Лермонтов никогда не стал бы карманником, а Сталин и в Австралии остался бы маньяком.

Рекомендую Андрея Уланова, "Из Америки с любовью". Крупнейший в Штатах банковский магнат Джо Стилмен :) Ну дошло наконец до человека, что банки грабит гопота, а серьезные люди банки учреждают и грабят население с их помощью. Вот и переквалифицировался :)))

и третье

ВУДУ
Ты говоришь, что я ошибаюсь/заблуждаюсь/вру, - вот ты и приведи доказательства этого (раз ты это никогда не учил и вообще об этом понятия не имеешь), - найди эти документы, НПП и ОПП, представь если не их сканы, или хотя бы номера страниц

Уважаемый господин! это не я а ВЫ обсуждаете действия летчика, не я , а ВЫ говорите
" летчик должен был сделать 1..2..3..."
так вот , по логике - если вы говорите о том , что должен делать летчик
в 1..2..3.. очередь - то ВЫ и ДОЛЖНЫ аргументировать СВОЕ мнение ССЫЛКАМИ на пункты действующих в ТО время документов.
надеюсь - ВЫ согласны с этим?

Да хватит уже переходить на личности!!! Какая необходимость обливать друг друга?

ASN:

теперь второе

ВУДУ
Я УТВЕРЖДАЮ, ЧТО ОНИ ИЛИ ВООБЩЕ НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ ОТ ДОКУМЕНТА, ДЕЙСТВОВАВШЕГО 1 СЕНТЯБРЯ 1983 ГОДА, ИЛИ ЧТО ЭТИ ОТЛИЧИЯ НИЧТОЖНЫ

а я УТВЕРЖДАЮ, что они ОЧЕНЬ сильно отличаются от того, гм..., от той, гм...
от текста набранного вами ранее.
ֳֳֳֳֳֳֳֳֳֳֳֳֳֳֳֳֳֳֳ
- Нет, любезный, бывший нач.штаба АЭ, вот от ЭТОГО текста:
www.helicopter.su/biznes/dokum ...


НУ И ?
это второе

- Тебе осталось только выложить АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ вариант. Просю!
Весь не надо, только первый пункт первой части, "Вы перехвачены. Следуйте за мной".
Там можно и от руки перепечатать, за малостью объёма.

5R-MGY - если вы мне - возражаю!
отвечаю только по фактам

ASN:

и третье

ВУДУ
Ты говоришь, что я ошибаюсь/заблуждаюсь/вру, - вот ты и приведи доказательства этого (раз ты это никогда не учил и вообще об этом понятия не имеешь), - найди эти документы, НПП и ОПП, представь если не их сканы, или хотя бы номера страниц

Уважаемый господин! это не я а ВЫ обсуждаете действия летчика, не я , а ВЫ говорите
" летчик должен был сделать 1..2..3..."
так вот , по логике - если вы говорите о том , что должен делать летчик
в 1..2..3.. очередь - то ВЫ и ДОЛЖНЫ аргументировать СВОЕ мнение ССЫЛКАМИ на пункты действующих в ТО время документов.
надеюсь - ВЫ согласны с этим?

- Разумеется, нет. Поскольку я не могу сделать это по сугубо техническим причинам.
Но так как форум авиационный, здесь множество бывших авиаторов, у которых старые книжки могли сохраниться, - вот они и внесут ясность, если им это интересно.

Не знаю действовало ли в 1983 году НПП-78, если да, то скачать его можно по этой ссылке

http://armyman.info/books/id-1 ...

KAV:

Не знаю действовало ли в 1983 году НПП-78, если да, то скачать его можно по этой ссылке

http://armyman.info/books/id-1 ...

- Спасибо огромное, но там этот материал отсутствует. Нет ли у Вас ссылки на ОПП-77, или ОПП-85?

__VM__:

А откуда вы взяли утверждение, что я "самый умный"? Просто в области системного анализа я имею существенно лучшую подготовку, чем Вы.
--------
Как нынче говорит молодежь: "И чо?". Для понимания причин распада СССР нужно несколько другое. Как минимум, этого мало.

Ровно, как и Вы имеете существенно лучшую подготовку в пилотировании военного истребителя, чем я.

К истребителям не имел никакого отношения. Не... Учился на истребителях. А в пилотировании, вообще, полный ноль.


Преступный сговор? А говорят, что СССР сам рухнул. Кто же прав?

Там было много факторов. Это - один из них.
Опять же подготовка к войне со всем миром, таки, внутренний фактор...
-----------
А-а-а... Подготовка к войне со всем миром... Тогда, конечно, кто ж выдержит...
Как-то, ваш системный анализ...


Это вы сказали. А "какие ваши доказательства"?

Факт очень простой. Был сбит гражданский борт, который при нормальной работе ПВО не должен быть сбит.
Это и есть ошибка второго рода.

По каким критериям определяется гражданский борт?

TCO2 neustaf
Так вышло что доклад Осиповича "голубому глазу" я слушал лично. А что он писал потом или до мне неведомо.
///////

Вашим словам цена ломаный грош, Отчет ИКАО официальный документ, звиняйте, вы лично можете нести л
Бую ересь, с вас то в отличии от ИКАО взятки гладки

То __VM__
//////
Вы не имеете элеменраных понятий об обсуждаемом вопросе, какаой с вас Аналетег?

Еще раз для одаренных. Осипович сам, за язык не тянули, сказал что видел ДВА РЯДА ОСВЕЩЕННЫХ ИЛЛЮМИНАТОРОВ. А потом начал "за упокой", можно перелетать пассажирский в военный...
А что уж он там в объяснительных писал вместе со своим боевым командирам - это никого не волнует. Перевели его за день. Подальше с глаз.
Он - военный, как говорят: "лошадь", сказали "но" - иду, сказали "тпру" - стою. Думать не надо. Ему поставили НЕПОСИЛЬНУЮ для него задачу. Опознать цель. Реальную. Он и опознал как умел. О чем и поведал потом миру. А дальше дали команду. Он выполнил.

ТСО
для одаренных. Осипович сам, за язык не тянули, сказал что видел ДВА РЯДА ОСВЕЩЕННЫХ ИЛЛЮМИНАТОРОВ
//////

Я уже приводи его интерью в Известиях, перечитайте, сам Осипович о всем расскащывает.
Ему вы не верите, Документам ИКАО вы не верите, воля ваша, неси собственную ересь от первого лица, лично вашим словам цена ломаный грош в базарный день

TCO:

Еще раз для одаренных. Осипович сам, за язык не тянули, сказал что видел ДВА РЯДА ОСВЕЩЕННЫХ ИЛЛЮМИНАТОРОВ. А потом начал "за упокой", можно перелетать пассажирский в военный...

http://www.ausairpower.net/USA ...
Кто скажет, что здесь не два ряда иллюминаторов и оба они пассажирские - пусть первый бросит в меня камень.

А вот есле так? http://undercover-operations.o ...

TCO:

Ему поставили НЕПОСИЛЬНУЮ для него задачу. Опознать цель. Реальную. Он и опознал как умел. О чем и поведал потом миру. А дальше дали команду. Он выполнил.

В условиях НОЧИ, визуально, как он должен был опознать цель? Выдать полный расклад по данному типу (кхе-кхе), или все таки типа - наблюдаю тяжелый четырех двигательный самолет с двумя рядами освещенных иллюминаторов?

Так как же, все-таки, ночью, в СМУ определить гражданский самолет или же нет? А?

Алексей Б_:

Как нынче говорит молодежь: "И чо?". Для понимания причин распада СССР нужно несколько другое. Как минимум, этого мало.

Ну, нет, ясное дело, пролетарского чутья у меня нет.
Однако умение находить причинно-следственные связи и ранжировать факты, как минимум у меня есть, наряду с элементарным владением формальной логикой.

К истребителям не имел никакого отношения. Не... Учился на истребителях. А в пилотировании, вообще, полный ноль.

Ну, ошибся, подставьте сюда Вашу основную профессию....


А-а-а... Подготовка к войне со всем миром... Тогда, конечно, кто ж выдержит...
Как-то, ваш системный анализ...

Хорошо, назовите мне причины (хотя бы формальные) перекоса всей экономики, да и просто жизни в СССР в военную сторону.


Это вы сказали. А "какие ваши доказательства"?

Факт очень простой. Был сбит гражданский борт, который при нормальной работе ПВО не должен быть сбит.
Это и есть ошибка второго рода.

По каким критериям определяется гражданский борт?

По принадлежности гражданской авиакомпании, следованию по гражданскому же расписанию, и, наконец, по факту перевозки гражданских пассажиров...

Алексей Б, браво!!!

А то достал он всех уже со своими "двумя рядами освещенных иллюминаторов", о которых ДЕСКАТЬ говорил Осипович (кому говорил, когда, где? ему лично, наверное))) Стопитьсотый раз говорю, наличие иллюминаторов не означает наличие за ними МИРНЫХ (как тут любят акцентировать внимание на этом слове местные пацифисты)людей!!!

Алексей Б_:

Так как же, все-таки, ночью, в СМУ определить гражданский самолет или же нет? А?

Это задача ПВО и вопрос ее профессионализма.

А напрямую спросить его по УКВ? Кстати, 99, 9% если бы с ним установили бы связь, на этом бы все и закончилось.

Алексей Б_:

Так как же, все-таки, ночью, в СМУ определить гражданский самолет или же нет? А?

Это задача ПВО и вопрос ее профессионализма.

А напрямую спросить его по УКВ? Кстати, 99, 9% если бы с ним установили бы связь, на этом бы все и закончилось.

еще... вдогонку....

"почему Иванов-сан так орет?
Он разговаривает с Москвой!
А почему Иванов-сан не воспользуется телефоном?"

__VM__:

Ну, нет, ясное дело, пролетарского чутья у меня нет.
Однако умение находить причинно-следственные связи и ранжировать факты, как минимум у меня есть, наряду с элементарным владением формальной логикой.

Дык, опять же вопрос, кто вам скажет, что даже, используя истинные посылы, вы делает правильные выводы?


Ну, ошибся, подставьте сюда Вашу основную профессию....

Так я и не скрываю, в профиле все есть.


Хорошо, назовите мне причины (хотя бы формальные) перекоса всей экономики, да и просто жизни в СССР в военную сторону.

Началось это давно, в 1945, когда была сказана фраза про дубинку для русских парней, когда образовался блок НАТО, фултонская речь, опять же. Холодная война и железный занавес не нами придуманные термины, ну и т.д.


По каким критериям определяется гражданский борт?

По принадлежности гражданской авиакомпании, следованию по гражданскому же расписанию, и, наконец, по факту перевозки гражданских пассажиров...

Как это все могло быть определено на тот момент? Особенно, факт перевозки пассажиров.

__VM__:

По принадлежности гражданской авиакомпании, следованию по гражданскому же расписанию, и, наконец, по факту перевозки гражданских пассажиров...


Гениально!!! Особенно в отношении последней фразы. Я плакаль... Осиповичу наверное, нужно было перелезть из Су-15 в Боинг и попросить гражданские паспорта находившихся в нем людей, чтобы удостовериться ))) Да, и "гражданское расписание" не предписывает нарушение воздушным судном воздушного пространства другого государства.

VM__:

Это задача ПВО и вопрос ее профессионализма

Опа, ган-ган стайл.
Современная цифра не помогла американцам и профессионализм видимо тоже.

Заявление из разряда - как хош, но что бы было.

__VM__:

Алексей Б_:

Так как же, все-таки, ночью, в СМУ определить гражданский самолет или же нет? А?

Это задача ПВО и вопрос ее профессионализма.
А напрямую спросить его по УКВ? Кстати, 99, 9% если бы с ним установили бы связь, на этом бы все и закончилось.

Т.е. связь не устанавливали специально? И изначально собирались его сбивать?

еще... вдогонку....
"почему Иванов-сан так орет?
Он разговаривает с Москвой!
А почему Иванов-сан не воспользуется телефоном?"

Вот вы шутите, а так и было. Почему-то, в нашем жутко секретном подмосковном КБ связь с Москвой была ужасная. И люди реально орали когда разговаривали с Москвой. А с учетом того, что Москва была не так далеко, в анекдоте появлялась некая изюминка.

А вообще словами leha-lp можно ставить жирную точку в этой бестолковой "дискуссии". Господа пацифисты и западопоклонники, поплачьте лучше по иранским пассажирам, невинно убиенным рукой "дяди Сэма".

связь не устанавливали специально? И изначально собирались его сбивать?

Да вроде любитель авиации в начале ветки переговоры выкладывал. Я его совету последовал, перечитал. Вот про подачу сигналов ("махание крыльями", очереди из пушек...) там есть (причем после приказа на сбитие, но задолго до пусков), а вот приказов на установление связи - там нет.


из разряда - как хош, но что бы было

Увы, это так. И это нормально, ничего не сделаешь.

Andy_K:
можно ставить жирную точку в этой бестолковой "дискуссии"

рано.
нам еще ВУДУ не ВСЕ рассказал.
я все жду - может найдет докУмент?

neustaf:

То __VM__
//////
Вы не имеете элеменраных понятий об обсуждаемом вопросе, какаой с вас Аналетег?

Такие заявления требуют доказательств, которых Вы не привели.
Так что это утверждение голословно...

Anytime:

связь не устанавливали специально? И изначально собирались его сбивать?

Да вроде любитель авиации в начале ветки переговоры выкладывал. Я его совету последовал, перечитал. Вот про подачу сигналов ("махание крыльями", очереди из пушек...) там есть (причем после приказа на сбитие, но задолго до пусков), а вот приказов на установление связи - там нет.

НЕ МОГЛО И НЕ ДОЛЖНО быть

А напрямую спросить его по УКВ? Кстати, 99, 9% если бы с ним установили бы связь, на этом бы все и закончилось.

Извиняюсь, на каком языке?

Anytime:

связь не устанавливали специально? И изначально собирались его сбивать?

Да вроде любитель авиации в начале ветки переговоры выкладывал. Я его совету последовал, перечитал. Вот про подачу сигналов ("махание крыльями", очереди из пушек...) там есть (причем после приказа на сбитие, но задолго до пусков), а вот приказов на установление связи - там нет.

Так приказы-то истребителю были, а связь-то, наверное, должны были с земли устанавливать. Чего ж самим себе приказывать...

_VM__:

neustaf:

То __VM__
//////
Вы не имеете элеменраных понятий об обсуждаемом вопросе, какаой с вас Аналетег?

Такие заявления требуют доказательств, которых Вы не привели.
Так что это утверждение голословно...

ровно. как и эти:

__VM__:
Был сбит гражданский борт, который при нормальной работе ПВО не должен быть сбит.
Это и есть ошибка второго рода.

Andy_K:

Гениально!!! Особенно в отношении последней фразы. Я плакаль... Осиповичу наверное, нужно было перелезть из Су-15 в Боинг и попросить гражданские паспорта находившихся в нем людей, чтобы удостовериться ))) Да, и "гражданское расписание" не предписывает нарушение воздушным судном воздушного пространства другого государства.

Проплакались?
А теперь утрите слезы и попробуйте "воспользоваться мозгом, который Вам дала эволюция" (с)
До того, как послать Осиповича почему ни одна ... не попыталась установить связь?

Огромная ПВО не смогла за 3-4 часа идентифицировать один несчастный борт?
Точно уж, "колосс на глиняных ногах и без головы" - помните кто это сказал и о ком?

Snafu:

А напрямую спросить его по УКВ? Кстати, 99, 9% если бы с ним установили бы связь, на этом бы все и закончилось.

Извиняюсь, на каком языке?

Я, может, повторюсь, но ежели это гражданский борт, его должны были вести гражданские деспетчеры, передавать из зоны в зону, предупреждать об отклонении от курса. Как с этим-то было? Почему все сваливают на военных? Они делали свое дело, но и гражданские в это же время должны были делать свое.

Andy_K:

А вообще словами leha-lp можно ставить жирную точку в этой бестолковой "дискуссии". Господа пацифисты и западопоклонники, поплачьте лучше по иранским пассажирам, невинно убиенным рукой "дяди Сэма".

Очередная примитивная попытка перевода стрелок замполитском стиле.
Стало быть рациональные аргументы кончились.

__VM__
До того, как послать Осиповича почему ни одна ... не попыталась установить связь?

если честно - вы уже начали доставать своей дремучестью.
что то ну никак не тянете вы на АНАЛИТЕГА.

Snafu:

А напрямую спросить его по УКВ? Кстати, 99, 9% если бы с ним установили бы связь, на этом бы все и закончилось.

Извиняюсь, на каком языке?

Угадайте с одного раза!
А ежели товарищи офицеры не владеют оным, это им чести никак не делает.

__VM__:

А теперь утрите слезы и попробуйте "воспользоваться мозгом, который Вам дала эволюция" (с)
До того, как послать Осиповича почему ни одна ... не попыталась установить связь?

Вы это точно знаете?

ASN:

_VM__:

neustaf:

То __VM__
//////
Вы не имеете элеменраных понятий об обсуждаемом вопросе, какаой с вас Аналетег?

Такие заявления требуют доказательств, которых Вы не привели.
Так что это утверждение голословно...

ровно. как и эти:

__VM__:
Был сбит гражданский борт, который при нормальной работе ПВО не должен быть сбит.
Это и есть ошибка второго рода.


То есть что надо доказать?
Что самолет был сбит? Это, вроде, не подлежит сомнению...
Что самолет был гражданским? Так посмотрите многократно упомянутый здесь отчет ICAO, заодно обратите внимание на вторую букву в аббревиатуре ICAO.
Что ПВО в мирное время не должно сбывать гражданские самолеты? По моему, тоже не подлежит сомнению.

Алексей Б_:

Я, может, повторюсь, но ежели это гражданский борт, его должны были вести гражданские деспетчеры, передавать из зоны в зону, предупреждать об отклонении от курса. Как с этим-то было? Почему все сваливают на военных? Они делали свое дело, но и гражданские в это же время должны были делать свое.

Ну Вы же прекрасно понимаете как летают гражданские борта над океаном.
А гражданские, в лице экипажа, накосячили. За что, к сожалению, поплатились.

Но это никак не оправдывает косяк ПВО, которая в течение 3-4 часов так и не смогла идентифицировать борт.

Snafu: на каком языке?

На том, который он учил в школе, а потом в училище лётчиков и сдавал по нему экзамен.

ASN:

__VM__
До того, как послать Осиповича почему ни одна ... не попыталась установить связь?

если честно - вы уже начали доставать своей дремучестью.
что то ну никак не тянете вы на АНАЛИТЕГА.

Ну так, просветите дремучего?
Почему не сделали элементарную и очевидную вещь, в результате которой все бы остались живы???

Я же говорю, Осипович опознал борт как умел. Он отчитывался в своих действиях ПО ПЕРВОМУ КАНАЛУ! Прямого эфира конечно не было. Передачу сделали, монтировали конечно. Советских людей я знаю хорошо. "Мы не знали" - приятный для совести ответ. Ночь и СМУ на 330 - не комментирую.

_VM_, я то им пользуюсь, и вполне адекватно, а вот у вас, по всей видимости, "горе от ума". Ваши "аргументы" просто детский лепет какой-то, и вам тут уже не один человек совершенно справедливо говорит о том, что вы с "умным видом" рассуждаете о вещах, о которых не имеет ни малейшего понятия!

__VM__:

То есть что надо доказать?
Что самолет был сбит? Это, вроде, не подлежит сомнению...
Что самолет был гражданским? Так посмотрите многократно упомянутый здесь отчет ICAO, заодно обратите внимание на вторую букву в аббревиатуре ICAO.
Что ПВО в мирное время не должно сбывать гражданские самолеты? По моему, тоже не подлежит сомнению.

Да, сбит. Да, вроде, гражданский, как потом оказалось по типу и надписям на борту. Ну, а доказать нужно очень простую вещь - это то, что на момент подачи команды об уничтожении самолета-нарушителя, все кто в этом участвовал знали, что сбивают гражданский самолет.

Алексей Б_:

__VM__:

А теперь утрите слезы и попробуйте "воспользоваться мозгом, который Вам дала эволюция" (с)
До того, как послать Осиповича почему ни одна ... не попыталась установить связь?

Вы это точно знаете?

Не точно ибо меня там не было.
Однако, ни в одном источнике не зафиксировано ни одной попытки связаться с этим бортом.
Вообще ни одной...
При всей очевидности такого решения.

__VM__:

ASN:

__VM__
До того, как послать Осиповича почему ни одна ... не попыталась установить связь?

если честно - вы уже начали доставать своей дремучестью.
что то ну никак не тянете вы на АНАЛИТЕГА.

Ну так, просветите дремучего?
Почему не сделали элементарную и очевидную вещь, в результате которой все бы остались живы???

ПАТАМУЧТА - ПАТАМУ!
АНАНИЗИРУЙТЕ ДАЛЬШЕ!

ASN:
Спасибо Вам за предоставленные по теме материалы и аргументы, подтверждающие то,
что было известно ранее об этом инциденте.

Поборники версии о якобы "намеренно сбитом заблудившимся гражданском ВС", действительно, выглядят уже назойливо, не отличаются корректностью в высказываниях,
(даже у кого в профиле указан солидный возраст).
Характерно, что ни одного доказательства в пользу подобной версии не представлено.
Такое получается впечатление от прочитанного на ветке.
С уважением ко всем,

ASN:

Ну так, просветите дремучего?
Почему не сделали элементарную и очевидную вещь, в результате которой все бы остались живы???

ПАТАМУЧТА - ПАТАМУ!
АНАНИЗИРУЙТЕ ДАЛЬШЕ!

А все-таки? Мне можете ответить?