igor737:
Вам уже приводили статью ВК СССР от 1961 года

на ТУ ситуацию ВК - не катит.
для карельского боинга - вполне.
да. и чем все таки "опознание" отличается от"идентификации"?
зы и если заинтересованы в дальнейшем диалоге - уточняю, я - не замполит,
лозунги на меня не производят впечатления.
только фактура..

igor737:

И пох так же почему вы незнаете- тоже будете уничтожены, Конвенцию- нах, она не для нас, у нас приказ, ВК- в топку, у нас устав! Что хотим то и воротим, все в сад!


напишите в ИКАО гневное письмо и скажите, что лично вы категорически не согласны с их выводами, но ваше личное мнение, так и останется личным мнением,
Заключение оф. органа по этому вопросу заключением оф. органов.

То ASN:

"...поэтому иностранцы и летают в Корее, чтобы они людей не убивали, ..."
(и как успехи?)

Интересные рассуждения: "...считаю, что идиотизм не должен караться смертью..."
Идиотизм не должен караться, но он может оказаться причиной этих смертей.
А доверчивость пассажиров, пользующихся услугами этих горе-спецов, что - допустима наказанием смертью?

ASN:

MAN:
Однако считаю, что идиотизм не должен караться смертью.

то есть - нарушение ВП иностранного государства, НЕВЫПОЛНЕНИЕ ЯСНО ВИДИМЫХ
команд(ДНЕМ, с теми маневрами, какие озвучивал ВРУНИШКА ВУДУ) перехватчика,
тем самым подвергая РЕАЛЬНОЙ опасности жизни сотен людей - а виноват
БОСОВ?
MAN, извините, но вы начинаете меня разочаровывать....


Ну я не женщина, чтобы кого-то очаровывать :)


Что касается того случая, насколько я его изучил, даже такие безумные действия экипажа не должны быть поводом к сбитию или посадке на озеро гражданского самолета с живыми людьми, максимум к ноте протеста по дипломатическим каналам, штрафу или закрытию своего пространства для Корейцев, это называется цивилизованным ответом.

ASN:

на ТУ ситуацию ВК - не катит.

...ПОЧЕМУ?

Dysindich:

То neustaf:
А были ли, хоть какие телодвижения со стороны экипажа, свидетельствующие о потере ориентировки? Видимо, до последнего момента ("...выполняя чек-листы в падении..."), они полагали , что четко следуют по трассе (кстати, нехилой трассе - океанские маршруты по 50миль шириной), в то время, как они даже не попали на ее вход, с левым сквоком, с левым режимом навигации.

с инерциалками у них был полный порядок и знать свое место оми могли без усилий, кстати постоянно передавая времени контрольных точек.


Они, что, так с курсом 245 в воду и вошли


нет после попадания ракеты траектория вполне осоответсвует, увод в сторону, набор высоты , потеря скорости и т.д.


Трудно объяснить данную хронологию непониманием экипажа, что они потерялись.



два возможных объяснения
- экипаж отстранился от управлением ВС на 5 часов и при этом был абсолютно спокоен, событие маловероятное, но допустимое, кто их темную восточную душу знает, может так Инь-Янь у них в тот день легли и ничего делать было нельзя,
- экипаж не менее хладнокровно исполнял сбою работу, но не связанную с полетом по своему треку, событие так же вероятное.

MAN:
максимум к ноте протеста по дипломатическим каналам, штрафу или закрытию своего пространства для Корейцев, это называется цивилизованным ответом.

Ну и? ... завтра вы закрыли ВП для корейцев, но послезавтра от прилетел СНОВА, уже безо всякого разрешения ... что делать будете? СКОЛЬКО раз предупреждать?

nandron:

...ПОЧЕМУ?

ПОЧЕМУ Надо ВСЕ разжевывать?
Можете САМОСТОЯТЕЛЬНО ПОНЯТЬ разницу в ситуациях?
ситуации РАЗНЫЕ - действия и документы,
регламентирующие ЭТИ действия - РАЗНЫЕ

nandron:
...ПОЧЕМУ?
++++
Потому что действие ВК распространяется только на гражданские воздушные суда, а нарушитель был опознан как военный разведчик.

ASN, можно вопрос дилетанта?
Если цель опознана, но с вероятностью гораздо менее 100% (или если она не опознана вовсе - такое бывает?) - в чью пользу в этом случае трактуются сомнения с точки зрения документов, регламентирующих работу ПВО? Если не секрет.

2 неустаф: А вы в бундесвер не хотите написать свой пост? Не понял если честно.

2 АSN: A ВК СССР не должен катить в ситуациях, это закон по которому должны катить подобные ситуации.. В моем понимании опозннать- это подойти к цели , визуально убедиться что это. А все остальное- классифицировать, ну вам радарщикам виднее по каким признакам. Я не "сапог" и мне ближе инструкции с наставлениями чем приказы и уставы.

CJ:
ASN, можно вопрос дилетанта?
Если цель опознана, но с вероятностью гораздо менее 100% (или если она не опознана вовсе - такое бывает?) - в чью пользу в этом случае трактуются сомнения с точки зрения документов, регламентирующих работу ПВО? Если не секрет.

нет опознания на 10 или 100%.
при каких - то сомнениях и отсутствии дефицита времени - МОЖНО
предпринять какие-то дополнительные действия для уточнения.
что, кстати, и продемонстрировал Корнуков.

Dysindich:

То ASN:

"...поэтому иностранцы и летают в Корее, чтобы они людей не убивали, ..."
(и как успехи?)

Интересные рассуждения: "...считаю, что идиотизм не должен караться смертью..."
Идиотизм не должен караться, но он может оказаться причиной этих смертей.
А доверчивость пассажиров, пользующихся услугами этих горе-спецов, что - допустима наказанием смертью?


Надо хорошо знать эту культуру (Корейскую) чтобы делать какие-то выводы.

CRM и Корейская культура - это слова антонимы.

Общество построено на строгой подчиненности младшего старшему (по возрасту, должности итд)

Младший даже пикнуть не может.

Во время проверки они могут мастерски демонстрировать CRM и good Judgment, но как только ситуация действительно серьезная или возникает серьезный дефицит времени весь CRM летит к Бененой маме.

Не все конечно, но большинство.

Кстати, первый совет, который дали мне Бразильцы, по 10 лет летающие в компании - не давай им летать, летай сам.

Что касается пассажиров, то это дело их выбора.
В качестве пассажира я предпочитаю летать Люфтганзой, Аэрофлотом или Аэросвитом (до банкротства)

ASN, спасибо, понял.

igor737:

2 неустаф: А вы в бундесвер не хотите написать свой пост? Не понял если честно


вы официально отчету ICAO не верите, вот и укажите им на их ошибки,
зачем вы, Уважаемый igor737 , пишите про бундесвер?

igor737
2 АSN: A ВК СССР не должен катить в ситуациях, это закон по которому должны катить подобные ситуации.. В моем понимании опозннать- это подойти к цели , визуально убедиться что это. А все остальное- классифицировать, ну вам радарщикам виднее по каким признакам. Я не "сапог" и мне ближе инструкции с наставлениями чем приказы и уставы.

надеюсь, вы понимаете, что в РАЗНЫХ ситуациях применяются РАЗНЫЕ законы?
в ситуации над Сахалином - ВК не действовал.
"инструкции с наставлениями чем приказы и уставы" - волей судьбы я восьмой год в ГА.
должен признаться - ГЛУПЕЕ и ДУРНЕЕ составленных документов - инструкций и наставлений- я не встречал.
вернее , встречал, если это была инструкция, написАнная каким нибудь прапорщиком.
Уставы и приказы, напротив, - написаны четко и понятно, чтобы в сложных ситуациях не дешифрировать, как например, ФАПы.
как пример.
военный аналог "технологий работы диспетчеров" отработан где-то в 91-91 году.
действует ДО СИХ ПОР! с кой-какими уточнениями.

Gammon:

MAN:
максимум к ноте протеста по дипломатическим каналам, штрафу или закрытию своего пространства для Корейцев, это называется цивилизованным ответом.

Ну и? ... завтра вы закрыли ВП для корейцев, но послезавтра от прилетел СНОВА, уже безо всякого разрешения ... что делать будете? СКОЛЬКО раз предупреждать?


Они и так прелетели, даже после того как Корейский 707й на озеро посадили.

Ровно столько сколько нужно, гражданские самолеты с живыми людьми сбивать нельзя, это же так просто :)))

CJ:
nandron:
...ПОЧЕМУ?
++++
Потому что действие ВК распространяется только на гражданские воздушные суда, а нарушитель был опознан как военный разведчик.

...значит любое гражданское ВС, которое ПВО "захочет" опознать как "военный разведчик" обречено?

igor737, еще - всеми любимый НПП ГА -85 , представляемый как эталон -
это уже частично ИЗВРАЩЕННЫЙ ВОЕННЫЙ НПП 67?(точно не помню, надо уточнять)года.
ну, а продукты, собственно ГА - вы все видитеи даже пытаетесь ими пользоваться-((((.
не успели выйти - уже отменили.
и вся проблема в том, что нет системы подготовки кадров.

Надо хорошо знать эту культуру (Корейскую) чтобы делать какие-то выводы.
...
Младший даже пикнуть не может.


В 20й раз . Посмотрите даныые о поледнем полёте HL7451
Единственное, что могло их спасти - 2й пилот делает "i have control"
Весчь отсутсвующая как класс.
А в случае КАЛ-007 - капитан -(бывший) личный лётчик главы государства...
Попробуй скажи такому "Вы ошиблись Сэр"...

MAN:

Ровно столько сколько нужно, гражданские самолеты с живыми людьми сбивать нельзя, это же так просто :)))

увы, командир американского фрегата наш форум не читает-))))
и израильские летчики тоже

nandron:
...значит любое гражданское ВС, которое ПВО "захочет" опознать как "военный разведчик" обречено?

nandron, в данном конкретном случае конкретно гражданское ВС ПОЧЕМУ-ТО очень
хотело быть КАК "военный разведчик".
для этого оно сделало очень много.
и добилось своей цели.
и получило то , что полагается( не знаю, хотело оно этого или нет)

nandron:
...значит любое гражданское ВС, которое ПВО "захочет" опознать как "военный разведчик" обречено?

Важны еще и время и место и ПЕРИОД. Не зря во всех договоренностях с амерами речь в основном идет о снижении УРОВНЯ ПРОТИВОСТОЯНИЯ - это гораздо более важно даже, чем количественные снижения. Условно говоря, чем ближе руки к "кнопке" - тем выше риск зацепить ее рукавом.

Да кстати - ПРО этот уровень ПОВЫШАЕТ, и опасность от этого повышения должна БЫ амерами рассматриваться как более существенный риск, по сравнению с гипотетической ядерной атакой со стороны СК или Ирана.

увод в сторону, набор высоты , потеря скорости и т.д.

ПМСМ, это больше к последствиям попаданий относится, чем к осознанным действиям экипажа. Т.е. не их воздействие стало первичным (они пытались удержать машину, "шли ЗА обстановкой"), а состояние самого пепелаца.


передавая времени контрольных точек.

Угу. И НЕ попытавшись понять, что же у них с VHF (с KAL 015 - работает, а с землей - нет).


должен признаться - ГЛУПЕЕ и ДУРНЕЕ составленных документов
Уставы и приказы, напротив, - написаны четко и понятно, чтобы в сложных ситуациях не дешифрировать, как например, ФАПы.
как пример.

[ржукакконь] Так, замнем для ясности. Уважаемый ASN, вот тут даже спорить бесполезно, мы просто друг друга не поймем

Anytime
Так, замнем для ясности. Уважаемый ASN, вот тут даже спорить бесполезно, мы просто друг друга не поймем :-

а зря. надо иметь возможность сравнить документы.
ведь последний более-менее нормальный документ в ГА - НПП-85, это , по сути, военный.
а теперь сравните ПОСЛЕДНИЕ произведения - собственно гражданские.
разница заметна?

и получило то , что полагается

И пассажиры - тоже?... Я не разделяю эту т.з. А амы и израильтяне пущщай за свои действия сами отвечают, к KAL 007 они (те действия) отношения не имеют.

ASN:
...в данном конкретном случае конкретно гражданское ВС ПОЧЕМУ-ТО очень
хотело быть КАК "военный разведчик".
для этого оно сделало очень много.
и добилось своей цели.
и получило то , что полагается( не знаю, хотело оно этого или нет)

...да это и так понятно, уже писал об этом.
...я про то, что ПВО в данном кокретном случае тоже обосралась по самое нехочу, и не мне Вам доказывать обратное.

Anytime:

увод в сторону, набор высоты , потеря скорости и т.д.

ПМСМ, это больше к последствиям попаданий относится, чем к осознанным действиям экипажа. Т.е. не их воздействие стало первичным (они пытались удержать машину, "шли ЗА обстановкой"), а состояние самого пепелаца


да нет, это к тому, что DFDR корректно писал все параметры и курс в том числе.

Anytime:

и получило то , что полагается

И пассажиры - тоже?...

естественно!
Но!
первоисточником, основным фактором , приведшим пассажиром к гибели
- действия ПВО не являются.

а зря. надо иметь возможность сравнить документы.

Вероятно - да, зря. Но:

а) Я к военным документам доступа не имею (кроме, разве что, Общевойскового Устава, и по вполне очевидным причинам)
б) Методология состовления, написания, да и сама лексика - различны. Вопрос не "лучше / хуже" или там "умнее / глупее" - там задачи весьма разные. Настолько же разные, как и специфика работы гражданского и военного летчика (хотя аэродинамика и атмосфера - одни на всех).

ASN:
вы опять то ли не понимаете, то ли не хотите
понять - вОЗДУШНАЯ ЦЕЛЬ, ВТОРГНУВШАЯСЯ В В ВОзДУШНОЕ ПРОСТРАНСТВО
СУВЕРЕННОГО ГОСУДАРСТВА - была опознана , как самолет - разведчик RC-135.
с вероятностью, какую позволяли тогдашние технические средства.
---
ой как замполито понесло! Если это был не разведчик о каком опознании идет речь? Неправильное опознание = цель не опознана. И причем цель не была опознана в течении очень длительного времени (несколько часов). А вот Осиповичем цель была опознана как невоенный самолет. "Я знал все военные самолеты, все разведывательные... Но этот не был похож ни на один из них...".

Так что .... фингню городите товарищь замполит.
====


и в отличие от "общечеловеков", от СКУКИ наепнувших ПАССАЖИРСКИЙ САМОЛЕТ, ЛЕТЕВШИЙ по МЕЖДУНАРОДНОЙ ТРАССЕ,
----
А причем тут этот случай то??? Там условия были совсем другие и времени на реакцию совсем немного. Кстати они и не лепили гнилые отмазки - типа разведчик и прочее в отличии от ... Да кстати заведите ветку про него и там можно будет про этот случай поболтать. Конечно это любимый замполитоский прием перевод стрелок на совершенно другую тему..



----

мда!
есть такая сентенция-
"некоторые люди думают, что Мозг – это орган, с помощью которого
они думают"
это так , просто мысли, не принимайте близко к сердцу.

nandron:

...значит любое гражданское ВС, которое ПВО "захочет" опознать как "военный разведчик" обречено?


увы да, захотели амеры и сняли Эрбас, который шел по МВЛ А59 со сквоком и по расписанию,
даже и не "захотели", а просто поиграли с комлексом ПВО и сибисркий Ту-154, который шел по трассе, по расписанию, стал обреченным,

еще навеяло :

"Вам, проживающим за оргией оргию,
имеющим ванную и теплый клозет!
Как вам не стыдно о представленных к Георгию
вычитывать из столбцов газет?

Знаете ли вы, бездарные, многие,
думающие нажраться лучше как, -
может быть, сейчас бомбой ноги
выдрало у Петрова поручика?..

Если он приведенный на убой,
вдруг увидел, израненный,
как вы измазанной в котлете губой
похотливо напеваете Северянина!

Вам ли, любящим баб да блюда,
жизнь отдавать в угоду?!
Я лучше в баре блядям буду
подавать ананасную воду!"

знаете - КТО?

ведь последний более-менее нормальный документ в ГА - НПП-85, это , по сути, военный.
++++
А вот, кстати, появление в НПП ГА-85 требования к экипажам ВС, выполняющим международные полеты, знать "международные сигналы и процедуры при перехвате гражданских воздушных судов истребителями" как-то связано с последствиями обсуждаемых событий?

А вот Осиповичем цель была опознана как невоенный самолет. "Я знал все военные самолеты, все разведывательные... Но этот не был похож ни на один из них...".


это он определил после атаки,

Может достаточно болтать хотя бы из уважения к погибшим. Их использовали амеры втемную для вскрытия ПВО района который представляет для них стратегический интерес. Все ТЧК.

к тому, что DFDR корректно писал все параметры и курс в том числе

Виноват, не понял вас вначале. Да, DFDR все писал четко. Что, КМК, исключает его "доработку" - неизвестно же заранее, собьют его или посадят (и, главное, в какой момент и где), а может вообще с миром отпустят.


естественно!

Да господь с вами! Пассажиры, как и cabin crew (бортпроводники), тут заложниками кретинов были. Им-то как раз ничерта не полагалось.


первоисточником, основным фактором , приведшим пассажиром к гибели - действия ПВО не являются.

Ну, если о "первоисточнике", то я свое мнение неоднократно озвучивал уже. Тут другое - действия ПВО явились непосредственным фактором. И, повторю, стараюсь понять, возможно ли было в той обстановке и в то время избежать подобного финала.

Ну а почему "непосредственный фактор" возник - тут я с Вадимом согласен, на той стороне ответы. Интересно было бы посмотреть постановку задач RC-135-ым и наземным станциям на тот день, ну да это из области фантастики, увы :-(((

ASN:

Anytime
Так, замнем для ясности. Уважаемый ASN, вот тут даже спорить бесполезно, мы просто друг друга не поймем :-

а зря. надо иметь возможность сравнить документы.
ведь последний более-менее нормальный документ в ГА - НПП-85, это , по сути, военный.
а теперь сравните ПОСЛЕДНИЕ произведения - собственно гражданские.
разница заметна?



Все дело в концепции, НПП ГА 85 - это единный документ для всех компаний.

В настоящее время, компании в цивилизованном мире сами пишут себе документ исходя из законодательства и своих потребностей, грамотно составленное РПП ничем не хуже НПП.

Грамотно, это не значит раздать 2м пилотам по отдельной главе, и заставить их писать, а то в КВС не введем, как это иногда бывает.

А пригласить за большие деньги специалистов, и потом регулярно обновлять согласно потребностей компании.

Такое РПП на вес золота, и не афишируется.

Не может компания специализирующаяся на АХР на соседнем поле и компания выпоняющая рейсы через океан летать по одним и тем же законам.

Не может компания специализирующаяся на АХР на соседнем поле и компания выпоняющая рейсы через океан летать по одним и тем же законам.


законы как раз таки для всех одни, в России это ВК,
а РПП и прочие не имеют силу закона, правила и наставления подзаконные акты.

не афишируется

Аха, засекречивается, и ни дай бог, кто увидит, особо - местное САА. Другое дело, что правила одной а/к в общем случае бессмысленны для другой (да хоть BAW и ESY взять). Но контролирующая организация имеет полный доступ.

Так, насчет "периодических контактов" вам мой ответ понятен? Тогда, будте добры, и о себе расскажите, хотя бы тезисно. Как давно, и у кого работаете (у "героев Сахалина" или у "героев Сан-Франсиско")?

2 ASN:
"вот сижу и думаю - дать ВЕЛИКОМУ И МОГУЧЕМУ оклематься
или добить его всего ДВУМЯ фразами, которые те, кто заступал на БД, слышали
неоднократно"

ВЕЛИКИЙ и МОГУЧИЙ и УЖАСНЫЙ знаток истребителей и радионавигации БОМБЕР всех времен и народов Дядя Миша Вуду исчерпал, видать, и набор "аргУментов", и жидкой субстанции.
А вот про две фразы - обещали ведь, уважаемый! Не вредничайте уже - напомните публике!

neustaf:

Не может компания специализирующаяся на АХР на соседнем поле и компания выпоняющая рейсы через океан летать по одним и тем же законам.


законы как раз таки для всех одни, в России это ВК,
а РПП и прочие не имеют силу закона, правила и наставления подзаконные акты.


Ага, я и не знал, что садя аппарат в Нью - Йорке, я это делал согласно ВК России или Украины.
И тем более, для кидания каки на полях где-нибудь под Геническом мой самолет должен быть сертифицирован по FAR.

А законы бывают еще природы, аэродинамики, божьи, воровские, ну или в твоем случае шапито...

Anytime:

не афишируется

Аха, засекречивается, и ни дай бог, кто увидит, особо - местное САА. Другое дело, что правила одной а/к в общем случае бессмысленны для другой (да хоть BAW и ESY взять). Но контролирующая организация имеет полный доступ.

Так, насчет "периодических контактов" вам мой ответ понятен? Тогда, будте добры, и о себе расскажите, хотя бы тезисно. Как давно, и у кого работаете (у "героев Сахалина" или у "героев Сан-Франсиско")?


Честно говоря совсем не понятен, я понимаю что экипажи там на 380 переучиваются, но каким боком вы с ними имеете контакты периодически или нет, для меня загадка.

О себе могу рассказать и более подробно, пожалуйста мой email pilot20002000 собака mail.ru

могу рассказать и более подробно, пожалуйста

Вы то меня не по мейлу спрашиваете. Но дело хозяйское.


вредничайте уже - напомните публике!

Поддерживаю Алексея!

Anytime:

могу рассказать и более подробно, пожалуйста

Вы то меня не по мейлу спрашиваете. Но дело хозяйское.


Вы то мне в принципе ничего и не сказали или я ничего не понял.

MAN:
А законы бывают еще природы, аэродинамики, божьи, воровские, ну или в твоем случае шапито...


понесло по кочкам, флудить это для вас,
понять структуру законов, что над чем стоит, и на кого распространяется ни по вам.

"Не может компания специализирующаяся на АХР на соседнем поле и компания выпоняющая рейсы через океан летать по одним и тем же законам"

Да ну?! Даже для АХР существуют запретные зоны, куда по определению залетать НЕЛЬЗЯ!
И попробует такой вот "кукурузник" НАМЕРЕННО залететь в ТАКУЮ зону - собьют к бениной матери, не задумываясь. Что у нас, что в штатах, что в Израиле - да где угодно. Написано - "не влезай - убъёт" - сталобыть, убъёт!
Есть же объекты, где и для пешеходов черным по белому написано - "Стреляют БЕЗ предупреждения".
Так что в сути своей все сводится к известной песенке:
"Не влезай, убъёт, чудило -
ну конечно, влез - убило.
Следом лезет идиот с криком:
- всех не перебъёт!"

Old Cap:

А вот про две фразы - обещали ведь, уважаемый! Не вредничайте уже - напомните публике!

обещал - доложу-(((
ну так пропадет вся интрига.
вон ведь как интересно!
и НПП -85 вспомнили, и ОПП, и ВК, и РПП....
когда б еще?
глядишь и тот докУмент , что я упоминал - ненароком зацепят..
а насчет ВЕЛИКОГО И МОГУЧЕГО?
дык ему американское политбюро в наказание за провал - интернет отрезало-((((

Old Cap:
"Не влезай, убъёт, чудило -
ну конечно, влез - убило.
Следом лезет идиот с криком:
- всех не перебъёт!"

Ну не все это понимают пачимутА! И лезут , и лезут...


Old Cap:

ВЕЛИКИЙ и МОГУЧИЙ и УЖАСНЫЙ знаток истребителей и радионавигации БОМБЕР всех времен и народов Дядя Миша Вуду исчерпал, видать, и набор "аргУментов", и жидкой субстанции.

Да уж повеселил, особенно бодрым доворотом , пристраиванием к цели, ну и конечно конструктивным диалогом "перехватчик-нарушитель". Мда-с, не пилотировал человек самолёты до МиГ-29Су-27 периода, впрочем и позже тоже.Расчеты какието приводит не привязанные ни к условиям полёта, ни типу ЛА, но главное бодрячком и с искромётным юмором.))))))))))

2 Trabalhador:
"главное бодрячком и с искромётным юмором"

О тож! Не читали, как сей персонаж рассказывал о "дуэльной ситуации" между F-22
и Су-35? Это тоже была "пестня"! У него F-22 выигрывал у наших со счетом 200:1!
Причем зеленый летеха-амаер у наших асов!
Ну что вы хочете от старого, тертого бомбера - живет себе в Израиле, почитывает Википедию на досуге - и учит всех остальных уму-разуму. Нам то, грешным, откуда знать тайны Великие, одному Вуду ведомые! Мы то с Вами "от сохи". хде уж нам до них, до Великих и Ужасных небожителей (три раза Ку!) Истребителям, а тем более - перехватчикам - стоять, бояться! Ту-134 рУлит, кого хошь перехватить, хошь на встречном, хошь вдогон!