StealthMan:

axel172
Читайте первоисточники, тогда не будет проблем с единомышленниками )))



StealthMan, по ходу курите хороший "материал", поделитесь ))), может я и войду в число единомышленников.

Вам не раз говорили о подмене базовых понятий, но вы этого "не замечаете".

StealthMan:
Отбрасывание массы - принцип реактивного движения.


Не отбрасывание массы, принцип реактивного движения, а отделение части массы с определённой скоростью (надеюсь разницу между "отбрасывание массы" и "отделение части массы" улавливаете).

Вы всё обещались привести ссылку на "реактивное движение"

StealthMan:
Изучаем первоисточники: про отбрасывание массы и РЕАКТИВНОЕ ДВИЖЕНИЕ, порождаемое винтом))


"силу реакции"- вижу, "реакцию воздуха"- вижу, а где же "реактивное движение" , уж потрудитесь ??? Или для вас наличие слова "реакция", является признаком реактивного движения.

elektron:
И исчо, некоторые люди свято верят в то, что атмосфэрное давление давит на пропэллер именно с входной стороны, подразумевая, наверное, что с другой стороны пропэллера находиться жыдкий вакуум, который с удовольствием жрёт это самое атмосферное давление, поэтому скорость выхода пропэллера выше, чем скорость входа! А на деда Бернулли нам как-то начхать, бо мы так захотели!


Да не расстраивайтесь вы так ))), тут некоторые люди пытаются переписать третий закон Ньютона.)))

alex172

Да будьте просто повнимательней, и всем Вам откроется )))))
Цитирую себя же, если позволите, из этого же топика, так сказать позавчерашнее:

"Stealthman 07/02/2014 [13:41:15]
2 Задумчивый:
Если есть отбрасывание рабочего тела некоторой массы с некоторой скоростью - есть реактивное движение)
"
Ну а теперь если также будете внимательны и настойчивы, то нешибко трудно будет найти там еще и "отбрасываемый винтом воздух", после чего свести их вместе с "реакцией" отбрасываемого же воздуха, чтобы надо же - получить "реактивное движение"

Уж если пыхаете - то не затягивайтесь так сильно)))) (я к счастью не курю вообще)
)))))))

Импульс тела — это физическая векторная величина, равная произведению массы тела на его скорость
Large p=mupsilon
Импульс тела
Каждое тело, которое имеет массу и скорость, так же имеет и импульс.
Пусть на тело массой m в течение некоторого малого промежутка времени Δt действовала сила F. Под действием этой силы скорость тела изменилась на Delta upsilon =vecupsilon _2-vecupsilon _1 . Следовательно, тело на промежутке Δt двигалось с ускорением
Large vec a=frac{Delta vecupsilon }{Delta t}=frac{vec upsilon _2-vecupsilon_1}{Delta t}
На основе Второго закон Ньютона
Large vec F=m vec a=mfrac{(vec upsilon _2-vecupsilon _1)}{Delta t}
А если немного преобразовать, то у нас получится:
Large vec FDelta t=mvec upsilon _2-mvecupsilon _1=mDelta vecupsilon=Delta (mupsilon)
Физическая величина, равная произведению массы тела на скорость его движения, называется импульсом тела mupsilon. А физическая величина, равная произведению силы на время ее действия, называется импульсом силы FDelta t.
Импульс тела – векторная величина.
Про импульс доходчиво.

многоуважаемый StealthMan, разрешите выразить Вам признательность за то, что
Вы открыли эту тему.
Если смешать все в кучу, то тема имеет очень большие перспективы. А если точно следовать
заявленной терминологии, то двигатель с воздушным винтом, модель которого Вы приводили
опираясь на литературу 40-х годов, прошлого, не побоюсь этого слова - тысячелетия, что нисколько эти данные не умаляет - не является реактивным. По указанным выше причинам.

Турбовинтовой двигатель, читаем мы в Википедии — тип газотурбинного двигателя, в котором основная часть энергии горячих газов используется для привода воздушного винта через понижающий частоту вращения редуктор, и лишь небольшая часть энергии составляет выхлоп реактивной тяги. Обращаю Ваше внимание на слово небольшая.

ТРД - это вообще другой двигатель. Там нет воздушного винта. О, ужас.

Нет у простого воздушного винта, с приводом от ПД, возможности создать импульс достаточный для полёта.
Мала масса воздуха им перегоняемая и скорость самого воздуха ничтожно маленькая.

Не реактивный он движитель!

Пешеход123:
А мы поэтому специально ТВД и не затрагиваем, чтобы не усложнять и без того))
Именно поэтому: ПД vs ТВД only))
И именно поэтому разбор ведем не от названия, а от принципа действия.

В частности - отбрасывание ВМГ ПД массы воздуха в сторону, противоположную движению.
Естественно, с определенной скоростью.
Что в свою очередь - являет собой реактивное движение.
(И не важно, сколько прошло времени - пример с КВД и ОТО ранее специально привел )))

Пока никто не смог природу данного движения (суть принцип работы ВМГ) - обосновать иначе))

Охренеть! Вот это ветка! Особенно на первой странице!Один умный пишет что винт в воздух ввинчивается (это как шуруп).Другой умный, который начал эту ветку называет тягу винта реактивной тягой. Другие умные говорят: в этом что-то есть ))))))). Люди, не надо тягаться с Жуковским и другими учеными. Есть закон Бернулли есть принцип работы винта ВИШ и ВФШ. Что выдумывать? Лучше книжки читайте. А то добавляете в список тем хрень всякую, что полезное найти трудно становится.

2StealthMan:
Если совсем супер-очень просто, то главная особенность реактивной силы в том, что она возникает в результате взаимодействия частей системы без какого-либо взаимодействия с внешними телами. Сила же, сообщающая ускорение пе­шеходу на земле, пароходу на воде или винтовому само­лету в воздухе, возникает только за счет взаимодействия этих тел с землей, водой или воздухом. Как-то так.
Могу по-сложному. Существует предел функции воздушного винта, предел функции реактивного движения стремится к бесконечности. Такшта, твёрдое не есть прочное или жёсткое. Разные понятия, а что касательно ваших первоисточников, то там по современным меркам описано всё правильно, но имеет место быть ошибки в терминологии.

Пешеход123
Опечатка, правильно: ПД vs ТРД only))

flight333:
Ага, именно - читайте книжки, и удивляйтесь, на каком принципе работает ВВ ))
У некоторых пайлотов , помнится, еще и "самолет от воздуха отталкивался" (вспоминая самолет vs транспортер)))))

elektron:
"а что касательно ваших первоисточников, то там по современным меркам описано всё правильно, но имеет место быть ошибки в терминологии."

В этом большой вопрос..
Иной терминологии в моей ооочень обширной авиационной библиотеки (от трудов ЦАГИ и профильных КБ до МАИ и академии Жуковского) - найти не удалось. Не говоря уже о прикладной физике))

Особенно с учетом того, что названия сравниваемых двигателей (ПД и ТРД) - образованны на различных принципах.
Подумайте, что означает "поршневой двигатель" и что означает "реактивный".
И поймете, что названия двигателей отражают НЕ ОДНО И ТОЖЕ.
В первом случае - принцип приведения в движение рабочего вала (поршнем).
Во втором - принцип получения движение силовой установкой (реакция выхлопа).
Это как ТЕПЛОЕ и МЯГКОЕ: похоже, но из разных областей)

При том что и для первого и для второго случая - движение основано на РЕАКТИВНОМ принципе))
А именно - отбрасывание газа (воздуха винтом или выхлопа ГТД)

StealthMan,

При том что и для первого и для второго случая - движение основано на РЕАКТИВНОМ принципе))
А именно - отбрасывание газа (воздуха винтом или выхлопа ГТД)

Нормальный тролинг! Поздравляю!

StealthMan:

Следуем только что заявленному Вами принципу: "разбор ведем не от названия, а от принципа действия".
Заявленная Вами тема такова: Двигатель с воздушным винтом - реактивный, однако ?

Рассматриваем, как простейший случай, двигатель с воздушным винтом, приводимый в движение,
скрученной резинкой от трусов. Вот такой высокотехнологичный для пущей важности.

Это двигатель ? - ДА !

Это двигатель с воздушным винтом ? - ДА !

Основан ли этот двигатель с воздушным винтом на тех же принципах, что и остальные двигатели с воздушным винтом ? - ДА !

Дальше-больше.
Еще страницу назад Вы были согласны с принципом:
Под реактивным движением понимают движение тела за счет изменения его массы.

Смотрим на этот принцип, сравниваем с тем, как работает наша высокотехнологичная модель,
и видим, что она НЕ соответствует определению реактивного движения.

StealthMan:
Уж если пыхаете - то не затягивайтесь так сильно)))) (я к счастью не курю вообще)


Или к несчастью, так хоть было бы на что сослаться...


StealthMan:
Ну а теперь если также будете внимательны и настойчивы, то нешибко трудно будет найти там еще и "отбрасываемый винтом воздух", после чего свести их вместе с "реакцией" отбрасываемого же воздуха, чтобы надо же - получить "реактивное движение"


Всё это хорошо, только объясните что в данном случае является "отделяемой частью массы" ???

Пешеход123:

Не, не пойдет ))

Во первых на той самой странице назад - показано сравнение для ПД с ВВ и ГТД.
Что у первого и второго - есть отбрасывание рабочего тела, расход внешнего воздуха, и расход топлива. И там же сделан вывод, что и ПД с ВВ, и ГТД подпадают одинаково под данное Вами определение: "под реактивным движением понимают движение тела за счет
изменения его массы". Все честно, и там и там - указанные признаки присутствуют.

Во вторых, в самом первом сообщении темы речь шла все-таки о реальных самолетах, перечислены даже были: Ил-14 и По-2 с ПД. Кроме того, на той же странице назад - спецом сделана ремарка - что безусловно, резинка и электродвигатель как движители для ВВ также возможны, но необязательны.

Посему, возвращаемся все таки к конкретному примеру: с ВМГ ПД и ТРД).
Которые оба соответствуют как ранее данному определению, так и собственно реальной работе: формируют массы отбрасываемого в обратную сторону с определенной скоростью рабочего тела, что полностью соответствует принципу реактивного движения.
))

то StealthMan: Респект и уважуха. Так развести весь цвет форумных теоретиков на пустом месте.И это при том, что частенько давали подсказки. Особенно вставило упоминание про кошку с консервной банкой и в темной комнате. А ссылкой на терминологию корифеев из 30х годов Вы просто добивали всех...Надо же, по их теориям "реактивного" движения построена практически вся отечественная авиация.
А вот меня не проняло. Патамушта, к примеру было время, когда весь бомонд был уверен, что земля плоская, но это не мешало мореходам, прокладывать маршруты в дальние страны. Так что суть по видимому не в терминах и устоявшихся на сей день представлениях об устройстве мироздания. А в чем то гораздо более простом. Осмелюсь предположить, что на заре "реактивной" авиации конструкторы присваивали своим творениям безликие названия (типа НКВД или БРМКБ). А щелкопёрам требовались звучные и броские заголовки, а не какие нибудь там ТРВД. Короче, выхватили из аббревиатуры самое звучное словечко. И понеслась околесица. А уже из заголовков этот термин перекочевал и в научную литературу.Лазеры тоже первое время пытались Гиперболоидами именовать. А уж сейчас практически большинству гаджетов имена придумывают вовсе не физики теоретики а торгаши. И наплевать им на физические принципы , использованные в конструкции, лишь бы звончее было и привлекательней. Так что 5страниц сломанных копий не в тему.
Кстати про темы. Советую (неназойливо) замутить под следующую пятницу примерно такой вопросик: Чем "тополь" отличается от "Тополя" в вертикальном положении?
И тест: Как "тупые амеры" отличают- именуют поршневую и реактивную авиацию. И почему в этой связи у них не возникают такие научные дискуссии? На прозвище в кавычках не ссылаться..

Пешеход123:
Под реактивным движением понимают движение тела за счет изменения его массы.
---------
Ядерный ПВРД. Масса не меняется (ну разве что за счет Е=мс2)

Тэкс-тэкс! Благородным делом занимаемся! А именно, ищем чёрную кошку ночью в тёмной комнате! А был ли мальчик?
Давайте расслабимся, медленно глубоко вдохнём и так же медленно выдохнем, и так несколько раз. А теперь ещё раз внимательно читаем мой последний пост:
"главная особенность реактивной силы в том, что она возникает в результате взаимодействия частей системы без какого-либо взаимодействия с внешними телами. Сила же, сообщающая ускорение ... винтовому самолету в воздухе, возникает только за счет взаимодействия этого тела с ... воздухом."
Перевожу на русский язык ещё раз - винтовой самолёт движется в воздухе за счёт взаимодействия винта с внешним телом, то бишь, с воздухом. А принцип реактивного движения подразумевает отсутствие сего взаимодействия. Так более понятно?

axel172:
Всё это хорошо, только объясните что в данном случае является "отделяемой частью массы" ???

))))
Ну давайте с примеров попроще.
Согласитесь, если Вы плывете на скоростном катере, и берете воду извне для его водомета - налицо реактивное движение (гидро-реактивное), так ? Несмотря на то, что формально вода - находится вовне, и изначально не является частью его массы ))

В турбореактивном двигателе "отделяемой частью массы" является атмосферный воздух, а также топливо, позволяющее подвести тепло к данному рабочему телу, что в итоге формирует на выходе отбрасываемое рабочее тело (реактивную струю).
Причем в двухконтурном ТРД, а также в ТРД высокой степени двухконтурности - через внешний вентилятор проходит в N-раз больше масса воздуха, чем через внутренний контур.

Винтомоторная группа с поршневым двигателем - ровно тоже самое: расходует внешний атмосферный воздух, отбрасывая его назад (рабочее тело), и расходуя на эту работу топливо. Фактически, ВМГ - эквивалентна ТРД с высокой степенью двухконтурности.

Таким образом, сравните работу водомета, ТРД, ТРД высокой степени двухконтурности, и ВМГ с ПД. Они все работают за счет отбрасывания (отделения части массы), и являют собой реактивный принцип движения.
))))))))))

Странно, что не видно современной литературы по воздушным винтам. Как будто после книжек Майкапара 40-гг все дальнейшие исследования были засекречены. Техника не топчется на месте. Даже АВ-60К серии 02 - это совершенно другой винт. А ведь появились скоростные винтовентиляторы для полетов на околозвуковых скоростях и о них литературы практически нет.

StealthMan:

Вы опять начали жонглирование аббревиатурами и отступление от только что декларированного
принципа "разбор ведем не от названия, а от принципа действия" и от темы "Двигатель с воздушным винтом - реактивный, однако ".


Вы согласны с предложенной моделью двигателя с воздушным винтом с использованием
энергии скрученной резинки ?

elektron:

Тэкс-тэкс! Благородным делом занимаемся! А именно, ищем чёрную кошку ночью в тёмной комнате! А был ли мальчик?
Давайте расслабимся, медленно глубоко вдохнём и так же медленно выдохнем, и так несколько раз. А теперь ещё раз внимательно читаем мой последний пост:
"главная особенность реактивной силы в том, что она возникает в результате взаимодействия частей системы без какого-либо взаимодействия с внешними телами. Сила же, сообщающая ускорение ... винтовому самолету в воздухе, возникает только за счет взаимодействия этого тела с ... воздухом."
Перевожу на русский язык ещё раз - винтовой самолёт движется в воздухе за счёт взаимодействия винта с внешним телом, то бишь, с воздухом. А принцип реактивного движения подразумевает отсутствие сего взаимодействия. Так более понятно?

А что, если реактивный самолёт летит куда ему надо, то вокруг него вакуум?
Это по Вашему, а иначе- то он взаимодействует и его двигатель во первую очередь!
Что-то не клеится постулат от Вас!

electron:
"Перевожу на русский язык ещё раз - винтовой самолёт движется в воздухе за счёт взаимодействия винта с внешним телом, то бишь, с воздухом. А принцип реактивного движения подразумевает отсутствие сего взаимодействия."

Нее, принцип реактивного движения четко постулирован, и повторен вдобавок был несколько постов назад (Пешеход123): "под реактивным движением понимают движение тела за счет
изменения его массы". Сорри, тут как-то ничего нет про взаимодействие/невзаимодействие внешних тел. А вот работа ВМГ ПД - полностью под данную классификацию попадает )))))

lednab:
Да мне самому интересно )) Слишком часто ситуация в жизни напоминает " Кин-дза-дза": "скрипач говорит на языках, продолжения которых не знает.." )))) За задачку "Самолет и транспортер" вообще обещали найти и убить)))))))

fern:
Все правильно, есть огромнейшее количество современных книжек, включая по винто-вентиляторным двигателям, с серповидными лопастями, оптимизированных в CAD-системах.. Они на 5, 10, а то и 15 процентов эффективнее своих собратьев, т.е. там не рассматривается вопрос базисный, а идет итеративная оптимизация уже существующего.

Пешеход123:
"Вы согласны с предложенной моделью двигателя с воздушным винтом с использованием
энергии скрученной резинки ?"
Так я уже написал, что мы рассматриваем именно ВМГ ПД и ТРД, и как в стартовом посте указанно - даже на самых "простых", но конкретных самолетах типа Ил-14 и По-2.
Но если хотите - не проблема: можем рассмотреть и их.
Там фактически тоже самое, тот же реактивный принцип: отбрасывание ВВ массы воздуха назад, расход внешнего рабочего тела.
Многие как-то забывают этот простой момент: и ГТД, и водомет, и ВВ - расходуют, пропускают через себя и отбрасывают - внешнее рабочее тело ))))))))
Отсюда проблема с восприятием ))

"...За задачку "Самолет и транспортер" вообще обещали найти и убить)))))))..."

Вы не поверите, Разрушители легенд таки подняли самолёт с транспортёра! :) Грязнота эксперимента, однако! У меня один знакомый барон тоже как-то раз вытащил себя за косичку из болота!

2Сафокл:
"А что, если реактивный самолёт летит куда ему надо, то вокруг него вакуум?
Это по Вашему, а иначе- то он взаимодействует и его двигатель во первую очередь!
Что-то не клеится постулат от Вас! ..."

Клеится, клеится! Ещё как клеится! Возьмите кальмара или медузу, они ме-еедленно набирают рабочее тело из среды и очень быстро отдають его обратно, это не является "взаимодействием со средой". Сами же выше выкладывали про импульс! По аналогии, реактивный двигатель так же медленно набирает одну из составляющих рабочего тела из среды и так же быстро её отдаёт. Внимание! Ещё раз вопрос! Какова скорость по модулю перед- и после воздушного винта? И то же самое относительно турбореактивного двигателя?

то StealthMan: Да про транспортёр безусловно было круче. Но и эта темка пока олимпийскую побеждает

elektron:
"Вы не поверите, Разрушители легенд таки подняли самолёт с транспортёра! :) Грязнота эксперимента, однако!"
Видал, видал ))) Плевался сильно )) Такими грубыми допущениями можно любую задачку ВООБШЕ решить)) Взяли полотно вместо ленты транспортера... (((
Все в том же веселом физмат классе когда проходили интегралы, мой друг Леха (закончил УВАУ ГА, сейчас КВС на А330 в АФЛ) выдал перл: задачка была на поиск площади зеркала пруда, были даны входные для интегрирования.. Леха подошел к доске, и громогласнно заявил: "допустим пруд квадратный.." После чего взял одну из сторон (была известна), возвел в квадрат, и получил площадь. Класс лежал... ))))))))

elektron:

...Какова скорость по модулю перед- и после воздушного винта? И то же самое относительно турбореактивного двигателя?

Малюсенькая дельта-прирост! Говорить не про что. И при турбинном способе вращения, без реактивной составляющей, тот же мизер прироста скорости отбрасываемого воздуха:-)))))))!

Ещё раз: Сила равна- половине произведения квадрата скорости и массы тела.
Этакую силу не выдаст простой воздушный винт, как его ни крути:-))))))))!

Трольте дальше! Народ ведётся на эти глупости!

elektron:
"По аналогии, реактивный двигатель так же медленно набирает одну из составляющих рабочего тела из среды и так же быстро её отдаёт. "

Ничего себе медленно - в полете на эшелоне набирает как минимум на скорости воздушной ))
Что ТРД, что ВВ )))))
Также замечу, эта составляющая рабочего тела является основной ))

Сафокл:
Это про винт, там и про скорости, массы, и диаметры возд винта.
http://s2.ipicture.ru/uploads/ ...

Винт может выдать почти все - главное это, то что может выдать двигатель, его вращающий)
А так проблем нет: увеличьте диаметр винта, сделайте максимальный шаг, увеличьте количество лопастей, повысьте скорость вращения наконец - и будет Вам вихрь практически любой мощности )))))))))
Ту-95 с ТВД и соосными винтами на 15000м забирается, и скорость под 900кмч имеет )
При том что тяга реактивной составляющей - не более 15%.
Так то))))

Исправление: потолок Ту-95 чуть ниже, 12400м.

StealthMan:

принцип реактивного движения заключается в возникновении реактивной силы,
которая появляется вследствие воздействия на тело отделяющегося от него вещества.
Это определение, как выяснилось, следует из уравнения Мещерского.
Уравнение Мещерского показывает, что в отсутствии внешних
сил изменение скорости тела возможно за счет изменения его массы
или, другими словами, за счет действия реактивной силы. Реактивная
сила существует, только если масса тела меняется.

Тут следовало бы уточнить каким определением пользуетесь Вы ?

Объект, движимый двигателем с воздушным винтом - не соответствует принципам реактивного движения, т.к. отбрасываемая воздушным винтом масса воздуха - не была частью этого объекта. А все остальные сопутствующие эффекты, как то, наличие реактивной составляющей тяги в ТРД, и расход топлива в поршневом двигателе - в общем случае - не обязательны.
См модель с резинкой.

Пешеход123:
Вот Вы и попались )))
" т.к. отбрасываемая воздушным винтом масса воздуха - не была частью этого объекта."

А расходуемый атмосферный воздух в ТРД, врывающийся в лопатки компрессора (основное и практически единственное рабочее тело ) - был частью ??

А вода в двигателе водомета скутера водного - была его частью ??

Этак у Вас реактивным движением одна ракЭта-нАситель останеЦа ))
Которая и топливо, и окислитель несет с собой )))))))

это не я попался, а Вы.

Тема была: Двигатель с воздушным винтом - реактивный, однако ?
Ответ - нет.


Причем здесь водометы скутера и лопатки компрессора.

Определения, которые я привел, не мной, к сожалению, придуманы.

Пешеход123:



"Неверные предпосылки ведут к неверным выводам" ))
Сейчас Вы поняли, что наличие расходного тела на борту - не является необходимым условием для реактивного движения. Ок, идем далее ))

Теперь читаем Ваш тезис полностью:
"Объект, движимый двигателем с воздушным винтом - не соответствует принципам реактивного движения, т.к. отбрасываемая воздушным винтом масса воздуха - не была частью этого объекта. "

Т.е. с учетом данного ранее опровержения, легко понять, что нет никаких проблем для двигателя с воздушным винтом - соответствовать принципам реактивного движения
)))))))))
А то, что кто-то когда-то газотурбинный двигатель (ГТД) назвал "реактивным", а не например "морковным", а остальное население данный brand-name ("реактивный") приняли за физическую суть описания принципов работы - проблема только образования и восприятия ))))

В этом и ирония названия топика ))
И ГТД, и ПД - обеспечивают самолету реактивное движение: за счет отбрасывания рабочего тела определенной массы с определенной скоростью.
)))))))))))

letnab:
"И тест: Как "тупые амеры" отличают- именуют поршневую и реактивную авиацию. И почему в этой связи у них не возникают такие научные дискуссии?"

Вообще интересно.
- Поршневые двигатели: Shaft Engines (т.е. вальные двигатели, имеющие вал)
- Реактивные двигатели: Jet engines (т.е. струйные двигатели).

Ну т.е. по крайне мере, в явном виде слово "реактивный" отсутствует.
(хотя впрочем, в некоторой литературе также встречается reaction engines).

StealthMan: Ну давайте с примеров попроще.


Задал вам один простой вопрос, вы накидали целое "полотенце" примеров, и всё вокруг да около, ладно давайте по примерам)))))):

StealthMan:
Согласитесь, если Вы плывете на скоростном катере, и берете воду извне для его водомета - налицо реактивное движение (гидро-реактивное), так ? Несмотря на то, что формально вода - находится вовне, и изначально не является частью его массы ))


Может вам и налицо, мне как то нет)))). Вода не только формально извне, она таки там находится, и движение катера не является реактивным по определению.


В турбореактивном двигателе "отделяемой частью массы" является атмосферный воздух, а также топливо, позволяющее подвести тепло к данному рабочему телу, что в итоге формирует на выходе отбрасываемое рабочее тело (реактивную струю).


Опять вам на лицо, мне нет ))).В турбореактивном двигателе атмосферный воздух и топливо "отделяемой частью массы" НЕ ЯВЛЯЮТСЯ (не лукавьте), а реактивная струя рабочего тела, да, является.


Они все работают за счет отбрасывания (отделения части массы), и являют собой реактивный принцип движения.


"отбрасывание массы" и "отделение части массы" не одно и тоже (в русском языке уж точно), однако :-)

StealthMan:
Согласитесь, если Вы плывете на скоростном катере, и берете воду извне для его водомета - налицо реактивное движение (гидро-реактивное), так ? Несмотря на то, что формально вода - находится вовне, и изначально не является частью его массы ))

axel172:
"Может вам и налицо, мне как то нет)))). Вода не только формально извне, она таки там находится, и движение катера не является реактивным по определению."


Как все запущено!))))))))
Если движение катера с водометом для Вас реактивным не является, да еще и "по определению" - увы, далее нам с Вами обсуждать нечего )))
Как сможете преодолеть это препятствие - сразу продолжим ))) Удачи !
))))))))

StealthMan:
Если движение катера с водометом для Вас реактивным не является, да еще и "по определению" - увы, далее нам с Вами обсуждать нечего )))
Как сможете преодолеть это препятствие - сразу продолжим ))) Удачи !
))))))))


Ну так просветите меня , тёмного, какая часть массы катера при этом отделяется ??? (передняя или задняя))))))

Кстати, производная от кинетической энергии (mv^2)/2 - это импульс mv.

axel172:
Ну вот еще подсказка ))
Летит скажем танкер Ил-78, и питает напрямую через гибкий шланг версию Су-27 БЕЗ БАКОВ.
Т.е. представьте, что своих баков нет вообще - и топливо прямиком идет в двигатели "сушки".
Ну и как, движение самолета Су-27 при такой схеме - станет "нереактивным"?)))
Только потому, что как масса топлива- вовне, так и рабочее тело (воздух) - вовне ?)))))))

Если "нет" (реактивное таки), - просто проведите аналогию с катером, у которого рабочее тело (вода) также вне его периметра и вне его массы))).
Если "да" (тогда какое ?!) - интересно послушать, что это тогда за феномен )))))

Ждем-с))

Чуток не в тему уже, к рассуждению о скосе потока и работе крыла:
http://www.av8n.com/how/img48/ ...

2StealthMan:
ТАК ИХ!!! ))))
Взорвите им мозг, вытряхните из двухконтурного ТРД "горячую часть" и поставьте внутрь поршневой двигатель!!! )))))))))
Если им покажется МАЛО - замените турбокомпрессор ПОРШНЕВЫМ с системой сопел !!!
Ну как? ))) Остался ли принцип действия ТАКОГО двигателя РЕАКТИВНЫМ??

Gammon:
"Взорвите им мозг, вытряхните из двухконтурного ТРД "горячую часть" и поставьте внутрь поршневой двигатель!!! )))))))))"

Так И-250 уже обсуждали вроде здесь, с мотокомпрессором ))))

2StealthMan:
... э-э-э-э не-е-е-е-т ))
в И-250 поршневой компрессор подавал воздух В КАМЕРУ СГОРАНИЯ - а у нас будет формировать СТРУЮ!!!

Gammon:

Вобщем, берем ТРДД, и начинаем ему повышать степень двухконтурности )))
Кардинально

elektron:

2korvl22001:
"...Скорость на входе будет за счёт атмосферного давления, которое будет "впихивать" воздух в ящик. ..."

Прошу простить, Бога ради. Вы...это...серьёзно, или пятниццо? В последнем случае, хоть :) ставте, а то я ужо было хотел расстроиться, но вовремя осознание пришло. что вы забыли в конце предложения :)!

Ну, хихать пока рано, я абсолютно серъёзно. Атмосферное давление, и только оно. Воздух при дыхании в вас загоняет тоже АД, в пылесос и в ваш чёрный ящик с винтом - тоже АД. При одном и том же разрежении, создаваемом винтом, ртом (легкими), крыльчаткой пылесоса, СКОРОСТЬ воздуха, проходящего через входное отверстие, будет напрямую зависеть от этого самого давления. Давление ВЫШЕ - скорость больше. Давление меньше в 100 раз - скорость тоже упадёт.

Насчёт катера и водомёта: кто там думает, что если вода снаружи (вне тела), то это не РЕАКТИВНОЕ движение....заправьте водой цистерну и возите с собой. Подавайте в водомёт ВНЕ ВОДЫ, как через гидропушку....и ехайте на чисто реактивном движени....слава богу дураков нет возить с собой цистерну, когда вокруг ВОДА. ПРОЩЕ опустить в неё (воду) трубу с водомётом.....чем воду с собой возить. То же и ТРД.

Пешеход123:
"Двигатель с воздушным винтом - НЕ реактивный, однако.
Под реактивным движением понимают движение тела за счет
изменения его массы."

В печку Ваш учебник! Вот летит вниз капля воды, постепенно испаряясь и теряя свою массу (или наоборот, её наращивая). Какое отношение это имеет в реактивному движению?

Потеря именно собственной массы также не является обязательным условием для реактивного движения. Как будто кто-то запрещает постоянно подпитывать эту массу из окружающей среда (воздухом или жидкостью). Или в качестве источника энергии использовать те же резиномоторы, маховики или электродвигатели.
И, наконец, специально для господина Софокла: что Вы скажете относительно импеллеров и типа движения, создаваемых ими?

http://masteraero.ru/dvs-12.php

Там, пониже хорошие картинки есть...

korvl22001:

Вот так, потихоньку на аналогиях с катерами и водометами - может и дойдем наконец скоро до того, что оказывается не обязательно разламывать непосредственно тело двигателя и отбрасывать его от себя, дабы получить реактивное движение))))))

Что, понимаешь, можно расходное тело брать и извне (воду из озера, воздух из атмосферы), и реактивность движения от ентого при этом - совсем не пострадает
Вот оно как !!!!

)))))))

А раз так, взяв расходное тело извне, например массу атмосферного воздуха, и отбросив ее назад любым доступным способом (холодный - при помощи винта, или с подогревом - через сопло ГТД) с приданной некоей скоростью - вуаля, обретем тот самый принцип реактивного движения)))).
Как-то так)))

2 Софокл:
Вам, как заклинателю мантр от старика Бернулли:

"Степень двухконтурности — параметр турбореактивного двигателя, показывающий отношение расхода воздуха через внешний контур двигателя к расходу воздуха через внутренний контур. Чем больше величина этого параметра, тем больший КПД двигателя удаётся получить."

http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...

Заметьте, речь идет именно о РАСХОДЕ ВОЗДУХА в кг, а не о разнице давлений по Бернулли.

Предельные случаи ДТРД это и есть ТВВД и далее - ТВД. Даже такой любимый Вами НК-12.