[Noodles-1 - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

Noodles-1:

А что случилось бы страшного, необратимого по последствиям, если б пассажирскому "корейцу" просто позволили уйти?


И 30 лет назад, и сейчас убежден - людей в 747-м угробили напрасно! Потеряли от этого в сотни раз больше, чем приобрели.

16/09/2013 [10:32:52]

100%!!!

Gammon:
Вас бы в командующие войск ПВО - ...
......решили бы эту задачу "на раз".

...взялся - ходи, проиграл - не плач.
...я не садился играть в эту игру, ...я выбрал другую...

Noodles-1
...А что случилось бы страшного, необратимого по последствиям, если б пассажирскому "корейцу" просто позволили уйти?

...да ничего...
...позволили же уйти с Камчатки ...и даже куча оправданий этому нашлась.

"...я выбрал другую..."

Философию?))) Это то да, зато никакой ответственности, удобно.

2 Gammon:

Охотское море - традиционно "почти" внутреннее, мериканцы без особой на той нужды туда на надводных кораблях НЕ ВХОДЯТ - хотя и ИМЕЮТ ПРАВО "проткнуть" курильскую гряду и выйти через пролив Лаперуза в Японское.
НАД морем - для ВС режим аналогичный.

Нет, Уважаемый, не аналогичный. Закон о Г.Границе Вам в помощь:

Воздушные суда пересекают государственную границу СССР в
специально выделенных воздушных коридорах перелета в соответствии
с настоящим Законом, другими актами законодательства Союза ССР, а
также правилами, издаваемыми советскими компетентными органами и
публикуемыми в "Сборнике аэронавигационной информации". Перелет
государственной границы СССР вне воздушных коридоров допускается
только по разрешению советских компетентных органов.

Какой гражданский порт Вы имеете в виду и какого класса там аэродром?

UUS. В н.в. может вполне принять и моего "малыша"(ICAO a/p cat.F), как было в 83-ем - не знаю.


...а вот в этом абсолютно никакой нужды нет

Ути-пусечки :-))))) У них что там, открытый астральный портал к неограниченным источникам средств и техники? ПМСМ, перед постановкой глобальных задач, неплохо было БЫ озаботиться методами их решения, и соотв. инфраструктурой. Считаете, что там все было, или это ПВО такое нехорошее, не смогло обеспечить?

Подполковник ВВС:
"...я выбрал другую..."
Философию?)))

...какую уж выбрал, к теме это не относится...
...судя по Вашему профилю - Вы тоже не командующий войсками ПВО...

"...какую уж выбрал, к теме это не относится..."

Дададддааадд))) Уж ваши речи с броневика очень по теме))))

"Вы тоже не командующий войсками ПВО..." ну и не философ из типа ВПА)))

igor737:
2 Gammon:
Охотское море - традиционно "почти" внутреннее, мериканцы без особой на той нужды туда на надводных кораблях НЕ ВХОДЯТ - хотя и ИМЕЮТ ПРАВО "проткнуть" курильскую гряду и выйти через пролив Лаперуза в Японское.
НАД морем - для ВС режим аналогичный.

Нет, Уважаемый, не аналогичный. Закон о Г.Границе Вам в помощь:
Воздушные суда пересекают государственную границу СССР в (поскипано)...
///////////
Если серьезно, то аргументация слабая и у меня, и у Вас. Тут нужно быть либо изначально "фтеме" и весьма серьезно, либо очень глубоко копать сейчас. У весьма ограниченно с первым, да и возможности на второе сейчас нет.
Нашел упоминание о том, что зона ОТКРЫТОГО МОРЯ внутри Охотского появилась ПОСЛЕ присоединения СССР к конвенции по морскому праву в 1982-м (!!) году. Видимо, ДО этого момента СССР распространял свой суверенитет на ВСЮ акваторию Охотского моря. Иначе говоря, линия ГГ на ЗАПАДНОМ побережье Камчатки ПОЯВИЛАСЬ именно в 1982-м году. Сколько лет после этого могут у наших реалиях сохранятся НЕИЗМЕННЫМИ процедуры получения допусков и разрешений и оформления всего и вся - сами, видимо, догадываетесь. Ну например - после развала СССР как быстро изменились для ЭКИПАЖЕЙ правила полетов, например, из Москвы в Калининград?

Gammon
Ну например - после развала СССР как быстро изменились для ЭКИПАЖЕЙ правила полетов, например, из Москвы в Калининград?


летали над территорией двух государств, но по факту до 2002 года точно (дальше не знаю) рейсы не считались м/н, летали экипажи не допущенные к МВЛ и даже садились на запасной в Каунасе.

Правила пролета Прибалтийских государств появились в тот же миг что и их независимость..Де юре!Да, ркйс МСК-КЛД стал международным по статусу. Но я не правовед и не юрист-де факто! Международных трасс над Охотским морем не было в то время, это было ВП СССР, от восточных берегов Камчатки и до Бреста!

igor737:

Правила пролета Прибалтийских государств появились в тот же миг что и их независимость..Де юре


неверно, нарезка ВП Литвы и Россия заняла не один год

igor737:
Международных трасс над Охотским морем не было в то время, это было ВП СССР, от восточных берегов Камчатки и до Бреста!
---------
Вот как раз я про то, что ВП СССР территория над Охотским морем могла ПЕРЕСТАТЬ быть в 1982-м. Сколько лет после этого по внутренним процедурам СССР и РФ рейсы над "нейтральными водами" могли оформляться как внутренние - не знаю, ессно. neustaf говорит, что много :))

30 лет никак не могу понять -- в чем трагедия?

В том, что сбили самолет-нарушитель?

Или в том, что летчика наградили?

Высказывайтесь, товарищи.

neustaf:
Gammon
Ну например - после развала СССР как быстро изменились для ЭКИПАЖЕЙ правила полетов, например, из Москвы в Калининград?

летали над территорией двух государств, но по факту до 2002 года точно (дальше не знаю) рейсы не считались м/н, летали экипажи не допущенные к МВЛ и даже садились на запасной в Каунасе.

Слышал также (хотя и не застал), что в Ш-1 за весьма скромное вознаграждение можно было решить вопрос о попадании грузов с международных рейсов на склад ВВЛ - со всеми вытекающими в плане необходимости растаможки последствиями :)))))

Anytime:
...У них что там, открытый астральный портал к неограниченным источникам средств и техники?

...это вопрос не ко мне - к законодателю...

Усатый дядя в военном френче:
30 лет никак не могу понять -- в чем трагедия?
В том, что сбили самолет-нарушитель?
Или в том, что летчика наградили?
Высказывайтесь, товарищи.
===========
Гибель заложников.

От оно как!

Кто и где их захватил, товарищ Gammon?

nandron:
Anytime:
...как говорится: час от часу не легче...
...про акулу и свисток это очень мягко сказано...
...и "Это" защищало границы СССР!
...надеюсь нет вопросов почему не стало Союза?

Во бабка Дрон развоевалась! Костя, тебя она, кажись, в ПВОшники зачислила?!
Да-а, тяжелый случАй, клиника - налицо! От "другой игры", видать, крыша-то и "поехала". "Ненавижусссривсехвасзаоднонувасвсехнахясамыйумный" - примерно так. Короче - к доктору срочно, порошочки-капельки уже не помогают, нужна серьёзная терапия из серии "укололся и забылся"

Усатый дядя в военном френче:
От оно как!
Кто и где их захватил, товарищ Gammon?

Чтобы быть заложником, не обязательно знать об этом. Можно тихонько и в неведении сидеть ровно на попе, и при этом быть на прицеле. Это во "варианту РАЗ", который часть из участников дискуссии считает вполне себе вероятным.
А по "варианту ДВА" - заложниками идеологического противостояния, выразившегося в полномасштабной "холодной войне" - было всё человечество. От того, что погибли в итоге не все - трагедия конкретных людей трагедией быть не перестает.

Подполковник ВВС:
...ну и не философ из типа ВПА)))

...не факт...:)))

тяжелый случАй

Прошу вас, держите себя в руках, Старший Товарищ!... :-)))) Алексей, я спокойно отношусь к тому, что у каждого есть свое мнение и соображения на данный счет. Но когда на вопрос "апачиму?!..." камраду четко, ясно и вежливо говорят, где посмотреть ответ можно, а в ответ "не читал но осуждаю"... Не, вот это я понять не могу :-((((

Вот как раз я про то, что ВП СССР территория над Охотским морем могла ПЕРЕСТАТЬ быть в 1982-м. Сколько лет после этого по внутренним процедурам СССР и РФ рейсы над "нейтральными водами" могли оформляться как внутренние - не знаю

Так Закон о ГосГранице от 1982г и гласит, что ВП СССР устанавливается согласно этого Закона, международных договоров СССР, других актов Совмина и компетентных органов и публикуется в АИП! Для кораблей- да, нейтральные воды, для самолетов-ВП СССР! И не надо думать иначе, все прописано в Законе о ГосГранице! Атлас СССР видели?

Anytime:
... Не, вот это я понять не могу :-((((

...что конкретно непонятно из того, что я Вам отвечал?

igor737:
Так Закон о ГосГранице от 1982г и гласит, что ВП СССР устанавливается согласно этого Закона, международных договоров СССР, других актов Совмина и компетентных органов и публикуется в АИП! Для кораблей- да, нейтральные воды, для самолетов-ВП СССР! И не надо думать иначе, все прописано в Законе о ГосГранице! Атлас СССР видели?
==========
Атлас видел. Как он выглядит применительно к ВП - не знаю, не профи.
В законе (http://www.libussr.ru/doc_ussr ... о ГГ написано, ГГ определяет границы ВП, В ЧАСТНОСТИ. Т.е., проходит по внешней границе суши, тер.вод и внутренних вод. Терводы - 12 миль (которые, видимо, и обведены внешним контуром в отчете ИКАО). Охотское море может относиться к внутренним водам ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в силу п.4 ст.6 закона о ГГ. Что такое "исторически принадлежащие" - не понимаю. Про договоренность об отнесении Залива Петра Великого к внутренним водам в силу договора с япами - читал где-то. (BTW неплохо БЫ об отнесении ЗПВ к ВНУТРЕННИМ водам договориться и с ДРУГИМИ соседями - ну как то корейцы и китайцы например). Про аналогичную договоренность (хотя бы с япами) касательно Охотского моря - простите, не слышал.

Товарищ Gammon, вам не кажется, что в данном случае заложником стала вся страна?р
Жили люди, как умели. И тут вдруг вы с расскзами о том, как надо.

Усатый дядя в военном френче:
Товарищ Gammon .... И тут вдруг вы с расскзами о том, как надо.

Цитатку плиз. Насчет "как надо".

что конкретно непонятно

Почему вместо ознакомления с детальным рассказом человека, непосредственно занимавшегося подобными вещами со стороны ПВО и лично знающего непосредственных участников событий, вы ограничились моим ответом "в два слова" (хотя я четко обозначил, что мой ответ - не более, чем мое понимание ситуации).


Про аналогичную договоренность (хотя бы с япами) касательно Охотского моря - простите, не слышал.

Вероятно, тут интересно было бы о практике выполнения полетов там в то время послушать, ну что вояки скажут (тоже по практике). Но если это связано с вопросом "где ж его сажать было?...", то, повторю, реально выполнимый вариант (да и то - теоретически) - только один (не требующий выхода с Сахалина).

igor737:
...Для кораблей- да, нейтральные воды, для самолетов-ВП СССР!

...увы, и если читать внимательно Отчет, то на тот момент граница в т.ч. и воздушная:
http://s45.radikal.ru/i107/130 ...

Anytime:
Про аналогичную договоренность (хотя бы с япами) касательно Охотского моря - простите, не слышал.

Вероятно, тут интересно было бы о практике выполнения полетов там в то время послушать, ну что вояки скажут (тоже по практике

Дык ASN же и говорил о том, что когда 007 был повторно обнаружен после прохода "воронки" - поднимать НОВЫЕ перехватчики уже смысла не имело - цель УХОДИЛА за внешнюю границу ВП. Из чего делаем вывод - что линия ГГ по ЗАПАДНОЙ границе Камчатки БЫЛА!

Из чего делаем вывод - что линия ГГ по ЗАПАДНОЙ границе Камчатки БЫЛА!

Так я также понял, но вот камрад, вроде летавший там в АФЛ, говорит обратное. Хотя... даже если ту знаменитую пресс-конференцию в 83-ем вспоминать - ЕМНИП, даже тогда речь шла о "повторном входе в ВП Союза" над Сахалином.

Anytime:
Почему вместо ознакомления с детальным рассказом человека, непосредственно занимавшегося подобными вещами со стороны ПВО и лично знающего непосредственных участников событий, вы ограничились моим ответом "в два слова" (хотя я четко обозначил, что мой ответ - не более, чем мое понимание ситуации).

...а как Вы думаете, кроме публикаций ASN, тех документов, ссылки на которые я выкладывал, в т.ч. и ту что Вы хотели прочесть - мало?
...да по большому счету и этого можно было не читать, ...ничего нового.

Anytime:
Так я также понял, но вот камрад, вроде летавший там в АФЛ, говорит обратное.
-----------
Кто бы еще прокомментировал из знающих - ИМЕЛО ЛИ Охотское море море статус внутреннего моря КОГДА-НИБУДЬ, ну хотя бы в соответствии с односторонними декларативными действиями СССР, подкрепленными действиями сил ВМФ и ПВО, желательно с годами.

nandron:
...а как Вы думаете, кроме публикаций ASN, тех документов, ссылки на которые я выкладывал, в т.ч. и ту что Вы хотели прочесть - мало?
===========
1. ASN подтвердил, что данные радиолокационной проводки, приведенные "нашими" в отчете ИКАО - соответствуют действительности.
2. ASN объяснил, к каким последствиям привел "зигзаг" 007 перед его потерей.

2 nandron:
Так тут уже обсуждалось по поводу этих линий пути кто и как их рисовал..И то что вокруг Камчатки терр.воды нарисовали еще не значит что это карта ВП СССР.

igor737:
И то что вокруг Камчатки терр.воды нарисовали еще не значит что это карта ВП СССР.

Интересненько. Если можно - дайте ссылочку на место в законе о ГГ, в соответствии с которым границы ВП могут простираться дальше тер.вод.

в соответствии с которым границы ВП могут простираться дальше тер.вод.

Безотносительно к ВП, терводам и т.д. - пусть даже ВП "от Петропавловска до Калининграда". В конкретном случае, как это могло помочь с посадкой корейца? ПМСМ, спор, хоть интересный, но лишен практического содержания. Опять же ПМСМ, на военный аэродром пытаться посадить его... гхм... как бы помягче... утопично выглядит. Т.е. нужен гражданский а/п или совместного базирования. Почему вариант PKC исключается - в начале ветки все описано. И что там остается, кроме UUS, VVO и KHV? Да и по ТТХ перехватчиков - зачем рисковать и тащиться бог знает куда с таким "компаньеном", когда вот он, UUS?

igor737:
Так тут уже обсуждалось по поводу этих линий пути кто и как их рисовал..И то что вокруг Камчатки терр.воды нарисовали еще не значит что это карта ВП СССР.

...если у Вас есть какая-либо карта ВП любого государства, покажите - любопытно взглянуть.

...как по мне, Вы путаете понятия ВП РФ с ВП ОВД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ: http://aviadocs.net/AIP1310/ai ...

nandron:
...как по мне, Вы путаете понятия ВП РФ с ВП ОВД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ: http://aviadocs.net/AIP1310/ai ...

Не люблю с Вами соглашаться - но здесь +1.

Anytime:
на военный аэродром пытаться посадить его... гхм... как бы помягче... утопично выглядит.
Т.е. нужен гражданский а/п или совместного базирования


в 1983 году посадить 747 ночью в СМУ в Южносахалинске не менее утопично чем на военном а/д.

kovs214:
1983г. Скажите, как обстояло с этим делом тогда в ГА? В военной (ВТА, АА...) при перевозке людей составлялся открытый лист, куда вписывались все люди, подлежащие перевозкам. Это дело отмечалось у дежурного диспетчера аэродрома вылета, все фиксировалось и открытый лист брался Экипажем на борт, второй экземпляр оставался у диспетчера. Ну и по международным рейсам как обстояло дело? Спасибо.

Gammon:
1. ASN подтвердил, что данные радиолокационной проводки, приведенные "нашими" в отчете ИКАО - соответствуют действительности.
2. ASN объяснил, к каким последствиям привел "зигзаг" 007 перед его потерей.

...еще бы он это опроверг...

...для меня Отчет - не более, как положительный посыл дедушки Сэма ЕБНу, который в тот момент продолжал успешно, как уже писалось, рвать родной стране "жопу на английский флаг", и который этим Отчетом поставил точку в этом Инциденте.

по международным рейсам как обстояло дело?

Мы с Манифестом (близко к описываемой вами процедуре) летаем, но у нас скорее "технические" рейсы. В а/к должна быть такая же (или схожая) система.


не более, как положительный посыл дедушки Сэма ЕБНу

Закулиска рулит?... :-)))) Сравните отчет 93-его с отчетом 84-ого - различий мало найдете по существу. А в 84-ом мне как-то "положительный посыл" (если только не поизвестному адресу) плохо представляется.

Господа хорошие, вас в поиковиках забанили?


5. Для использования воздушного пространства СССР заинтересованные министерства, ведомства, предприятия и организации разрабатывают в установленном порядке предложения по структуре воздушного пространства СССР (расположение районов и зон управления воздушным движением, районов аэродромов, полигонов, специальных зон, воздушных трасс СССР, местных воздушных линий, маршрутов полетов и т.п.). Структура воздушного пространства СССР утверждается соответствующими органами Министерства обороны в порядке, определяемом инструкцией по применению настоящего Положения.

Воздушные трассы СССР и местные воздушные линии к эксплуатации допускаются органами Министерства гражданской авиации.

6. В воздушном пространстве СССР или в отдельных его районах деятельность, указанная в пункте 4 настоящего Положения, может быть полностью запрещена или ограничена. Такие запреты или ограничения устанавливаются соответствующими органами Министерства обороны в порядке, определяемом инструкцией по применению настоящего Положения
7. Контроль за соблюдением порядка использования воздушного пространства СССР и режима полетов воздушных судов осуществляется органами управления воздушным движением и органами противовоздушной обороны, а расследование нарушений их производится в порядке, определяемом инструкцией по применению настоящего Положения.

http://www.maincapital.ru/ru/a ...

Anytime:
...Сравните отчет 93-его с отчетом 84-ого - различий мало найдете по существу.

...мне это уже совсем неинтересно, да и смысл?

И таки да, границы зон УВД СССР соответствовали границам ВП СССР..ни больше ни меньше.

Artisan:

terminer и finir *не* синонимы в общем случае, но
могут пониматься как синонимы в отдельных случаях.

Блин, а французы то не знают!!!!
http://www.larousse.fr/diction ...
http://www.larousse.fr/diction ...
Ткните в синонимы – на terminer выдаст finir и наоборот. Полные синонимы, но есть нюансы в употреблении. Просто в фразе я закончил работу – лучше будет выглядеть употребление terniner. А в фразе я закончил книгу – finir .
====
Учтите, что случаи terminer (прекращать)
включают в себя и случаи finir (завершать),
а учебники Français для иностранцев
обычно учат только terminer случаю,
чтобы ученики не путались.
------
Какие к черту учебники - Читаем Ларус – это толковый словарь французского языка. Сылки выше. Там далеко не одно значение.

да и смысл?

Пoвторю: "различий мало найдете по существу". И причем тут дядя сэм, ебн и ко?...

igor737:

И таки да, границы зон УВД СССР соответствовали границам ВП СССР..ни больше ни меньше



неверно , УВД осуществляется и в нейтральных водах, или долетел до 12 миль от берега и все. до свидания и чешешь на над морем без УВД до следующего берега.

в отчете на рис4 Зоны поиска (Стр28 файла) указаны территориальные воды и ВП СССР соответственно 12 мильот сахалина и 12 миль от острова Монерон, в остальных водах, и в воздухе могут шастать кто угодно.

Таймень.
Я Вам на другой ветке ответил.