ASN:

DSA76. что=то вы не то наворочали, имхо ...

второй вариант
самолет стоит на МК=0.
Дм=+10
ФАКТИЧЕСКОЕ склонение в месте стояния = 0
чему равен ИК?

Давайте разбираться, если Вы не против.

Вар. 2. Сам ИК=0. У вот его значение на указателе будет плясать +10.

Следуем далее.
"Крутим колесиком" Дм. тем самым можно добиться следования по сложной линии пути с "мнимым" ИК=const, но МК будет var. ИМХО, именно так - хвост за собакой, а не наоборот.

neustaf
для инерциалки базовым являезся ИК, МК высчитывается с делта М и девиационными поправками, но с кандачка эту задачку не решить, без знания матчасти дохлый номер.

я понимаю, откуда инерциалка берет девиационные поправки.
но эти поправки - const.
а ДМ - var, причем , как в нашем случае - очень сильно.
вопрос - откуда инерциалка берет Дм в данной, конкретной точке маршрута?

Таймень:

где-то на 25-30°

Многовастенько... а чем вообще корректируют инерциалки граждане на этапах полета? (так, для ликбеза).

Particularly relevant were the procedures 'for checking navigation
system accuracy at the commencement of oceanic navigation. These procedures required careful
overflight of the last available external navigational aid, in this case Bethel VORTAC, and specific checks
of INS accuracy. The procedures also provided for an outbound track check when the oceanic fix was
a YORe These procedures, included in the KAL Operations Manual, were not observed since KE 007
did not pass over Bethel VORTAC

на то время и в том месте никак, по своим процедурам они обязаны были выполнить корректировку по последнему VORTAC на маршруте Bethel , но не сделали этого

для инерциалки базовым являезся ИК, МК высчитывается с делта М и девиационными поправками

Если выставили ИК 247 ( это где то в точку, что бы терводы СССР не задеть), то при неисправности скоростного корректора курса ИНС, погрешность в районе Анкориджа 17.2грд
в районе точки 40СШ 144ВД минус0.8грд Средняя по маршруту +8.2.
Магнитное склонение по маршруту среднее 8.5 восток.
получается МК(кот писался)=247+8.2=253.2-8.5=244.7.
Интересно получается?

Таймень:

ASN:
_____
Да я что то уже упустил, о чем речь шла. О двух словах что ли??? Ну дык, я знаю толко, ну это- "Равняйсь!!! Смирно!!!" :) :) :)

начало здесь - 34 стр , 9/09/2013 [21:44:35
и дальше

ASN
Это не смело) Это штурмания. МК=КК+девиация+МСклонение
Мсклон восток +
Мсклон запад -
Остаточн девиация со своим знаком

DSA76:
но МК будет var.

почему?
мы ведь НИКАК и НИЧЕМ на МК не воздействуем.
а вот на ИК , через посредство Дм - да.

Маленько косанул) не МК, а ИК и КК читать как КК по магн комп

ASN:

neustaf
//////
вопрос - откуда инерциалка берет Дм в данной, конкретной точке маршрута?



да ежели бы я знал, нечто бы не сказал, не нутцал этот агрегат, потому познания самые общие, я говорю, тот специалист нужен.

ankor22:

ASN
Это не смело) Это штурмания. МК=КК+девиация+МСклонение
Мсклон восток +
Мсклон запад -
Остаточн девиация со своим знаком

ankor22, прошу прощения - пошел на ту страницу , вчитался в то,
что вы ответили -все верно.
как раз тот вывод на который я и намекал - ИЗМЕНЯЯ Дм - МЕНЯЕМ ИК (ТОЧНЕЕ КК)
НЕ ИЗМЕНЯЯ МК при при фактическом ВАРИАТИВНОМ склонении

во завернул.
аж самому страшно-)))

ASN
Остаточная девиация не превышает 2 грд (если нормально крутили)
Ошибка с которой они шли 6.6грд.
Почитайте мой опус про скоростную коррекцию курсоуказания ИНС

DSA76:
но МК будет var.


а теперь прикиньте , что самолет летит в режиме HDG с МК конст 245 (как в случае с 007), вы вводите поправку МК меняется, но аероплана задача держать МК постоянным, он изменяет ИК, самолет управляется, но МК при этом постоянный!

ASN:

как раз тот вывод на который я и намекал - ИЗМЕНЯЯ Дм - МЕНЯЕМ ИК (ТОЧНЕЕ КК)
НЕ ИЗМЕНЯЯ МК при при фактическом ВАРИАТИВНОМ склонении

Bpvtyzz ДМ вы только меняете отображение ИК.
Карельский Боинг - хрестоматия.

Допустим вы летите с ИК 245. "Подкрутили" Вы Дм, видите теперь ИК 255, ну и что - МК остался прежним! А вот попытка лечь на прежний ИК 245 (который стал мнимым из-за неверного склонения) и приведет к изменению линии пути, что сразу отразится сменой МК.

ankor22:
Почитайте мой опус про скоростную коррекцию курсоуказания ИНС

прочитал.
и .....не понял.
я же говорил - об ИНС у меня самое дилетантское представление,
без понимания нюансов работы.
ну не было их на ФАРМАНАХ!!!-)))))

ASN:
_________
Не, не допру что то. Пусть ПВОшники голову ломают. Ты тут накрутил уже "загадок", по тем временам, потянуло бы на "пожизненное" :)

DSA
Допустим вы летите с ИК 245. "Подкрутили" Вы Дм, видите теперь ИК 255, ну и что - МК остался прежним! А вот попытка лечь на прежний ИК 245 (который стал мнимым из-за неверного склонения) и приведет к изменению линии пути, что сразу отразится сменой МК

если просто без всяких заморочек самолет в режиме МК пост, но делта М меняется, как в случе реального полета на 30 гр, МК то при этом по линеечке 245°, а самолет отклоняется и меняет свой Истинный курс и ушел корабель в сторону, а если подкрутить делта М вручную что изменится? МК останется прежним, а истинный изменится, задача самолета держать МК, а не ИК.

бррр.
ну что - неужели нет здесь одного из тех,
кого в кают-компанию велено пущать токмо за их "уменье знатное"?-)))

neustaf:
Менять ИК можно вводом поправки МК, не изменяя МК,
но 245МК очень много.
Потребный 238.5МК

ВОТ!
при крутежке Дм - МК тоже МЕНЯЕТСЯ, но его ИЗМЕНЕНИЕ как раз
и КОМПЕНСИРУЕТСЯ крутежкой Дм и разворотом самолета.
в итоге - МК остался ПОСТОЯННЫМ.
а ИК - ИЗМЕНИЛСЯ В нужную НАМ сторону

ух, чет я ПЕРЕГРЕЛСЯ-(((( - пойду на улицу - охолону.-(((((
вон - и "ГРАЧИ" ПРИЛЕТЕЛИ-((((

neustaf:

DSA
Допустим вы летите с ИК 245. "Подкрутили" Вы Дм, видите теперь ИК 255, ну и что - МК остался прежним! А вот попытка лечь на прежний ИК 245 (который стал мнимым из-за неверного склонения) и приведет к изменению линии пути, что сразу отразится сменой МК

если просто без всяких заморочек самолет в режиме МК пост, но делта М меняется, как в случе реального полета на 30 гр, МК то при этом по линеечке 245°, а самолет отклоняется и меняет свой Истинный курс и ушел корабель в сторону, а если подкрутить делта М вручную что изменится? МК останется прежним, а истинный изменится, задача самолета держать МК, а не ИК.

"а если подкрутить делта М вручную ", то изменится не сам истинный курс, а только его расчитанное значение в системе. Эта ручная "подкрутка" в Ваших условиях (выдерживать МК)_никак_ на линию пути не влияет, только гоняет указатель ИК без реальной смены курса - т.е. для задачи "летим в воронку с постоянным МК" неприменима.

Таймень:
потянуло бы на "пожизненное" :)

блин, и так ночами не сплю_((((((

ASN:

ВОТ!
при крутежке Дм - МК тоже МЕНЯЕТСЯ

Это как же? Гнутся силовые линии магнитного поля? ;-)

Слава, Ariec 71: на связь!
В плане ликбеза. Стояла ли на "Мустанге" (Су-15) блок- кассета светосигнального оборудования (красный, желтый, зеленый), (в плане- ЯСС, отказ радиосвязи)? По тем типам, раньше ставили.

ASN
Все что можно по штурмании я посчитал.
Мой вывод такой: летели преднамеренно МК245 + 9 склон(грубо)=254=ИК
что мы и видим в результате.
Если бы у них МК был 238-241 с учетом сноса, а они бы прилетели, туда куда прилетели,
тогда ДА, можно было бы о случайностях поговорить.
С коррекцией по скорости ИНС красивые цифры получаются,
Но, я думаю, что вот это просто случайность и никто им ИНС не курожил.

ASN:

neustaf
для инерциалки базовым являезся ИК, МК высчитывается с делта М и девиационными поправками, но с кандачка эту задачку не решить, без знания матчасти дохлый номер.

я понимаю, откуда инерциалка берет девиационные поправки.
но эти поправки - const.
а ДМ - var, причем , как в нашем случае - очень сильно.
вопрос - откуда инерциалка берет Дм в данной, конкретной точке маршрута?


Если я правильно понял, что ДМ - var это variation, то в настоящее время сами инерциалки прошиваются, есть база данных в софте самих инерциалок.

DSA76:

ASN:

ВОТ!
при крутежке Дм - МК тоже МЕНЯЕТСЯ

Это как же? Гнутся силовые линии магнитного поля? ;-)

не-а.в
МОЕМ понимании процесс выглядит так
- крутим Дм- изменяется МК- изменяется ИК -
автопилот доворачивает на новый ИК(плааавненько)- поправка,
введенная Дм компенсирует изменение МК из-за доворота - в итоге МК постоянный.
я думаю, если крутить по чуть-чуть - самое то

ankor22:

ASN
Все что можно по штурмании я посчитал.
Мой вывод такой: летели преднамеренно МК245 + 9 склон(грубо)=254=ИК


Уважаемый ankor22!
Вот Вы мне, недалекому, растолкуйте - они летели с постоянным МК или ИК=254, как Вы пишете? А то я совсем запутался. Спасибо.

MAN:


Если я правильно понял, что ДМ - var это variation, то в настоящее время сами инерциалки прошиваются, есть база данных в софте самих инерциалок.
==========
вы правильно поняли.
а в то время?

DSA76:

Уважаемый ankor22!
Вот Вы мне, недалекому, растолкуйте - они летели с постоянным МК или ИК=254, как Вы пишете? А то я совсем запутался. Спасибо.

"да уж"(с)-(((

ASN:

MAN:


Если я правильно понял, что ДМ - var это variation, то в настоящее время сами инерциалки прошиваются, есть база данных в софте самих инерциалок.
==========
вы правильно поняли.
а в то время?


Самые старые Боинги которые я видел по 20 лет которым было, тоже имели прошивку.

Про 30 лет назад, не уверен, скорее всего тоже самое.

[Ariec 71 - зарегистрированный пользователь]
Опытный
боец

Ariec 71:

ispit:

2. Чем так уж отличалась эта обстановка от обстановки в 1976-1977 г.г.?

Не смешно. Так же можно заявить, а чем же отличалась обстановка в Кандагаре в 83-м(к примеру) от подмосковных вечеров.
4000 подъемов за 240 дней, почти 17 подъемов в сутки по реальным целям и, и на примере Василия Ц и ориона должны понимать, что и как происходило.
Как то мимо ушей пропускаете важнейшие моменты.

10/09/2013 [12:17:06]

А стоило подниматься 17 раз? Была реальная угроза чего? От противолодочного Ориона? Какое он нёс вооружение? Амеры не всегды поднимались даже тогда, когда Ту-16 и Ту-95, с хрен знает чем на борту, летали прямо над палубами авианосцев. Неужели не было понятно, что они провоцировали вас на израсходование ресурса двигателей и оборудования? Плюс, может, кто ещё и на..нётся сгоряча. Тоже польза.

ASN:

а в то время?

Позволю себе предположить, что согласовывались в поворотных точках с известным магнитным склонением. Что, собственно, экипаж и должен был сделать в Bethel VORTAC, но не сделал. (Спасибо neustaf за выдержку из отчета).

ИК=МК+Мсклон
в райне Анкориджа Мсклон =25.12 восток
в районе Сеула Мсклонение = 7.8 запад
(склонение считал географ калькулятором на 1.09.83г)
Среднее по маршруту=8.7восток
ИК=245+8.7=253.7

DSA76:

"а если подкрутить делта М вручную ", то изменится не сам истинный курс, а только его расчитанное значение в системе.


давай начнем с осном

МК угол между осью самолета и См
ИК угол между осью самолета и Си
делта М угол между Си и См,

теперь
1 имеем МК пост, угол между осью самолета и См постоянен (это физический угол)
2 меняем делта М угол между См и Си.
3 ИК меняется пропорционально изменемию ДелМ, меняется фисический угол межу самолетом и Си

ispit:


А стоило подниматься 17 раз? Была реальная угроза чего? От противолодочного Ориона? Какое он нёс вооружение? Амеры не всегды поднимались даже тогда, когда Ту-16 и Ту-95, с хрен знает чем на борту, летали прямо над палубами авианосцев. Неужели не было понятно, что они провоцировали вас на израсходование ресурса двигателей и оборудования? Плюс, может, кто ещё и на..нётся сгоряча. Тоже польза.

ну вот опять, ИНТЕРЕСУЮЩИЙСЯ АВИАЦИЕЙ с "умными" вопросами.

"Амеры не всегды поднимались даже тогда, когда Ту-16 и Ту-95, с хрен знает чем на борту, летали прямо над палубами авианосцев." - не поднимали, когда ТУПО пропускали.

"Была реальная угроза чего? От противолодочного Ориона?"- а какая угроза от Ил-38 или Ту-142?
ТУПЫЕ (это ВЫ так классифицируете) японцы ПОСТОЯННО поднимают свои ДС, когда эти самолетки летают даже в нейтральных водах

ankor22:

ASN
если девиация 0 грд, склон 10восток то Ик=10
если склонение 0грд а девиац 10 то ИК10


Да и еще, при условии, что МК = 0,

то в первом случае Ик=10,

во втором Ик будет равен тоже нулю.

А вот компасный курс будет равен 350, если девиация +10.

ИК=ККмк+остаточн девиац+Мсклон
МК=ККмк+остаточн девиац.
Если Мсклон вводится автоматом, им пренебрегаем в рассуждениях.
Вводим значение остаточной дев пример +10
Получаем: самолет летит ИК=МК+10
МК=245, следовательно ИК=255.
А я так понял, ИНС ведет самолет по ИК.
То есть имеем МК=245 а летим 255ИК

Вы правы МАN
Условие не так осознал

ankor22

ИК=ККмк+остаточн девиац+Мсклон
МК=ККмк+остаточн девиац.
Если Мсклон вводится автоматом, им пренебрегаем в рассуждениях.
Вводим значение остаточной дев пример +10
Получаем: самолет летит ИК=МК+10
МК=245, следовательно ИК=255.
А я так понял, ИНС ведет самолет по ИК.
То есть имеем МК=245 а летим 255ИК


Первые 2 формулы правильные, вывод нет.

Если по вашему "пренебречь" склонением то тогда ИК=КК+10 или ИК=МК
Т.е. МК=ИК=245.

Но так как склонение все равно вводится то такой выод будет правилен только если склонение равно 0.

DSA76:

ASN:

а в то время?

Позволю себе предположить, что согласовывались в поворотных точках с известным магнитным склонением


немного не так корректировались по радиотехническим средствам, по которым могли определить свои координаты.

Здесь принебречь не в этом смысле.
Если оно вводится автоматом, то МК=245 это уже с учетом склонения.
А точнее это Курс по мк с учетом склонения но без остаточной.
Это я к тому, что если есть возможность корректировать остаточную, то с ее помощью
можно изменить ИК по которому пойдет самолет.

То DSA76:
"... а если подкрутить делта М вручную что изменится?..."

Подозреваю :-), что никакой ручки, да и самого механизма коррекции ДМ, мы на данном папелаце не найдем, как не найдем вообще, никаких "магнитных датчиков". (за исключением "буржуйского варианта" КИ-13...(хотя, это, только личные предположения , все же, речь ведем о 83годе). Могу только заметить, что магистральные лайнеры по трассе с участками по 500 и более км , не летают по МК, (до 200км - могу согласиться. Режимы МК - для маневрирования в районе аэродрома (точнее, чуть больше (50nm ). Далее, при активированной автоматической навигации, система сама переходит на истинный курс. И даже режим магнитного курса , тоже принципиально отличается от классических систем с магнитными датчиками, так, как склонение учитывается программно , введенной величиной ДМ, а не измерением... Поэтому, даже в режиме МК такие системы не имеют вид расчески по траектории, так как отсутствуют колебания в замерах магнитного поля земли). Для маневрирования в районе аэродрома система получает точное и адекватное значение ДМ, которое экипаж вводит со сборника, для ад. вылета и посадки (это на древних, архаичных системах, сейчас же, когда зашита актуальная, регулярно-обновляемая база, задача, еще более упрощается...), в общем же, система имеет некую модель основного геомагнитного поля).
И режим, который использовали корейцы, скорее всего, был режим заданного путевого угла, то есть, ветер не оказывал влияния на траекторию, машина держала ЗПУ с учетом сноса...

Так, что прав neustaf, не зная конкретного оборудования, рассуждения могут быть, в высшей степени, некорректными, точнее сказать, мы можем синтезировать версию (весьма реалистичную и технически-грамотную), которая с реальностью не будет иметь ничего общего...

neustaf:
..........

теперь
1 имеем МК пост, угол между осью самолета и См постоянен (это физический угол)
2 меняем делта М угол между См и Си.
3 ИК меняется пропорционально изменемию ДелМ, меняется фисический угол межу самолетом и Си

Для ясности - рассуждаем о конкретном моменте времени.

От вращения "ручки" в п. 2 реальный угол между См и Си никак не меняется, так ведь? Меняется только поправка на магнитное склонение для расчета ИК из МК. Таким образом, при изменении "в рукопашную" ДелМ, фисический угол межу самолетом и Си _не меняется_ - меняется тоько его расчетное значение.
Утрированно: летим себе с МК 245. "Крутанули ручку" ДелМ на 180 градусов. Стрелка ИК перевернулась, но мы как летели, так и летим с МК 245 и каким-то _истинным_ ИК на момент....

От вращения "ручки" в п. 2 реальный угол между См и Си никак не меняется, так ведь?



абсолютно без разницы так делта М и есть угол между Си и См,
если угол изменился , то и М изменилось, если нет , то и М постоянно.

Dysindich:

То DSA76:
"... а если подкрутить делта М вручную что изменится?..."

Подозреваю :-), что никакой ручки, да и самого механизма коррекции ДМ, мы на данном папелаце не найдем, как не найдем вообще, никаких "магнитных датчиков".

да мне тоже так казалось, но в отчете указано на проблeмы с compass system 1, что это может быть, как ни курсовая система?
ну и шли они в режиме HDG с постоянным МК 245, ИК был ни при делах в том полете, почему отдельный вопрос.

Dysindich:

Подозреваю :-), что никакой ручки, да и самого механизма коррекции ДМ, мы на данном папелаце не найдем, как не найдем вообще, никаких "магнитных датчиков".

Спасибо.

Самое время задать сакраментальный вопрос: а как вообще измерялся МК на ВС того времени?

скорее всего, был режим заданного путевого угла, то есть, ветер не оказывал влияния на траекторию, машина держала ЗПУ с учетом сноса...

ПМСМ; чтобы ветер влияния не оказывал, надо постоянно путевой угол корректировать к.л. средствами. За 5ч полета весьма вероятно, что ветер сменит и скорость, и направление (абсолютное, не только относительно с-та, ес-сно).

А может летуны думали, что летят 245ИК а не МК? Может такое быть?