igor737:
Господа хорошие, вас в поиковиках забанили?
=========
Нет еще, но не всегда времени хватает в них ковыряться. Вы был лучше раздел "термины и определения" в законах СССР нашли, касательно "ВП" :)
По своей позиции - руководствуюсь ст.1 Закона СССР о ГГ, в соответствии с которой граница воздушного пространства определяется вертикальной поверхностью, проходящей ПО ЛИНИИ государственной границы, которая, в свою очередь, при прохождении "по воде" проходит по внешней границе территориальных вод, которые отсчитываются как 12 миль ОТ СУШИ или от ВНУТРЕННИХ ВОД. С какого такого перепугу Охотское море должно рассматриваться как "внутренние воды СССР" при наличии ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ протяженности побережья этого моря по о.Хоккайдо - не понимаю... тем более, в отношении "исторически принадлежащих"... конечно, если не вести отсчет истории с 02.09.1945.

Gammon:
"... конечно, если не вести отсчет истории с 02.09.1945.
----
И таки продолжу - есть мнение, что после БЕЗОГОВОРОЧНОЙ капитуляции государство прекращается, НЕ ОСТАВЛЯЯ правопреемников. Иначе говоря, Япония, обосновывающяя СЕЙЧАС свои претензии на "северные острова" отсылками на какие-то там договоры XIX-го века - НЕ имеет к Японии, подписыВАВШЕЙ те самые договоры - НИКАКОГО отношения, за исключением того что располагается на частично той же территории. С этой точки зрения - ДА, мы можем претендовать на Охотское море как на "внутренние воды" на том основании, что из всех ИМЕЮЩИХ ИСТОРИЮ государств, омываемых данным морем - именно Россия в какие-то исторические периоды рассматривала это море как "своё". ДРУГИХ претендентов - НЕТ.

... но это так, "лирическое отступление".

По своей позиции - руководствуюсь ст.1 Закона СССР о ГГ, в соответствии с которой граница воздушного пространства определяется вертикальной поверхностью, проходящей ПО ЛИНИИ государственной границы, которая, в свою очередь, при прохождении "по воде" проходит по внешней границе территориальных вод, которые отсчитываются как 12 миль ОТ СУШИ или от ВНУТРЕННИХ ВОД


так оно и есть и именно так отражено в Отчете.

Воображаемая плоскость, проходящая по линии государственной границы перпендикулярно земной поверхности, служит границей воздушного пространства соответствующего государства.
Так определяются и зоны пилотажа, зоны с особым режимом полета, полигоны....., но могут быть ограничения по высотам.

в 1983 году посадить 747 ночью в СМУ в Южносахалинске не менее утопично чем на военном а/д.

Им всего-то часок до рассвета в holding-е покружить надо было :-)))) Ну да смех - смехом, а для себя лишний раз подтверждаю значение грамотной связи.

X-21:

почему ПВО допустило беспрепятственный пролет над ВП СССР Камчаткой и не осуществило предписанное законом "прекращение нарушения или задержание нарушителей"?
===

ASN Вам тут уже объяснил. И не по разу. Лучше бы вместо этих нескольких раз рассказал почему в ордена Трудового Красного Знамени полку был и Су-15, и МиГ-31, по-моему года 4 они вместе эксплуатировались, не меньше. Неужели МиГов не хватало?

хватило бы.
надо было лейтенантов перед 31ми - хотя бы до 2го класса на 15х дотянуть.
а потом эти лейтенанты стали командирами АП, зам.ком АП(этого же)

2neustaf:
Парадокс получается..ЕС УВД создается согласно всех законов в ВП СССР, а управляет она в нейтральных водах над Охотским морем далеко от границ СССР, так? И что там с прибалтами нарезали больше года тогда? И чем этот Хабаровский ЗЦ ЕС УВД занимался за границами ВП СССР? Причем и военный сектор тоже? И как Ростовкий Контроль над Черным морем рулил почти до самой Турции-не понятненько..

И что же импортные шпарили как по ниточке по международной трассе от AGAVO до VOR Единка? Вот балбесы, не знали что в нейтральных водах можно делать что хош..

Вы не путайте суверинет государства и полет по трассе

Прикольно! Два дня назад вернулся с берега Сахалина в районе Невельска. Там никого не колышет этот вопрос! Даже разговор не поддерживают! Для местных всё давно ясно и понятно! А тут трут и трут, как упёртые...

Эт Вы что то путаете.. По вашей логике ВП СССР в пределах границ, а все что вне ВП это заграница..

Игорь, а в чем цимус этих выяснений то? 100500 ГГр была точно нанесена на ИКО и планшеты на момент событий. К этим "нанесениям" нигде не было вопросов и тут мы ломаем копья про это - зачем, в чем смысл?

2igor737:
...еще раз:
Обратите внимание на термин "районы над открытым морем, в которых ответственность за организацию воздушного движения возложена на Российскую Федерацию", который не является эквивалентом термина "территории Российской Федерации".

из ВК РФ 19 марта 1997 года

Статья 71. Радиосвязь с воздушным судном
 2. Радиосвязь при обслуживании воздушного движения в пределах территории Российской Федерации осуществляется на русском языке. При полетах воздушных судов по международным воздушным трассам в пределах территории Российской Федерации, в том числе в районах аэродромов, открытых для выполнения международных полетов, а также в районах над открытым морем, в которых ответственность за организацию воздушного движения возложена на Российскую Федерацию, радиосвязь может осуществляться на английском и русском языках. Порядок осуществления радиосвязи устанавливается федеральными авиационными правилами.

Статья 91. Поиск и спасание терпящих или потерпевших бедствие воздушных судов, их пассажиров и экипажей в районах открытого моря и на территориях иностранных государств

 1. Поиск и спасание терпящих или потерпевших бедствие воздушных судов, их пассажиров и экипажей в районах открытого моря, в которых ответственность за организацию воздушного движения несет Российская Федерация, осуществляются уполномоченными органами в соответствии с пунктом 1 статьи 88 настоящего Кодекса.
(в ред. Федерального закона от 22.08.2004 N 122-ФЗ)

Вадим, просто мне стало не понятно, как же летая над Охотским морем я не пересекал госграницу, а кореец аж 2 раза..

"как же летая над Охотским морем я не пересекал госграницу, а кореец аж 2 раза.."

Ну так тебе это было разрешено и было прозрачно... а ему нет.

...присоединяюсь к 16/09/2013 [21:25:55] и повторяю 15/09/2013 [23:28:40]:
...попадание ВС в ту ситуацию могло быть либо преднамеренным либо нет.
...в любом случае для ПВО это не имело никакого значения.
...поэтому предлагаю не углубляться в навигационную часть, это пустая трата времени...

igor737, кс-135 регулярно летал в районе мыса Терпения.
если следовать вашей логике - он летал
в ВП СССР?

2 nandron
Речь о ВК СССР от 1961г вообще то... И ОПП-77, я вам ссылку не напрасно запостил по вопросу о ВП СССР и УВД.

igor737:
Речь о ВК СССР от 1961г вообще то... И ОПП-77, я вам ссылку не напрасно запостил по вопросу о ВП СССР и УВД.

...думаю напрасно, ...не менялась в том р-не граница с тех пор, ни для СССР ни для РФ, хотя позывов было достаточно.

2 ASN: Да нет, Сергей, по логике nandrona он имел право летать в Охотском море безнаказанно.. Границу на карте я рисовал по Курилам от Камчатки, а Охотское море считал внутренним..

повторю
Aleks64 - зарегистрированный пользователь
Старожил
форума

Aleks64:

Прикольно! Два дня назад вернулся с берега Сахалина в районе Невельска. Там никого не колышет этот вопрос! Даже разговор не поддерживают! Для местных всё давно ясно и понятно! А тут трут и трут, как упёртые...

16/09/2013 [21:12:00]

2igor737:
...по логике nandrona...

...моя логика - 16/09/2013 [21:45:53], все остальное от ....:)))

Прошу прощения, по логике неустафа и гаммона..

...музыкальная пауза:
http://www.youtube.com/watch?v ...

Эт Вы что то путаете.. По вашей логике ВП СССР в пределах границ, а все что вне ВП это заграница..
опубликовано: 16.09.2013 21:18
////////
Все что за пределами ГГ это нейтральные воды, там летают все, в том числе и государственная ( понимай военная авиация ) всех государств,

Над Охотским морем вы ни разу не пересекали границу чужого государства, корейцы дважды входили в ВП СССР и дважды были нарушителями, вы же летали над своей границей и над общими территриальными водами. странно , что такой простой вопрос вас так озадачил, кстати это логика не моя или Гаммона, а документов , которые вам привели

Старожил
форума

Anytime:

Какой гражданский порт Вы имеете в виду и какого класса там аэродром?

UUS. В н.в. может вполне принять и моего "малыша"(ICAO a/p cat.F), как было в 83-ем - не знаю.

Вот и весь вопрос, что там была за ВПП и какие посадочные системы в 1983 г. А что у Вас за "малыш"? Вот ещё что. Оказывается в июле аварийно сел в МЕЖДУНАРОДНОМ (!) а/п Анадырь, Вы не поверите кто... Оказывается, опять корейский Боинг-777. На форуме есть ветка, посвящённая этому событию. Привожу один пост оттуда. Для размышления.



[MSL - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

MSL:

Бедным корейцам на аварийном заходе весь мозг вынесли с метрами, хайтами, километрами до входа в глиссаду и запросами о готовности к посадке :-/

06/07/2013 [17:21:10]

neustaf:
Эт Вы что то путаете.. По вашей логике ВП СССР в пределах границ, а все что вне ВП это заграница..
опубликовано: 16.09.2013 21:18
////////
Над Охотским морем вы ни разу не пересекали границу чужого государства, корейцы дважды входили в ВП СССР и дважды были нарушителями, вы же летали над своей границей и над общими территриальными водами.
========
Ни разу ни эксперт, но ИМХО "международность" рейса определяется фактом прохождения ВП ДРУГОГО государства (вариант - зоны ответственности УВД Другого государства - тут не знаю).

igor737:
И что там с прибалтами нарезали больше года тогда?
==========
ВАащета, неустаф говорит, что БОЛЕЕ 10-ТИ ЛЕТ КАК МИНИМУМ :))))))

igor737:
И что же импортные шпарили как по ниточке по международной трассе от AGAVO до VOR Единка? Вот балбесы, не знали что в нейтральных водах можно делать что хош..
==========
Ну и кто мешает РАЗРЕШАЮЩЕЙ вход в коридор стороне, вежливо попросить другую сторону сделать "ку", в форме отсутствия выкрутасов в некоей зоне ПЕРЕД коридором?!! :)

Я тут давал ссылку на материал про Ту-95 РЦ. Там есть один эпизод. Летали наши разведчики из Энгельса в Индийский океан в район падения советских космических аппаратов. Тоже разведчиков, конечно. Топлива едва хватало, поэтому решено было лететь напрямки. Через Иран, то есть. В лидирующем самолёте находился курсант военного Иняза, владевший каким-то языком. При подходе к ВП Ирана курсант запрашивал у кого-то там в Иране разрешение на пролёт советского самолёта-спасателя (!) через их ВП. Там долго не раздумывали:раз спасатель, то давай, лети. Следом за лидером шла ещё одна группа "95-х", которая , к тому же, заправлялась ночью (!) над территорией Ирана. Оно Ирану надо? А вдруг при дозаправке что случится? Таки и случилось! В одном из полётов (таких рейдов было несколько) при дозаправке одного из самолётов оторвался конус-воронка заправочного шланга. Оторвался и завис на заправочной штанге. Поскольку при этом оставался приоткрытым клапан приёмной магистрали, топливо отсасывало потоком и его едва хватило до а/д Энгельса. Автор пишет, что пролетая над Ираном, они видели иранские военные аэродромы, но не фотографировали их: ведь тут мы были спасателями, а не разведчиками. Возможно, просто наносили на карту. Может, для Ирана эти аэродромы были так же дороги и важны, как нам наши базы на Камчатке, однако вот разрешали они использовать своё ВП безо всякого предварительного согласования и не поднимались для опознавания, или просто посмотреть на "спасателя". Улавливается разница в их и наших подходах?

ispit:

Улавливается разница в их и наших подходах?

Конечно улавливаем. Одно дело медведь наступит на огород волка или ещё там кого, другое волк на огород медведя, или заяц. Сколько можно твердить, что не надо сравнивать несравнимое. Кто сильнее - тот и прав. В реале. Всё остальное - (равенство, братство, мир во всём мире)для досужего обывателя. Кто-то пример с подводной лодкой в Швеции приводил....примерно то же. Долбанули бы по Швеции в случае чего, им оно надо? Независимо от членства или нечленства в нато. Поэтому и европа ракеты неохотно размещает. В случае конфликта по ним долбанут. Короче право сильного никто не отменял. Америка это демонстрирует ещё нагляднее. Попутно (до этого, превентивно) обработав вас так, что вы до сих пор восхищены её политикой и приводите её тут как рупор правды и справедливости, или демократии...или ещё не знаю чего, но явно в положительном ключе....

korvl22001:
Сколько можно твердить, что не надо сравнивать несравнимое.
Кто сильнее - тот и прав. В реале. Всё остальное - (равенство, братство, мир во всём мире)для досужего обывателя.
=======

Ага, ага.
"Кто сильнее тот и прав" вы говорите только в том случае, когда вы сильнее.
А когда случись вы не сильнее, то вы сразу начинаете громко верещать о международном праве, вопиющих нарушениях, мировом полицейском и прочую чухню для досужего обывателя. Вот нынешний сирийский вопрос тому наглядный пример.
Да, и непременно про "двойные стандарты США", куда ж без них... ;)))

Привожу один пост оттуда. Для размышления.

[MSL - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

MSL:

Бедным корейцам на аварийном заходе весь мозг вынесли с метрами, хайтами, километрами до входа в глиссаду и запросами о готовности к посадке :-/

Гы.Вы не поняли посыл поста.Речь не идет о сложностях захода.Здесь всего лишь нью
дженерейшен стенает, как хорошо там (жвачка, футы, QNH) и как плохо здесь(метры, путен итд).
В самом заходе ничо особенного.Давеча люфты аварийно садились в Уфе на короткую
полосу на 747. Обошлись без рыданий.

в 1983 году посадить 747 ночью в СМУ в Южносахалинске не менее утопично чем на военном а/д.
А в чем проблема? Вроде , при клятом совке туда летали 154е, а то и 62, не?

что там была за ВПП и какие посадочные системы в 1983 г

ВПП, думаю 40 Х 2500 (если ошибся - поправте) - за глаза на 742 с загрузкой и керосом на том рейсе в тот момент времени. Навигация... ну да :-))), но тут, ПМСМ, важнее отчетливый обмен.


"малыш"?

F-WWDD. Есть еще его старший братец, F-WWOW, но я с ним меньше дружу. ОК, он чуток "не такой, как другие", но и нормальная машина из а/к тоже сядет (и взлетит потом, что немаловажно).


разница в их и наших подходах?

Некорректный пример:

а) Наши сразу сами обозначились (черт с ним, что "не совсем точно").
б) У них на борту не пассажиры были, а военнослужащие при исполнении своих обязанностей (на свой страх и риск, ес-сно).


весь мозг вынесли с метрами, хайтами, километрами

Их мозг - их проблемы. Сели же? К тому же "жить захочешь - не так раскорячишся":-)))

...о чем, в принципе, идет разговор: "...мог или не мог перехватить и каким образом и куда посадить?"

...если об этом, то: "вопросы шерифа, как известно, индейцев не волнуют".

...все это - вопросы организации, обеспечения и т.п., которые государство было обязано решить до того, как прописало норму в законе и присоединилось к конвенции.

..."кто, что, как делал, о чем думал, в чем был уверен и почему, в соответствии с какими уставами и инструкциями?": - все это очень хорошо, но для внеклассного чтения.

...отсюда и соответствуюшая оценка Отчета - детский лепет.

nandron
отсюда и соответствуюшая оценка Отчета - детский лепет.

или владение темой на детском уровне....
или подростковом...
подростки обычно такие умные...
все знают сами..
и все что говорят ВЗРОСЛЫЕ - им кажется детским лепетом....

государство было обязано решить до того, как прописало норму в законе и присоединилось к конвенции.

Эт все пральна, эт все верно... Чисто филосовски - да, все так и есть. А практически - там ближайшая международная трасса х.з. сколько сотен км к востоку. Да к тому же всех участников процесса со стороны ГА четко информировали, что "нинада сюда летать, больно будет". По тем реалиям этого оказалось, увы, недостаточно. Нам - серьезный урок, родственникам пассажиров - огромное горе, ну а тем, кто всю эту муть заварил... бог им судья.


оценка Отчета - детский лепет.

Ну да, ну да :-))) Брюн же все толковее излагает, правда?... :-)))

Anytime:
Ну да, ну да :-))) Брюн же все толковее излагает, правда?... :-)))

...однажды, давным-давно, как раз в описываемый в теме период, при прохождении КПК в УТО, (а это пьянство длилось около месяца) на заключительном этапе (пару дней до окончания) за пол-часа до открытия, то есть в 13, 30 местного сразу после занятий, подошли к лежащему в номере гостинницы УТО "болеющему коллеге" с запросом: "Давай, червонец - пора бежать", на что тот не задумываясь ни секунды ответил: "Был бы у меня червонец - лежал бы я тут!"
..."умел бы я писать - ...!" :)))

ASN:
...или владение темой на детском уровне....

...для одних это "тема", а для других - "внеклассное чтение",
...что есть "тема" определяет ТС.

[korvl22001 - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

korvl22001:

ispit:

Улавливается разница в их и наших подходах?

Конечно улавливаем. Одно дело медведь наступит на огород волка или ещё там кого, другое волк на огород медведя, или заяц. Сколько можно твердить, что не надо сравнивать несравнимое. Кто сильнее - тот и прав. В реале. Всё остальное - (равенство, братство, мир во всём мире)для досужего обывателя. Кто-то пример с подводной лодкой в Швеции приводил....примерно то же. Долбанули бы по Швеции в случае чего, им оно надо? Независимо от членства или нечленства в нато. Поэтому и европа ракеты неохотно размещает. В случае конфликта по ним долбанут. Короче право сильного никто не отменял. Америка это демонстрирует ещё нагляднее. Попутно (до этого, превентивно) обработав вас так, что вы до сих пор восхищены её политикой и приводите её тут как рупор правды и справедливости, или демократии...или ещё не знаю чего, но явно в положительном ключе....


17/09/2013 [03:42:36]

Вместо меня Вам ответил Глюк. Очень доходчиво разъяснил.

Глюк:
korvl22001:
Кто сильнее - тот и прав. В реале. Всё остальное - (равенство, братство, мир во всём мире)для досужего обывателя.
=======
Ага, ага.
"Кто сильнее тот и прав" вы говорите только в том случае, когда вы сильнее.
А когда случись вы не сильнее, то вы сразу начинаете громко верещать о международном праве, вопиющих нарушениях, мировом полицейском и прочую чухню для досужего обывателя. Вот нынешний сирийский вопрос тому наглядный пример.
////////
Сказанное Вами в какой степени противоречит тому, что сказал korvl22001?? ... представьте себе гипотетическую ситуацию, когда лет эдак через ХХ китайцы будут угрожать ударом по США (вид оружия не хватает воображения представить) потому, что там в циничной форме попираются права гетеросексуального-белого меньшинства?? ... и что при этом будут верещать общечеловеки??

[татъ - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

татъ:

в 1983 году посадить 747 ночью в СМУ в Южносахалинске не менее утопично чем на военном а/д.
А в чем проблема? Вроде , при клятом совке туда летали 154е, а то и 62, не?

А проблема вот в чём. Это только на мой (не лётчика) взгляд:
- невозможность радиообмена и получения условий посадки;
- сами по себе условия посадки;
- наличие инструментальной системы посадки, совместимой с оборудованием Боинга;
- возможность а/д принимать самолёты с таким посадочным весом, и как сообщить об этом Боингу, если вообще неизвестно, какого слона ты хочешь поставить в свой загон. А если ему надо слить топливо, ему позволили бы? Для Боинга а/д должен позволять посадку где-то в районе 400 т. Было такое?
- ширина и толщина плит рулёжных дорожек, а также габариты, в которые может вписаться 747 с его размахом крыльев;
- и, наконец, сам Осипович мог бы выйти на привод этого а/д?
Так что Ваш пример со 154 и 62 здесь не катит.

Старожил
форума

Anytime:

что там была за ВПП и какие посадочные системы в 1983 г

ВПП, думаю 40 Х 2500 (если ошибся - поправте) - за глаза на 742 с загрузкой и керосом на том рейсе в тот момент времени. Навигация... ну да :-))), но тут, ПМСМ, важнее отчетливый обмен.

Не знаю, что было на тот момент. Почему Вы говорите про 742? У нас ведь 747 и ему необходим а/д с возможностью приёма в 400т, ЕМНИП. Поправьте, если не так.


"малыш"?

F-WWDD. Есть еще его старший братец, F-WWOW, но я с ним меньше дружу. ОК, он чуток "не такой, как другие", но и нормальная машина из а/к тоже сядет (и взлетит потом, что немаловажно).

Извините, но я не понял, какой тип.


разница в их и наших подходах?

Некорректный пример:

а) Наши сразу сами обозначились (черт с ним, что "не совсем точно").
б) У них на борту не пассажиры были, а военнослужащие при исполнении своих обязанностей (на свой страх и риск, ес-сно).

Я ведь не о том, что иранцев обманывали. А о том, что в их ВП самолёты другого государства без предупреждения производили опасные действия, наплевав на возможные последствия. И ещё. Вам не кажется странным, что для произнесения нескольких фраз на борт брали какого-то салагу, тогда как в экипаже был оператор радиоразведки, который знал английский, - это 100%? Что мешало подключить его на внешнюю связь, если только не следовало говорить на персидском?


весь мозг вынесли с метрами, хайтами, километрами

Их мозг - их проблемы. Сели же? К тому же "жить захочешь - не так раскорячишся":-)))-

В данном случае - да. Но в случае с Б-747 - он к нам не просился.

а/д с возможностью приёма в 400т, ЕМНИП.

Нет, да и больше от ACN/PCN, чем от MTOW зависит (хотя и тут не все черно-белое). Проверьте MTOW (да и MLW до кучи) на 747-200, кстати:-))).

Попозже чуток подробнее отвечу, убегаю.

nandron
отсюда и соответствуюшая оценка Отчета - детский лепет.


работу группы специалистов со всему мира, вы оценили достойно, впрочем это больше вы себе выписали оценку.

А в чем проблема? Вроде , при клятом совке туда летали 154е, а то и 62, не?

для вас, пожалуй, нет разницы ( как и для массы здесь присутствующих, что утверждают перехватить и посадить ночью Б747 на не знакомом а/д - плевое дело)

экипажи Ту-154, ИЛ-62 обучались, готовились в СССР, имеют на борту сборники аэронавигационной информации и проводили еще предварительную подготовку при первом полете на а/д.
Экипаж Боинга 747 понятиu не имел вообще о таком а/д, не имел никаких данных а/д, не имел понятий о схеме захода на а/д, да и сам а7д для него не только другой страны, а с другой идеологией полетов, знаний русского у них ноль, как и диспов английского.

но для вас это все равнозначно.
кстати Б742 оно сокращенное написание Б747-200.

neustaf:
работу группы специалистов со всему мира, вы оценили достойно, впрочем это больше вы себе выписали оценку.

...пусть будет: "отиочили неподецки!"

nandron:

...пусть будет: "отиочили неподецки!"


да как вы пожелаете, самому Отчету, единственному легитимному документу по этой трагедии, от ваших слов ни холодно, ни жарко.

Экипаж Боинга 747 понятиu не имел вообще о таком а/д, не имел никаких данных а/д, не имел понятий о схеме захода на а/д, да и сам а7д для него не только другой страны, а с другой идеологией полетов,

Личный пилот первого лица никогда не был в России? Соцстранах? Китае?

знаний русского у них ноль, как и диспов английского.
Т.е. при потере связи-кирдык?

кстати Б742 оно сокращенное написание Б747-200.
С открытиями америк-к испиту.

neustaf:
да как вы пожелаете, самому Отчету, единственному легитимному документу по этой трагедии, от ваших слов ни холодно, ни жарко.

...глубокомысленное замечание, ...я бы до такого не допёр.

татъ:

знаний русского у них ноль, как и диспов английского.
Т.е. при потере связи-кирдык?


если у вас нет сборников АНИ пролетаемого региона и связи, то ночью в СМУ скорее всего да.

если у вас нет сборников АНИ пролетаемого региона и связи, то ночью в СМУ скорее всего да

Осталось пообсуждать пару страниц фактическую ЮСа.А в остальном-смотри Ижму, (связь, АНИ,
итп).