Gammon:

korvl22001:
Из воздушно-реактивных, чтоб не мозги не засорять работой компрессора, возьмите прямоточный двигатель.
Сравните эти два двигателя, и поймёте разницу.
==========
Ну и? ... поместите оба внутрь "черного ящика" с входным и выходным соплами. Ящик будет лететь, потому что во входное влетает, а их выходного вылетает. Как разберетесь, где какой тип?

Ну и вопросик...вы меня с экстрасенсом не путаете? Вопрос абсолютно идентичный такому:
два чёрных ящика....в одном бутылка зелёная, в другом коричневая, в каком какая?

Ваших данных совершенно недостаточно....это и к пылесосу в качестве черного ящика подойдёт. Прямоточный специально привёл, чтоб компрессор в качестве многолопастного винта не рассматривали....некоторые думают, что компрессор тягу создаёт.

Задумчивый:

2 illbeapilot:
"принцип работы воздушного винта - 60% реактивное движение (отбрасываемый воздух), 40% аэродинамика. винты вертолета 40% - реактивное и 60% аэродинамика. цифры примерны, чтобы понять соотношение."

Хе-хе... А у крыла самолета, летящего горизонтально с положительным углом тангажа, какова реактивная составляющая?
========
Дык считайте. Тяга винтов считается, производительность вентиляторов считается. Возьмите ваше крыло, как лопасть вентилятора...только не вращающуюся, а движущуюся поступательно. Крыло точно так же отбрасывает вниз воздух, только не вертикально, а вниз и назад. вот эту отбрасываемую массу воздуха надо знать, и скорость, в пересчёте на вертикальную составляющую. Получите реактивную составляющую. А аэродинамическую - за счёт "подсасывающего" действия профиля тоже можно подсчитать. Точнее подсчитать падение давление сверху за счёт бОльшей скорости обтекания. Были тут темы. Я говорил, что первая составляющая существенно больше второй. Да это и невооруженным глазом видно. По вертолёту хотя бы. Там важна именно БОЛЬШАЯ масса отбрасываемого вниз воздуха (реактивная составляющая)....а подъёмная сила профиля просто теряется на этом фоне. А лопасть винта вертолёта или самолёта, то же самое крыло. У самолёта лопасть винта просто адаптирована под разные угловые скорости по размаху.

Грицк:

А как быть с последними поршневыми моторами, в которых в целях получения дополнительной тяги выхлопные газы использовались для создания реактивной струи?

Чем, собственно, лопатки компрессора принципиально отлицаются от лопастей воздушного винта?

Ну дык...это просто "утилизация"....зачем терять то, что даром в руки идёт? Пожалуйста, пользуйтесь выхлопными газами, они обладают приличной энергией. Но помните при этом, что для сохранения мощности поршневой части, вы должны как можно быстрее освободить выпускной тракт. Любое "подтормаживание" будет снижать мощность. Устанавливают и турбины и наддув. В общем непонятен вопрос: как быть? Толкают они себе вперёд, отлетая назад...чистое реактивное движение, в плюс к общей тяге.

Лопатки компрессора принципиально отличаются тем, что лопасть винта работает как крыло, А лопатки компрессора (соседние) создают КАНАЛ ПЕРЕМЕННОГО СЕЧЕНИЯ. И воздух сжимается дополнительно за счёт падения скорости в расширяющемся канале.

Да в общем, чего мудрить то? Реактивный использует преобразование внутренней энергии топлива в кинетическую энергию непосредственно, в виде реактивной струи рабочего тела. Движитель - сопло. Винтовой (поршневой, или турбовинтовой) опосредованно. Движитель - пропеллер.

StealthMan:
Двигатель с воздушным винтом - реактивный, однако
Отбрасывание массы - принцип реактивного движения


Когда вы ходите в туалет по маленькому, тоже создаёте реактивную струю, но при этом ваш писюнь не является реактивным двигателем, а вы реактивным самолётом. А если есть сомнения в реактивности струи, попробуйте отпустить писюнь во время процедуры :-)

axel172:
Когда вы ходите в туалет по маленькому, тоже создаёте реактивную струю, но при этом ваш писюнь не является реактивным двигателем, а вы реактивным самолётом.
----------
Почему? Заранее могу предсказать/прссчитать результаты эксперимента на МКС... v=V*(1+m/M). Соответственно, V и m это ... )))

... сорри v=V*ln(1+m/M) разумеется ...

StealthMan.
А что вы этот "козырь" в свои ссылки не вставили? :))
http://www.st-ro-im-sa-mo-let. ...

...тире (-) убрать.

воздушный винт рассчитывается без использования скорости отбрасываемой массы...в винте главный эффект-как в крыле, суть тяги оттуда же.

prnk:
воздушный винт рассчитывается без использования скорости отбрасываемой массы...в винте главный эффект-как в крыле, суть тяги оттуда же.
------
Винт и крыло считать не умею, но если там в формулах встречается плотность среды - то оно же и есть скорость отбрасывамой массы, только другими словами.

axel172:
Когда вы ходите в туалет по маленькому, тоже создаёте реактивную струю
=======

И даже когда по большому.
Помните, основной принцип реактивного движения -- отбрасывание массы!
;)))

...вот ещё занимательный "гибрид", "что и чем" он создаёт? ;)
http://masteraero.ru/dvs-12.php

StealthMan:

korvl22001:

StealthMan:
Ибо повторюсь, принцип получения движения системы (самолета) что в поршневых винтовых, что в газотурбинных двигателях - един: отбрасывание массы.
===========
ПисАл же - в случае реактивного двигателя не нужен движитель.


))))))))
Но тем не менее - отбрасывание массы винтом - имеет место быть, и является основой тяги ?)) А значит - движение все-таки реактивное ?

Нет. Основой тяги является подъемная сила лопастей из-за обтекания воздухом как и крыла.

..." только другими словамивозьмем асинхронный электродвигатель.магнитное поле увлекает за собой железо(или обмотку) с ротором...скольжение, пробуксовка поля отн.ротора и создает момент для вращения...то же-с винтом.есть шаг винта идеальный, есть-реальный.в разных средах, ясное дело, он будет разный из-за "жесткости " среды...это как сильное эмаг.поле или слабое...так что, реакция здесь...скорее, жесткость среды, вязкость, вихри...если философски, то все движения-результат действия силы, а она-проявляется в противодействии сил.опора нужна...реактивный двигатель опирается на струю....а струя шутить не любит!

Автор, вы бы, прежде чем затевать такой спор, определили для себя и собеседников, чтО подразумеваете под реактивностью: то ли движение в одну сторону путем отталкивания чего-то в противоположную, то ли движение с помошью реактивного двигателя в сравнении с движением с помощью поршневого движка.
В современном определении реактивного самолета подразумевается, что движок не поршневой, т.е. используется трактовка №2 из предложенных выше. При этом движок может быть и прямоточным, и турбовальным, и двухконтурным, и турбовинтовым.
Если же пользоваться трактовкой №1, то реактивным будет и поршневой+винтовой самолет, и вертолет, и пешеход, и даже электродвигатель любого типа.
:)

2prnk: "в пределе" винт будет работать как в вязкой, но неплотной среде, так и в плотной, но невязкой. Реальные условия - разумеется, где-то посередине.

Ну вы блин даете. Реактивный, турбореактивный, поршневой Это ведь просто тип двигателя, установленного на самолете, да хоть паровой. А любое воздействие связанное с перемещением можно назвать реактивным. Автомобиль колесами толкает Землю, но из за не соизмеримой разницы в массе перемещение Земли не возможно заметить. Короче не путайте понятия.

Силовая установка
(СУ) летательного аппарата — совокупность авиационного двигателя (двигателей), систем и устройств летательного аппарата, обеспечивающая создание необходимой для полёта тяги. Состав СУ в основном зависит от типа двигателя (см. Двигатель авиационный) и типа летательного аппарата (винтовой или реактивный, дозвуковой или сверхзвуковой, обычного или вертикального взлёта и посадки и т. п.). СУ с поршневым двигателем (см. Винтомоторная установка) применяются после 50-х гг. ограниченно, главным образом на самых лёгких летательных аппаратах.

ТЯГУ создаёт не ДВИГАТЕЛЬ, а СИЛОВАЯ УСТАНОВКА.
Хотя в частном случае ТРД он создаёт тягу непосредственно, но двигатель в этом случае работает на нерасчётных параметрах (без входного устройства - воздухозаборника и выходного устройства- сопла).

Я, Вам, про теплое, а ВЫ мне про мягкое. Еще раз любое ускорение механического движения связано с отталкиванием чего нибудь: Земли, воды, воздуха, рабочего тела и т. д., то есть связано с реактивным движением. А название самолета, локомотива, корабля и т. д. связано лишь с установленными на них типами двигателей или силовых установок.

зачОтная тема))
интересно, самолетостроители МАИ (и др.авиатехнических ВУЗов) здесь не участвуют? а авиаконструкторы? ;)
если про теплое и мягкое, так можно вообще утверждать, что истина зарыта еще глубже - в электромагнитных взаимодействиях между атомами и молекулами (а может, и еще глубжЕЕ)))))
короче, предлагаю кинуть ссылку на тему в Анекдоты...

2 aerik:
"...Нет. Основой тяги является подъемная сила лопастей из-за обтекания воздухом как и крыла."

Бумажный самолетик или воздушный змей никогда не запускали? Какой там профиль крыла? А летит. При ветре поднимается вверх.
Первые самолеты зачастую тоже были с примитивными безпрофильными винтами типа "лопата". И многие бытовые вентиляторы тоже. И ничего, летали и обдували исключительно из-за угла атаки лопастей и создания реактивной струи.
В простейшем авиамоделизме безпрофильные крылья и винты применяются довольно часто.

Реактивное движение - основано на третьем законе Ньютона, в соответствии с которым "сила действия равна по модулю и противоположна по направлению силе противодействия".

Горячие газы ГТД, или атмосферный воздух захватываемый винтом - образуют силу действия.

Сила реакции, действующая в противоположном направлении -называется силой тяги.
Эта сила как раз и обеспечивает ускорение.

)))))))))))

2 sergey201165:

Я, Вам, про теплое, а ВЫ мне про мягкое. Еще раз любое ускорение механического движения связано с отталкиванием чего нибудь: Земли, воды, воздуха, рабочего тела и т. д., то есть связано с реактивным движением. А название самолета, локомотива, корабля и т. д. связано лишь с установленными на них типами двигателей или силовых установок.



Реактивным движением называют движение тела, возникающее при отделении какой-либо его части (массы).

это НЕ ОТТАЛКИВАНИЕ!

Задумчивый:

2 aerik:
"...Нет. Основой тяги является подъемная сила лопастей из-за обтекания воздухом как и крыла."

Бумажный самолетик или воздушный змей никогда не запускали? Какой там профиль крыла? А летит. При ветре поднимается вверх.
Первые самолеты зачастую тоже были с примитивными безпрофильными винтами типа "лопата". И многие бытовые вентиляторы тоже. И ничего, летали и обдували исключительно из-за угла атаки лопастей и создания реактивной струи.
В простейшем авиамоделизме безпрофильные крылья и винты применяются довольно часто.

А я не отрицаю этого. Вот именно - в простейшем. Это частный случай. Они летают, но плохо - только за счет угла атаки. Тогда лопасти авиационных винтов для чего профильными делают?

особо пытливым умам подсказки обратить внимание из вышесказанного на:
- вопрос работы в вакууме
- различие понятий двигатель и движитель
- наличие аэродинамической и реактивной составляющей в работе винта (хотя, конечно, 40% реактивной составляющей - это, мягко говоря, перебор...)

а для темы в Анекдотах предлагаю запатентовать ТВД для работы в вакууме, когда газовая струя направляется не назад, а вперед, формируя "рабочее тело" для винта)))

A319 engineer:

Реактивным движением называют движение тела, возникающее при отделении какой-либо его части (массы).

это НЕ ОТТАЛКИВАНИЕ!

=========
э-э-э-э ... а с чего бы этой части отделяться-то?

aeric:" И ничего, летали и обдували исключительно
из-за угла атаки лопастей и создания реактивной струиа возьмите свободный, без привода, незафлюгированный возд.винт в полете...он создает при вращении отрицательную тягу, хотя струю он вперед не отбрасывает....как так происходит?!

2 Gammon:

A319 engineer:

Реактивным движением называют движение тела, возникающее при отделении какой-либо его части (массы).

это НЕ ОТТАЛКИВАНИЕ!

=========
э-э-э-э ... а с чего бы этой части отделяться-то?



Формула Мещерского представляет собой обобщение второго закона Ньютона для движения тел переменной массы. Ускорение тела переменной массы определяется не только внешними силами F, действующими на тело, но и реактивной силой Fp, обусловленной изменением массы движущегося тела

A319 engineer.
Вы уже в космос рванули, тут, вроде про ПД и ТРД разговор ;)

A319 engineer:
Формула Мещерского представляет собой обобщение второго закона Ньютона для движения тел переменной массы. Ускорение тела переменной массы определяется не только внешними силами F, действующими на тело, но и реактивной силой Fp, обусловленной изменением массы движущегося тела
----------
Конечно. Но любая формула - суть математическое описание МОДЕЛИ, отражающей явления реального мира. Отделите от тела кусочек dM, и НИКУДА этот кусочек массы от тела не отойдет в сторону, до тех пор пока не подвергнется действию сил. Если хотите - тело "оттолкнется" от бывшего своего кусочка, оба получат одинаковый импульс (ну и в итоге скорость) обратно пропорционально массам.

2 504:
"...- наличие аэродинамической и реактивной составляющей в работе винта (хотя, конечно, 40% реактивной составляющей - это, мягко говоря, перебор...)"

А сколько, по Вашему %, составляет реактивная тяга винта? Особенно безпрофильного?

vaschunin:

Согласно Третьему Закону Ньютона, силы возникают лишь попарно, причём любая сила, действующая на тело, имеет источник происхождения в виде другого тела. Иначе говоря, сила всегда есть результат взаимодействия тел. Существование сил, возникших самостоятельно, без взаимодействующих тел, невозможно.


Ага, сейчас. Вы лётчик минус инженер? С приветом от Лоренца.

Wolperdinger:
Ага, сейчас. Вы лётчик минус инженер? С приветом от Лоренца.
--------
А ничо так что приходится закреплять корпуса электродвигателей на станинах, чтобы они не начали вращаться вокруг выходного вала? С приветом от Ампера, частного случая Лоренца.

2 Gammon:

во всех трёх случаях (воздушный винт, ТРД, ЖРД) реактивная тяга определяется поизведением секундного расхода И скорости воздуха (газа) (формулы Мещерского, Стечкина, Жуковского).

Т.е.: нужно не только отделить "кусочек" от тела, но и придать еме скорость- поллучить реактивную тягу.

2 A319 engineer:
"...Реактивным движением называют движение тела, возникающее при отделении какой-либо его части (массы).
это НЕ ОТТАЛКИВАНИЕ!"

Ну, реактивная струя - это понятно. А вот если космонавт выйдет за пределы МКС и будет передвигаться в космосе, используя не реактивную струю, а скажем, доставая из кармана и отбрасывая в сторону другие рабочие тела, например, стальные шарики? Это будет реактивным движением? Будет.
А если он оттолкнется от МКС? В чем разница? В том, что МКС не влазит в карман? А если от Луны или Земли?

2А319:
Конечно. Просто переходя мысленно к другой абстракции - мы можем СНАЧАЛА отделить кусочек тела (организовать "среду") - а затем "оттолкнуться" от нее. Математически, разумеется, придем к тем же формулам (Мещерского, Стечкина, Жуковского).

Gammon:

А ничо так что приходится закреплять корпуса электродвигателей на станинах, чтобы они не начали вращаться вокруг выходного вала? С приветом от Ампера, частного случая Лоренца.


Ничо. Сила Лоренца — сила, с которой электромагнитное поле действует на точечную заряженную частицу. Улавливаете? Поле - на частицу. Не тело - по-ле. Угу?

... да кстати интересная задачка: как может ориентировать космическую станцию космонавт при помощи карандаша?? )))

2 Задумчивый

при отталкивании астронавта от МКС присутствует активная сила (толчок) и реактивная сила (реакция поверхности МКС на руку).
Всё верно. Это Третий закон Ньютона.

НО.
Реактивное движение- непрерывный процесс.
Непрерывно "отталкиваться" технически возможно не твёрдыми телами а газами и тогда нужно учитывать и другие законы механики- сохранения колличества движения в первую очередь.

В "Теории Воздушно-реактивных двигателей"Клячкина по этому поводу написано:
"Если назвать действие первого тела на второе активной силой то действие второго тела на первое будет реактивной силой. Суждение о том какая сила является активной а какая реактивной является условным. Силы взаимодействия приложены к разным телам. В тех случаях когда они не уравновешиваются, каждая из этих сил может стать причиной движения"

Поэтому реактивные двигатели - это двигатели в которых непосредственно вырабатывается кинетическая энергия газа ( силовая установка состоящая из ДВС и винта также работает по этому принципу).

Wolperdinger:
Ничо. Сила Лоренца — сила, с которой электромагнитное поле действует на точечную заряженную частицу. Улавливаете? Поле - на частицу. Не тело - по-ле. Угу?
--------
Обычная условность. Почему-то в классической механике Ньютона считается, что тела посредством невесомой и нерастяжимой нити взаимодействовать вполне себе могут, а вот невидимой и растяжимой - ну никак.

A319 engineer:

Поэтому реактивные двигатели - это двигатели в которых непосредственно вырабатывается кинетическая энергия газа ( силовая установка состоящая из ДВС и винта также работает по этому принципу).


О чем и речь - реактивная авиация была со времен Флайера братьев Райт!

2 StealthMan:

Это утверждение спорное потому что лежит не в технической плоскости (с технической точки зрения всё верно).

"До-реактивную" авиацию называют поршневой- так как поршневые двигатели вырабатывали мощность для полёта (но эта мощность реализовывалась воздушным винтом посредсвом реактивной тяги).

Так сложилось исторически.
Нужно ли спорить?

Стоп. StealthMan утверждает, что самолет братьев Райт был реактивным, поскольку движется за счет отбрасывания винтом воздуха. Но на этом основании можно утверждать , что любое механическое движение в своей основе реактивное. Но самолеты подразделяются на реактивные, турбореактивные, поршневые и д. р. по совершенно другому параметру, а именно по типу установленной на нем силовой установке, а на самолете братьев Райт был установлен поршневой двигатель и по этому это поршневой самолет!!!! А StealthMan является откровенным тролем, так как подменяет понятия.

кстати не следует преуменьшать значение Силовой установки и для ТРД.
Если Силовая установка на основе ДВС - это добавление Воздушного винта (и редуктора), то Силовая Установка на основе ТРД- это добавление Воздухозаборника и Сопла (это если грубо).
Без этих устройств будет нерасчётные параметры на входе в ТРД и нерасчётный перепад давлений за турбиной что приведёт к нерасчётной работе и даже к выключению.

2 sergey201165:

не верно.
путаете понятия двигателя и движителя (технически-Силовая установка).
ТРД- и двигатель, и движитель.
ДВС- только двигатель, движитель- Воздушный Винт.

Вопрос поставленный StealthMan имеет место быть.
Для таких споров как этот- может быть для кого-то это будет открытием.

Я с Вами и не спорю, я лишь говорю, что StealthMan развел всех на ровном месте, потому как он на том же основании может заявить, что "пожарная машина" должна наказываться "красная машина" ведь она же красная.

Sergey201165
Эээ, Стоп ? Почему только на второй странице и только сейчас, если даже самый первый пост в себе содержал эту же информацию? Причем тут троллинг, если с первого же сообщения об этом ставился вопрос? Может, просто внимательнее надо быть и не выдумывать?

Равно как и о принципе реактивного движения - отбрасывание массы.
Который однозначно показывает, что движение самолета с ПД и винтом - суть реактивное.
Не за счет "ввинчивания", не за счет "аэродинамика как у крыла" - а именно отбрасывания рабочего тела. Ссылки на книги с подробным пояснением позиции, и использование терминологии реактивный вместо ГТД - тоже для тролинга? Конспирология в чистом виде)))

))))))))

A319 engineer:
"До-реактивную" авиацию называют поршневой
--------
... а вот первые автомобили кстати были именно что реактивными ))))
http://senokos95.narod.ru/htm/ ...

Sergey201165

Подумайте, что означает "поршневой двигатель" и что означает "реактивный".
И поймете, что названия двигателей отражают НЕ ОДНО И ТОЖЕ.
В первом случае - принцип приведения в движение рабочего вала (поршнем).
Во втором - принцип получения движение силовой установкой (реакция выхлопа).
Это как ТЕПЛОЕ и МЯГКОЕ: похоже, но из разных областей)

При том что и для первого и для второго случая - движение основано на РЕАКТИВНОМ принципе))
А именно - отбрасывание газа (воздуха винтом или выхлопа ГТД)
Другими словами, авиация всегда использовала именно реактивный принцип.
Его и Флайер братьев Райт использовал, и Боинг-777 использует)))

Только в первом случае он реализуется винтомоторной группой, а во втором - газотурбинным двигателем. Отсюда вывод: оба случая являют собой РЕАКТИВНЫЙ. Двигатель))))

)))))