она имеет молекулярную структуру, а вращение передается с одного конца палки на другой по цепочке молекул с помощью электромагнитных взаимодействий (в этом суть упругих сил) . И скорость передачи сигналов с помощью упругой деформации будет много меньше скорости света (мех. деформации распространяются со скоростью звука) . Реально это можно почувствовать, если попробовать вращать длинный резиновый стержень - задержка будет зримой (хотя тут она обусловлена другими причинами, визуально будет очень похоже) .
)))))

Слишком, слишком много "но", даже для мысленного эксперимента

Если бы вы Пифагору рассказали про существование корня квадратного из минус единицы, он бы тоже сказал бы что-то наподобие того, что вы написали выше. Но ведь корень квадратный из минус единицы существует! И как раз эта штуковина характеризует реактивность (не путать с двигателем).
Приблизительный аналог такой верёвки - гравитация (скорость распространения 10^48 см/сек).
Выше кем-то утверждалось, что абсолютно любое движение является реактивным - и вёсла, и ласты, и дождь, и ветер. Приоткрою маленькую тайну. На самом деле, не всё, что вы видите и думаете является тем, что вы видите и о чём думаете. Это Матрица! )))
По теме: ВВ НЕ является реактивным движетелем! Это уже из названия видно, ключевое слово "винт", назначение винта - "ввинчиваться" в водух, потому, как он "воздушный". Было бы по-другому, и название было бы другое!

elektron:
Приблизительный аналог такой верёвки - гравитация (скорость распространения 10^48 см/сек).
-------
Откуда дровишки?

Квантовый трионизм. У Лапласа скорость гравитации ещё больше. В своем знаменитом «Изложении системы мира» в 1797 году Лаплас писал, что «скорость распространения гравитации, которую я высчитал, анализируя движение Луны, ее так называемые вековые ускорения, не менее чем в 50 миллионов раз превышает скорость света!»
Некоторые источники предполагають 10^56 см/сек.

A319 engineer:

2 StealthMan:
нет уж.
хотелось бы профессионального обсуждения этого интересного вопроса а не читать плоды воспалённого воображения.

Безусловно понятно и объяснимо Ваше желание полемизировать в рамках привычных теорий даже о чёрной кошке в тёмной комнате. Но! зы. Этот прием демагогии тоже не нов (всё украдено до нас). Уж снизойдите пож. до вот такой плоской аналогии. http://www.anekdotishe.ru/stud ... Тут хлопчик тоже стремился всё объяснить с помощью только и сугубо собственного багажа знаний

Пардон: попробуйте вот так http://www.anekdotishe.ru/stud ...

2 electron:

Корень из минус еденицы - есть величина мнимая))) Т е умозрительная, .
Также как противоречащая ТО абсолютно упругая палка.
Можно было тогда и не городить огород и сразу ввести эквивалентное допущение: "допустим, у нас нарушены основные постулаты ТО, и ..". Т е в этом случае сигнал может придти за любое время, в т ч и отрицательное (да плевать на принцип причинности, у нас тахионный преобразователь)
))))))
Также и со скоростью распространения гравитацонного взаимодействия. Моя любимая тема вообще). Множество гипотез, включая м-мерное представление о строении мироздания вкупе с теорией суперструн. Но увы - только гипотез пока)))
Так что как и знаменитое (как в Вашем случае) :"Дайте мне точку опоры и я сдвину Землю" - не более чем попытка твердого вывода на основе зыбкого фундамента гипотез. Повторюсь, в этом случае количество вариантов решения - бесконечно )))) И зависит только от глубины допущения ))))

2 lednab:
Посмеялся, спасибо))))))))
Это даже круче, чем "ввинчивание" в воздух ))
Или иная попытка объяснения принципа действия через название)
"-это что такое, я спрашиваю?!"
-"так это синхрофазотрон, таищ палковниик.."
-"сам вижу, почему не покрашен??"

StealthMan:
...Это даже круче, чем "ввинчивание" в воздух ))

...а почему такой сарказм в сторону фразы "ввинчивание"? ;). Есть геометрический шаг ВВ, это движение в неподатливой среде (ввинчивание, сравним пару "гайка-болт"). Шаг ВВ зависит от угла установки лопасть (фи)... Есть поступь ВВ, это движение в податливой среде, это движение происходит с "проскальзыванием" (воздух). Разница между этими значениями - есть скольжение. ВВ "ввинчивается" в воздух, но с погрешностью на скольжения, или нее? ;)

2 kovs214:
На второй круг ? :-)
http://s2.ipicture.ru/uploads/ ...

...ну, а если так? :-)
http://aerochayka.ru/disc/teor ...

...есть работа ВВ "на месте", и работа ВВ "в полёте", разницу не находите? ;-)

StealthMan.
Прочитал вашу ссылку внимательнее, что-то там "масло-масленное" :)...Отвергая-подтверждают :))

2 kovs214
;-)))))))
С Вашей ссылкой тоже трудно не согласиться )
Бесспорно, что работу ВВ определяют похожие АД силы, как и в случае с крылом.
За счет этих сил и происходит захват (засасывание) воздуха - с последующим отбросом назад.
А вот про "ввинчивание" -там ни ни))))

...это борьба двух "школ", одна "отбрасывает", другая "ввинчивает", возможно, даже и диссеры на эту темы были защищены :)), а по сути - вода в ступе :). Как мне кажется, этим самым ввинчиванием, наглядно показывают динамику движения ВВ в среде. А, с движением вперёд (разбег самолёта и увеличение скорости), треугольник сил на винте (профиле винта, если так удобно) меняется, что влечёт за собой уменьшение тяги (я про ВФШ), да и называется сей движитель воздушный ВИНТ (пропеллер-не предлагать)...А так, это извечная проблема "курицы-яйца", и "слово-дело" ;)

Что характерно для всех школ/учебников по ВВ: очень быстрый переход от нудной теории "что куда и почему ввинчивается и чего затем отбрасывает" - в практическую плоскость: какова возникает итоговая сила тяги, что на нее влияет, как ее рассчитывать, и т п.
Когда изучаешь вдумчиво теорию работы транзистора, с обоснованием электронно-дырочной проводимости, эффект такой же: быстро и мутно о "дырках", встречном движении и рекомбинациях, а затем долго и обстоятельно о рассчете параметров его работы )) Преподаватели вобщем то полностью следовали линии учебников, и вопросы "поглубже" как правило оставались без ответа))
Как бы описали туземцы функционал скажем задигалки, если бы она к ним попала?
Да также: теорию -мутно ("внутри сидит маленький бог огня"), а практику - подробно ("мокрыми пальцами трудно колесико крутить, сухими легко.. На ветру часто гаснет, в пещере же горит хорошо", и т п.
))))

StealthMan
...Теория винта Юрьева, и Юрьева-Сабинина, по-моему воспринимается довольно понятно, а вот далее...далее (я про временной период) идёт, мягко говоря, интерпретированный плагиат, КТ наук, и ДТ наук, многие хотели быть (этого проценты требовали), а ежели своего, нового, ничего нет, то надо видоизменить основоположников (я не про Капитал :)) ), самый быстрый и доступный способ, ну и навести туманУ, что бы не все поняли :)). Посему учебники, были дааалеко не учебниками, чтобы понять эти учебники писалось куча методичек, а что? Это тоже хлеб для КТН и ДТН, не считая старших преподавателей, а Жуковского, Юрьева, Остославского и т.д., (там все понятно, и тогда тяжело будет чужое выдавать за своё), не переиздают. Ну, да ладно это не по теме :)), тут надо разбираться с "отбрасыванием" и "закручиванием" :)). Да! Кстати, а струя за винтом-то "закручивается" и похоже, тоже винтом, вот ведь незадача ;), а второй винт, в соосных винтах её "раскручивает" повышая КПД соосных винтов...кругом вилы и "непочатый край работы" :))))

Ибо все цельнотянуто с area51 и s4 ;-)
Доехать туда просто: летим в Вегас, берем машину, и за каких то пару часов доезжаем до Rachel, оттуда - рукой подать до "стой стреляют без предупреждения" :-))))))

2 lednab:

A319 engineer:

2 StealthMan:
нет уж.
хотелось бы профессионального обсуждения этого интересного вопроса а не читать плоды воспалённого воображения.

Безусловно понятно и объяснимо Ваше желание полемизировать в рамках привычных теорий даже о чёрной кошке в тёмной комнате. Но! зы. Этот прием демагогии тоже не нов (всё украдено до нас).


Первый курс технического ВУЗа. Первая пара по матанализу. Преподаватель: - Записывайте тему- "Действительная функция комплексной переменной. Сюръективные, инъективные и биективные функции". Голос с задней парты: -Алло, это военкомат? Я передумал. Скажите, пожалуйста, когда мне нужно прибыть на медкомиссию?

...шифрограммы пошли :)...с намёками ;)... Да, тянут-то все друг у друга, на то и содержат определённый контингент ;), весь вопрос в дальнейшем развитии "тянутого" :))

2StealthMan:
"...Корень из минус еденицы - есть величина мнимая))) Т е умозрительная..."

Замечательно сказано! То есть, счётчики косинуса фи считают умозрительные величины?

2 kovs214:

A319 engineer:
...прошу коротко объяснить принцип работы ТРД учитывая всё вышесказанное.
12/02/2014 [13:07:34]

...засасываем - сжимаем - впрыскиваем - поджигаем - выбрасываем с большой скоростью...Вроде коротко получилось :)



класическое объяснение (про турбину кстати забыли).

вопрос можно?

почему в камере сгорания давление не растёт?

A319 engineer:
...засасываем - сжимаем - впрыскиваем - поджигаем - выбрасываем с большой скоростью...Вроде коротко получилось :)

класическое объяснение (про турбину кстати забыли)

...а что турбина? Она, знай себе, крутит компрессор, да "питается" его напором :))

вопрос можно?
почему в камере сгорания давление не растёт?

Вы меня пытаетесь "затянуть" в дебри термодинамики и "там прихлопнуть" :)). Я не двигателист. Насколько, помню, основное давление создает компрессор, а далее всё "работает" на увеличение скорости потока. С Вашим образованием и мне задавать такие вопросы, это не как подковырка ;).
13/02/2014 [14:02:37]

2 kovs214:

Вы меня пытаетесь "затянуть" в дебри термодинамики и "там прихлопнуть" :)).


нет такого намерения.
и дебри термодинамики не нужны.

всего лишь элементарные, но научные и технические понятия- вот всё что необходимо для продуктивного обсуждения

...вы меня экзаменуете? ;)

2 kovs214:

...вы меня экзаменуете? ;)

НЕТ
но тогда не нужно об "одна "отбрасывает", другая "ввинчивает""

этим самым люди несведущие могут подумать что всё именно так и происходит

A319 engineer:
...но тогда не нужно об "одна "отбрасывает", другая "ввинчивает""

...это вы о чём глаголити? Я не девочка, со мной можно без намёков :)
13/02/2014 [15:26:54]

я об этом:


kovs214:

...это борьба двух "школ", одна "отбрасывает", другая "ввинчивает", возможно, даже и диссеры на эту темы были защищены :)), а по сути - вода в ступе :). Как мне кажется, этим самым ввинчиванием, наглядно показывают динамику движения ВВ в среде. А, с движением вперёд (разбег самолёта и увеличение скорости), треугольник сил на винте (профиле винта, если так удобно) меняется, что влечёт за собой уменьшение тяги (я про ВФШ), да и называется сей движитель воздушный ВИНТ (пропеллер-не предлагать)...А так, это извечная проблема "курицы-яйца", и "слово-дело" ;)

A319 engineer.
...и при чем тут камера сгорания, или вы тормозите? :) Есть желание - комментируйте, или задайте конкретный вопрос :)

2 electron

Косинус фи - вещь вполне реальная, вы просто путаете абстракцию представления.
Гармонические колебания и все что с ними связанно - можно представить в виде записи комплексного числа, и только. Фаза, подпадающая при такой комплексной записи - при этом вполне реальна))

2 kovs214:
я уже говорил.
подобное- демагогия.

а камера сгорания при том что именно её наличие отличает движитель (он же двигатель) ВРД от движителя (но не двигателя) винта.
Так понятней?

и пора наверное ответить на ворос-тему этой ветки:
"Двигатель с воздушным винтом - реактивный, однако ? Э

Нет- не реактивный.
Он может быть поршневым, электрическим, пружинным и иным не реактивным.
Потому что винт- движитель и он как раз реактивный.
А ВРД- реактивный двигатель и движитель в одном лице.

kovs214:

...вы меня экзаменуете? ;)
-----------
Не-а! Он всего лишь пытается ласково и ненавязчиво склонить Вас к рассуждениям о блохах, поскольку настоящая тема ветки уже исчерпала себя. Вот StealthMan: (по наводке)покопался в англоязычной литературе и установил, что поршневые там зовутся -вальными, а ТРД - струйными двигателями. Всего то делов. Обошлись ребятки без звучного словечка "РЕАКТИВНЫЕ" и повода для срача многостраничного не имеется. А что касаемо практического воплощения глубоких теорий, то почти всем форумчанам ведомо, что путём продолжительных вычислений без заметных неопытному глазу косяков, можно доказать будто 2х2=5. Но так же ведомо, что подобные манипуляции , например с дензнаками, к появлению лишней единицы в натуре не приводит.

Опоздал... Уже опять: -Папа! А где море?

A319 engineer. Тон, у вас, какой-то менторский...

lednab:
kovs214:
...вы меня экзаменуете? ;)
-----------
Не-а! Он всего лишь пытается ласково и ненавязчиво склонить Вас к рассуждениям о блохах...

)))...и всё вокруг, да около, "и хочется и колется" :))

2 lednab:

вынужден вас разочаровать.

JET- в технически правильном переводе не "струйный" а именно "реактивный"

если научные рассуждения- это "о блохах" , то пора закрывать ветку- эт точно

2 A319 engineer:
Тема то не просто про ПД, а про ПД с ВВ )))

2 StealthMan:

ПД+ВВ=СУ (Силовая Установка- НЕ двигатель- в этом конкретном случае)

2 A319 engineer:

Тут тот самый случай, когда перевод сделан по аналогии.
Т е факт, что технически JET - означает реактивный.
Вопрос только, почему эта трактовка из Струйный стала Реактивный.
Не потому ли, что двигатели названы в СССР были реактивными?)
То о чем писал lednab..