Ray:

Надоели эти подозрения в кооперации с Погосяном)) Ей-богу, как дети малые



Та ты ж сам себя спалил, гений :) хочешь что-то делать, - делай! А не слюни разводи на форуме

Полноте. Этот человек, которого нельзя называть вслух, уже 13 лет кукловодит.
За это время неужто нельзя было прекратить старую "традицию" и начать новую?


Согласен с вами полностью.


То есть Вы утверждаете, что если сейчас кто нибудь здесь запостит 40% коллаборационизма и эту цифру докажет, и эти 40% подхватят медиа, то случится все вышепредсказанное.

Смажьте свой логический аппарат.


Между тем, реальные примеры уже есть. Пользуясь мифом о "двух миллионах изнасилованных немок" и отрицанием Холокоста (типичное искажение исторических фактов), Евросоюз уже приравнял Сталина к Гитлеру. Ещё пара подобных решений, и Гитлер окажется гуманнее Сталина со всеми вытекающими.

Можно посмотреть и на "отечественные" примеры. Менее 20 лет понадобилось, чтобы превратить преступника Бандеру, чьи подручные убивали поляков, евреев и самих украинцев, в национального героя Украины. Вот вам и "интерпретация" истории.


Повторяю, никакой зависимости зарплаты от результатов не мог обеспечить ни Туполев, ни Яковлев, ни кто-другой. Именно поэтому звездные года нашей авиации и космонавтики это начало 60-хх, когда еще можно было делать что-то на голом энтузиазме. К концу 70-хх этого уже не хватало.


Подождите, а как же премии, 13-е зарплаты? Неужели в КБ их не было? Понятно, что оклад был постоянный, но это была лишь гарантия того, что человек получит базовую зарплату, а для получения "бонусов" нужно было поработать с большей отдачей. И точно так же сейчас строится работа во многих коммерческих компаниях: есть месячная зарплата, а по итогам года, если сотрудник показал хорошие результаты, назначается премия. При этом в советское время сотрудник не забивал голову многими сегодняшними проблемами - оплатой обучения детей, ипотечным кредитом, оплатой лечения, и т.д. и т.п. Сегодня, конечно, есть некоторые компании, которые предоставляют сотруднику улучшенный социальный пакет, но даже этот пакет в сравнение не идёт с социалкой советского времени.

Ilya-44:
Подождите, а как же премии, 13-е зарплаты? Неужели в КБ их не было? Понятно, что оклад был постоянный, но это была лишь гарантия того, что человек получит базовую зарплату, а для получения "бонусов" нужно было поработать с большей отдачей. И точно так же сейчас строится работа во многих коммерческих компаниях: есть месячная зарплата, а по итогам года, если сотрудник показал хорошие результаты, назначается премия. При этом в советское время сотрудник не забивал голову многими сегодняшними проблемами - оплатой обучения детей, ипотечным кредитом, оплатой лечения, и т.д. и т.п. Сегодня, конечно, есть некоторые компании, которые предоставляют сотруднику улучшенный социальный пакет, но даже этот пакет в сравнение не идёт с социалкой советского времени.
====
Илья, пожалуйста, не оперируйте терминами, значения которых Вы не понимаете.
Фонд заработной платы каждого крупного советского предприятия никак не зависел от результатов, т.к. устанавливался сверху и никакой генеральный не мог его изменить. Перераспределить его внутри посредством премий еще мог, но платить больше, чем указал Госкомтруд – однозначно статья.

Ilya-44:
в советское время сотрудник не забивал голову многими сегодняшними проблемами - оплатой обучения детей, ипотечным кредитом, оплатой лечения, и т.д. и т.п. Сегодня, конечно, есть некоторые компании, которые предоставляют сотруднику улучшенный социальный пакет, но даже этот пакет в сравнение не идёт с социалкой советского времени.


Вернуться бы Вам в тот совок с его "социалкой", состоящей из дефицитов на всё и вся и бесконечных очередей за всем и всегда.

Ilya-44:


Подождите, а как же премии, 13-е зарплаты?
Неужели в КБ их не было? Понятно, что оклад был постоянный, но это была лишь гарантия того, что человек получит базовую зарплату, а для получения "бонусов" нужно было поработать с большей отдачей.
---
Типичное советское развадилово. Достаточно было быть в хороших отнощениях с начальством - у тебя все бонусы, иначе - хоть заработайся - голый оклад.
При капитализме нет ни 13, ни 14, ни 15-х, ни премий. Есть ставка за час. Ее и платят. А вот размер - зависит от того какой ты работник.
========
При этом в советское время сотрудник не забивал голову многими сегодняшними проблемами - оплатой обучения детей, ипотечным кредитом, оплатой лечения, и т.д. и т.п. Сегодня, конечно, есть некоторые компании, которые предоставляют сотруднику улучшенный социальный пакет, но даже этот пакет в сравнение не идёт с социалкой советского времени.
---
Полной советской социалкой польховался очень ограниченный круг лиц. Оплата обучения - для Вузов было распределение с обязательной отработкой - вот и плата. Не было ипотеки - были годы и годы в очередях, когда живи где хочешь. За лечение всегда несли врачу. Всегда!

middlefinger:
"Та" система имела такую инерцию, что даже при хрущевско-брежневской уравниловке создавала такие шедевры, как Су-27, МиГ-31, Миг-29 и т.д.
А теперь опишите нам всю прелесть "ЭТОЙ" системы на примере программы F-35.
===
Проблема в том, что даже такие замечательные шедевры "той" системы как Су-27, МиГ-31, Миг-29 и т.д. были очень невкусные и неудобные при повседневной носке. А все более-менее вкусное и удобное распределялась по пайковой системе.
По мне так шедевры "ЭТОЙ" системы это памперсы, пластиковые окна, нормальные строй- и отделочные материалы, мебель без открыток на ее получение, автомобили без 10-го стояния в очереди и т.п. Это, конечно, не Су-27, но как-то ближе к телу.
А если Вы не понимаете зависимость шедевральности Су-27, МиГ-31, Миг-29 и отсутствием в свободном обращении предметов первой необходимости, то ничем помочь не могу.

Ilya-44:
Между тем, реальные примеры уже есть. Пользуясь мифом о "двух миллионах изнасилованных немок"

=========
Это излюбленная тема для немецких телевизионных ток-шоу. Каждый день приглашают
какую-нибудь старушку и она вспоминает как ее насиловали русские дикари с раскосыми
и жадными очами!

Ilya-44:

Можно посмотреть и на "отечественные" примеры. Менее 20 лет понадобилось, чтобы превратить преступника Бандеру, чьи подручные убивали поляков, евреев и самих украинцев, в национального героя Украины.

А что было делать Ильюша? Неужто надо было прощать предателей и изменников Родины, колаборантов?
Вот и карали суровой рукой не взирая на национальность. Да, были перегибы, но как говорил товарищ Сталин:
лес рубят, щепки летят!

Ilya-44:
Вам лишь бы поспорить? Вы же взрослый человек и прекрасно понимаете разницу между фронтом и лагерем для советских военнопленных.

Тут один товарищ запостил воспоминания бывшего партизана. Этот партизан сбежал из лагеря
для военнопленных. Причем в этом лагере он неплохо освоился и жил лучше, чем многие на воле.
Я так и не понял зачем он ушел партизанить. То ли проворовался в лагере и боялся, что
вскроются злоупотребления, то ли возмутился немецкой акцией расстрела еврейско-советских
граждан и пошел мстить оккупантам. Но дело не в этом, а в том, что в партизанах ему пришлось
гораздо хуже, чем в лагере. С большим трудом выжил.

Bomberman:

Вернуться бы Вам в тот совок с его "социалкой", состоящей из дефицитов на всё и вся и бесконечных очередей за всем и всегда.

==========
Э, батенька! В советские времена ежели у тебя не было блата, то ты считался позорным лузером.
Даже пословица такая была: хочешь жить - умей вертеться! :-)

Перераспределить его внутри посредством премий еще мог


Но ведь мог? Более того, средствами поощрения являлись не только деньги - это и автомобили вне очереди, квартиры, путёвки на отдых, повышение по службе, и т.д. и т.п. И даже такая пошлая вещь, как тщеславие - медальки и грамоты из этой серии. Причём, возможность роста была как у работников высокоинтеллектуального труда (инженеры, разработчики, конструкторы), так и у рабочих - те же профессиональные разряды, от которых зависел и размер зарплаты. Всё это было даже в условиях планового хозяйства.

И, знаете, я, наверное, скажу крамольную вещь, но у меня лично появилось убеждение, что причиной отсутствия стимула для советских людей было то, что их зарплата была слишком высокой. Даже её минимальной хватало на вполне нормальную жизнь. Даже невзирая на "дожить до получки", очереди и прочие традиционные представления о "сложностях" того времени. У людей была крыша над головой, никто не голодал, все были одеты и обуты, дети пристроены в детсадах/школах/институтах, работой обеспечены в любом случае. Именно поэтому даже при имеющихся возможностях роста - как профессионального, так и материального - большинство не стремилось к росту.

Абсолютно то же происходит и сейчас. Материальная заинтересованность не работает. Люди достигают определённого уровня и останавливаются - им больше не нужно. Им и так хватает. Причём, это не только в России - во всём мире так. Именно поэтому в западных компаниях руководство постоянно ищет способы - чем заинтересовать сотрудников, чтобы они хотели работать лучше и продуктивнее. И по собственному опыту могу сказать, что очень часто такими стимулами оказываются совсем не деньги. Чаще всего я видел, что руководство компании стремится сделать так, чтобы сотруднику было ИНТЕРЕСНО работать в этой компании. Он должен быть сам увлечён своим делом.

И именно поэтому я говорю: культ денег, культ материального благосостояния, что навязывается сегодня в России всему населению - это ошибка. Если человек не заинтересован лично в своём труде, в той деятельности, которой он занимается - никакие высокие оклады и премии не заставят его работать эффективнее. Более того, рост эффективности не только не коррелирует с ростом зарплаты, а даже наоборот: чем выше становится зарплата - тем меньше эффективность сотрудника.

Вот такие вот парадоксы.


А что было делать Ильюша? Неужто надо было прощать предателей и изменников Родины, колаборантов?


Бандера или не знал историю, или делал вид, что не знал в силу своих корыстных и властных целей. Нынешняя Украина изначально была Киевской Русью, положившей начало истории всей России больше тысячи лет назад. Поэтому любая попытка отделить её от России являлась бредовой и не отвечающей историческим реалиям. И это касается даже Западной Украины, хотя этой части и досталось больше всего в плане дележа различными сопряжёнными государствами в течении многих лет. Но даже будучи под польским или литовским владением, это по-прежнему была территория, где проживали "Ruskie".
http://upload.wikimedia.org/wi ...
Так что вся борьба Бандеры за независимость Украины на самом деле была направлена на раздробление единого народа и могла привести только к ухудшению жизни украинцев (что мы видим сегодня). Но и это было бы полбеды, но Бандера решил достичь своих целей с помощью фашистской Германии - той самой, которая десятками тысяч уничтожала население Украины, в том числе и мирное. За это он и поплатился. Ну, а нынешняя украинская власть по своему безумию решила сделать его национальным героем, хотя он принёс украинцам больше вреда, чем пользы.

Нынешняя Украина изначально была Киевской Русью, положившей начало истории всей России больше тысячи лет назад. Поэтому любая попытка отделить её от России являлась бредовой и не отвечающей историческим реалиям.
=======

Не говорите глупостей высокопарных.
В истории полно примеров тому, как положившие начало страны благополучно разошлись и живут сами по себе.
Древний Рим положил начало истории Италии, Франции, Испании, Великобритании, и еще много чего.
И никто не утверждает что попытка отделить Италию от Франции является бредовой и не отвечающей историческим реалиям.
Более того, отделение уже произошло и никто особо не парится.
;)

...Можно посмотреть и на "отечественные" примеры



Я так и знал что без Бандеры не обойдется. Преступником являетесь здесь вы за пропаганду тоталитаризма и разжигание национальной розни.

Путин явно специально таких разводит на случай нефть упадет.

Ilya-44:
Даже её минимальной хватало на вполне нормальную жизнь. Даже невзирая на "дожить до получки", очереди и прочие традиционные представления о "сложностях" того времени. У людей была крыша над головой, никто не голодал, все были одеты и обуты, дети пристроены в детсадах/школах/институтах, работой обеспечены в любом случае
===
Так сейчас то же самое. В любой в/ч № или ИТК № есть и крыша над головой и никто не голодает.
Вы опять не о том, вернее ни о чем. Вам о невозможности предприятий распоряжаться своими средствами, а Вы о 13-й зарплате. Для лучшего представления о "вполне нормальной жизни" посмотрите, например, на падение на конкурса в МАИ с 70-хх до 80-хх (от 3-4х до 0, 7 человека на место!). Все меньше и меньше было тех, кто хотел поднимать авиацию "до получки", а не быть просто "одетым и обутым" как товаровед в мебельном.

Древний Рим положил начало истории Италии, Франции, Испании, Великобритании, и еще много чего.
========

Древний Рим хоть и оказал влияние на эти страны в силу длительного воздействия, но на самом деле европейские территории служили для Рима объектами захвата. Как только Римская империя ослабла - коренные народности вернули себе эти территории и создали собственные государства.

Аналогом отделения Украины от России в случае Италии было бы, например, отделение провинции Тоскана от Италии под предлогом того, что цивилизация этрусков (послужившая основой для римской и впоследствии всей итальянской культуры) была "оккупирована" Римской империей много лет назад.

Преступником являетесь здесь вы за пропаганду тоталитаризма и разжигание национальной розни.


Изумительно: мнение о том, что Россия и Украина есть единая нация, расценивается как разжигание межнациональной розни :)
Ах, да - ещё и пропаганда тоталитаризма. Просто замечательно.

Ilya-44:
Изумительно: мнение о том, что Россия и Украина есть единая нация, расценивается как разжигание межнациональной розни :)
===
Вы не хотите на том же основании высказать в Германии мнение о необходимости аншлюса с Австрией? А то один до Вас пробовал и у него даже вроде получилось.

to Ilya-44

Как только Римская империя ослабла - коренные народности вернули себе эти территории и создали собственные государства

Там эти коренные народности, в первозданном виде, существовали в тот момент еще?

Аналогом отделения Украины от России в случае Италии было бы, например, отделение провинции Тоскана от Италии под предлогом того, что цивилизация этрусков (послужившая основой для римской и впоследствии всей итальянской культуры) была "оккупирована" Римской империей много лет назад.

А что первично - Россия или Украина? И кто от кого отделился?

Изумительно: мнение о том, что Россия и Украина есть единая нация, расценивается как разжигание межнациональной розни :)

Да, вашей фразой отрицается существование украинцев как отдельной нации, уничтожается и принижается моя в том числе национальная идентичность. А потом удивляетесь за что вам в рыло бьют, шовинист.

Вам о невозможности предприятий распоряжаться своими средствами


Это вообще ни при чём. Раньше не могли распоряжаться - строили самолёты. Теперь могут распоряжаться - перестали строить самолёты. И какие выводы? :)


Для лучшего представления о "вполне нормальной жизни" посмотрите, например, на падение на конкурса в МАИ с 70-хх до 80-хх (от 3-4х до 0, 7 человека на место!)


К концу 80-х годов во всех технических ВУЗах был спад числа абитуриентов - народ бросился учиться на экономистов, юристов и бухгалтеров. И причина тут не в ненормальности жизни, а в изменившейся конъюктуре.


Вы не хотите на том же основании высказать в Германии мнение о необходимости аншлюса с Австрией? А то один до Вас пробовал и у него даже вроде получилось.


Австрия с самого распада Австро-Венгрии мечтала вернуться в Германию, но страны, вышедшие победителями из Первой Мировой войны, это делать запрещали. Австрия "передумала" только тогда, когда пришёл к власти Гитлер, и вполне понятно, почему. Ну, а после Второй мировой Австрия уже не просилась в новую Германию, т.к. и с самой Германией было непонятно, что там и как. А потом уже как-то и привыкли жить отдельно. Правда, Евросоюз позволил убрать границы в 1995 году - думаю, австрийцы только рады.

Ilya-44:
Изумительно: мнение о том, что Россия и Украина есть единая нация

Если б нация была единой, то великоросы признали бы Бандеру Героем России.

Там эти коренные народности, в первозданном виде, существовали в тот момент еще?


Конечно. И во времена господства Рима существовали, и после.


А что первично - Россия или Украина? И кто от кого отделился?


Первично было древнерусское государство. Иностранцы его целиком называли Россией, а в самом древнерусском государстве давались названия различным регионам по их географическим признакам, так и появилось название Украина (т.е. территория у края).


Да, вашей фразой отрицается существование украинцев как отдельной нации, уничтожается и принижается моя в том числе национальная идентичность. А потом удивляетесь за что вам в рыло бьют, шовинист.


Шовинизм - это принижение одной нации другой нацией. Я же вам говорю, что у нас с вами одна нация, общая и неделимая. Вы разницу понимаете?
У меня масса родственников и друзей на Украине, у вас - в России. Мы - один народ, так исторически сложилось. Что же в этом плохого?
Я сам родился и вырос на Урале. Уральский добровольческий танковый корпус (где служили мои родственники) принимал непосредственное участие в освобождении Украины от фашистов, в то же время киевский завод "Большевик" был в 1941 году эвакуирован в Свердловск и именно уральцы помогали киевлянам выжить в то тяжёлое время и наладить выпуск так необходимых фронту миномётов. После войны "Уралхиммаш" был переориентирован на выпуск гражданской продукции, а с начала 60-х годов мои отец и мать работали на этом заводе до самой пенсии. Даже я там немного поработал. В Екатеринбурге сегодня нельзя найти, наверное, ни одной семьи, где в родственниках не было бы украинцев. То, что нынешнее руководство Украины хочет нас разделить по национальному признаку - это глупость и обман. Жаль, что вы этой пропаганде верите.

Ilya-44:

Но даже будучи под польским или литовским владением

Украина никогда не была под литовским владением. Ибо во времена
Великого Княжества Литовского так называемые литовцы именовались жмудью, а вот литвинами
(а не литовцами!) назывались белорусы. И государство это было украинско-белорусское, о чем
свидетельствует огромное количество сохранившихся исторических документов составленных именно на тогдашних диалектах украинского или белорусского языков. А на литовском нет
вообще ничего, кроме каких-то урывков бытовой переписки:-).

Если б нация была единой, то великоросы признали бы Бандеру Героем России.


За что? За то, что он хотел разделить единый народ и для этого помогал убивать своих же братьев и сестёр? У вас странное понятие о героизме.

Ilya-44:

Если б нация была единой, то великоросы признали бы Бандеру Героем России.


За что?

==========
Ну хотя бы за то, что всю войну просидел в немецкой тюрьме и несмотря на все уговоры
ленениского орденоносца Власова, так и не согласился присоединиться к РОА для борьбы
с большевиками:-)

Украина никогда не была под литовским владением. Ибо во времена
Великого Княжества Литовского так называемые литовцы именовались жмудью, а вот литвинами
(а не литовцами!) назывались белорусы. И государство это было украинско-белорусское, о чем
свидетельствует огромное количество сохранившихся исторических документов составленных именно на тогдашних диалектах украинского или белорусского языков. А на литовском нет
вообще ничего, кроме каких-то урывков бытовой переписки:-).


А куда девать Гедиминовичей? :)

Ну хотя бы за то, что всю войну просидел в немецкой тюрьме и несмотря на все уговоры
ленениского орденоносца Власова, так и не согласился присоединиться к РОА для борьбы
с большевиками:-)


При этом сидение в тюрьме не помешало ему руководить своими подопечными. Хорошая такая тюрьма.

Ага, нынешнее руководство Украины Азаров и Янукович придумали украинскую нацию, украинскую культуру и украинский язык а вы решили нас от них освободить.

Выучите украинский язык, полюбите Бандеру и Шевченко приходите поговорим, а так все несерьезная шовинистическая пропаганда.

Выучите украинский язык, полюбите Бандеру и Шевченко приходите поговорим, а так все несерьезная шовинистическая пропаганда.


Вадим (кстати, историю своего имени знаете? :) ), я бы не стал равнять Шевченко и Бандеру. Это совсем разные личности. Я люблю творчество Шевченко, Гоголя, мне нравится украинский язык и песни, я люблю бывать на Украине, когда появляется такая возможность. И я никогда не чувствовал, что я на Украине чужой. Не думаю, что вы в России чувствуете себя иностранцем. Просто попробуйте выбросить из головы всё, что слышите от украинских или российских политиков. То, что они говорят - это обман, политическая возня. У нас всегда был единый народ, таковым он и останется.

Ilya-44:

А куда девать Гедиминовичей? :)

А куда девать Софию Августу Фредерику Анхальт-Цербстскую?

Ilya-44:

При этом сидение в тюрьме не помешало ему руководить своими подопечными. Хорошая такая тюрьма.

Так в этом и заключается гениальность вождя. Разве Нельсон Мандела не руководил своими
соратниками находясь в тюрьме африканского апартеида?

Ilya-44:

Вадим (кстати, историю своего имени знаете? :) ), я бы не стал равнять Шевченко и Бандеру. Это совсем разные личности.

Однако Шевченко восхищался кровавыми подвигами гайдамаков, которые резали евреев и поляков.
И даже восхвалял поступок Гонты, который зарезал своих малолетних сыновей, только потому, что его жена обратила их в католичество.
Правда, не совсем понятно, такова ли была личная позиция самого Шевченко или это всего лишь художественный прием, с целью передать настроения эпохи. Ибо в конце поэмы такую фразу произнес: "Весело было, но хорошо, что прошло!"

У нас всегда был единый народ, таковым он и останется.

В вашей голове все может, а украинский народ сам решит что и куда без вас.

А куда девать Софию Августу Фредерику Анхальт-Цербстскую?


Екатерина "работала" в Питере, да ещё и ассимилировалась, сменив имя и вероисповедание. Так что аналогия не проходит.


Разве Нельсон Мандела не руководил своими соратниками находясь в тюрьме африканского апартеида?


А сколько соплеменников он уничтожил ради независимости?


Однако Шевченко восхищался кровавыми подвигами гайдамаков, которые резали евреев и поляков.


Художнику свойственно заблуждаться и приукрашивать. Но, впрочем, восстание гайдамаков нельзя сравнивать с действиями Бандеры. Гайдамаки боролись с угнетателями своего народа, а бандеровцы этим угнетателям помогали.


В вашей голове все может, а украинский народ сам решит что и куда без вас.


Я буду только за, если решать начнёт сам украинский народ, а не кучка властолюбцев, паразитирующих на украинском народе.

Так уже решили. Решили сами решать свои дела.

Так уже решили. Решили сами решать свои дела.


Знаете, 20 лет назад я гордился, что Ельцын - мой земляк. Сегодня мне стыдно, что он из того же города, что и я.

Вам за себя должно быть стыдно, напрашиваетесь в братья и несете галиматью несоотносимую с реальностью.

Или план потом с танками ’освобождать’ Украину ’для ее же блага’ от ’украинцев’?

Старожил
форума
Ilya-44:
2 ispit
Спасибо за честный и без истерик ответ. Проблемы понятны, как прошлые, так и нынешние.Про Туполева - заинтриговали. Из последнего я пару лет назад читал книгу "Неизвестный Туполев" Егера, но что-то там ничего особо криминального не вычитал, если не считать дирижабли. Но это тоже как бы не совсем фантастика.

О туполевских прожектах читайте в "Авиации и космонавтике..." в № № 3, 4, 7, 10, 11 и 12/2005г, 8, 9, 11 и 12/2009г.

Как я понял, вы работаете в области двигателей. Про НК-93 читал, но он же, вроде, так и не закончен оказался?

Работал в прошлом. Про НК-93 я писал на соотв. ветке авиафорума. Да он уже заброшен, потому что заявленных параметров по экономичности и ресурсу так и не получили, хотя работали с ним с 1988-го по 2007г. Причиной было то, что заложенные чрезмерно высокие параметры не обеспечивались ни отраслевой наукой, ни возможностями предприятия-разработчика.

Про образование - ну... Даже и не знаю. Если и тогда было никаким, то сейчас какое - в минус совсем? :)
Понятно, что молодёжь при попадании на производство зачастую забывала про теорию и начинала изучать практику, которая с теорией расходилась. Так во многих отраслях было. Но неужто всё было ну совсем отвратно?

Забывала про теорию? Да вряд ли она знала о таковой. Лично убедился в этом, беседуя в разное время с тремя дипломниками. Не только отвратно, но даже и хуже... То, что эти люди дипломы всё же получили, не даёт мне возможности смотреть с оптимизмом в будущее российского Авиапрома.

Заинтересованность в результатах - важная вещь. Но вот в чём проблема: она актуальна при любой форме собственности. Я уже это вам говорил. Вы и там и там являетесь наёмным сотрудником. А уж самая элементарная мотивация - это деньги. Если у вас на предприятии зарплата/премии никак не зависели от результатов - вина руководства.

Вина руководства тут несоизмерима с пороками экономики социализма.


Может быть, у двигателистов конкуренции не хватало? История говорит, что между авиационными КБ была довольно жёсткая конкуренция, а вот по двигателям я про такое не слышал. Хотя, казалось бы, заводов было много...

Это смотря где. В стратегической авиации мы были монополистами и порой давали военным не то, что они просили, а то, что у нас получилось. Они и брали, что ж им было делать? Ведь им всегда обещали довести изделие до ума. Потом долго и нудно доводили, но не помню случая, чтобы - до конца. Другое дело - гражданская авиация. Тут вмешивалась и политика (вспомните судьбу двигателя НК-4 и роль в этом Хрущёва) и конъюнктурные интересы. В своё время мы проиграли "конкурс" с двигателем ПС-90. Это потому, что в руководстве двигательного главка засели выходцы из Перми, которые и пролоббировали недоведённый двигатель за совершенно мизерное превосходство в расходе топлива ценой резкого снижения ресурса. Про проблемы ПС-90 наслышаны сейчас все. Вот и судите, насколько важны были интересы государства для чиновников, принимавших подобные решения. Это опять же порок системы, но уже политической. Зато когда позже наш мотор снова был востребован, теперь уже наш генеральный впал в амбицию и отказался категорически продолжить работу над ним. Вот, какие тогда были "государственники". А Вы говорите... Никакое Политбюро не могло их переломить.

В общем, ещё раз вам спасибо, но чёткой зависимости результатов работы авиапрома от политической системы я в ваших словах не увидел.

А как теперь?

Или план потом с танками ’освобождать’ Украину ’для ее же блага’ от ’украинцев’?


Это так реально вам говорят? :)
Круто. Придёт такой большой пьяный медведь с балалайкой и матрёшкой и всё испортит :)

Не волнуйтесь, танков не будет.

ispit:

В своё время мы проиграли "конкурс" с двигателем ПС-90. Это потому, что в руководстве двигательного главка засели выходцы из Перми, которые и пролоббировали недоведённый двигатель за совершенно мизерное превосходство в расходе топлива ценой резкого снижения ресурса.

А еще потому, что трехвальный НК в серии был примерно вдвое дороже, чем двухвальный ПС. И потому также, что на момент проведения конкурса все основные узлы ПС делались на серийных заводах из-за очень слабо производственной базы КБ Соловьева, а НК еще только предстояло освоить в серии на заводе в Казани.

Ilya-44:

Подождите, а как же премии, 13-е зарплаты? Неужели в КБ их не было? Понятно, что оклад был постоянный, но это была лишь гарантия того, что человек получит базовую зарплату, а для получения "бонусов" нужно было поработать с большей отдачей. И точно так же сейчас строится работа во многих коммерческих компаниях: есть месячная зарплата, а по итогам года, если сотрудник показал хорошие результаты, назначается премия. При этом в советское время сотрудник не забивал голову многими сегодняшними проблемами - оплатой обучения детей, ипотечным кредитом, оплатой лечения, и т.д. и т.п. Сегодня, конечно, есть некоторые компании, которые предоставляют сотруднику улучшенный социальный пакет, но даже этот пакет в сравнение не идёт с социалкой советского времени.

20/08/2013 [15:23:06]

1. Похоже, что во времена "развитого социализма" Вы были ещё слишком малы. Какая 13-я зарплата в Авиадвигательном ОКБ? По результатам чего? Работы за год? Вот пройдёт двигатель Госиспытание, тогда и будет результат. Но до этого ещё полгода, да и результат может быть отрицательным. Что до премии, то она хоть и была порядка 18% за месяц, но была всегда и давалась ВСЕМ. Чтобы "заслужить" её снижение, или, не дай БОГ, - лишение , надо было сотворить что-то серьёзное. А вот заслужить повышения её процента было невозможно. Можно было получить на рабочий стол вымпел передовика соцсоревнования (за месяц), удостоиться похвалы в стенгазете, в заводской многотиражке, фотографии на доске почёта ОКБ (за квартал) и даже - ВСЕГО ЗАВОДА (по престольным праздникам).
2. В советское время сотрудник забивал себе голову другими заботами:
- будет ли сегодня вода для полива дачи;
- успею ли завтра до темна после работы прополоть и окучить шесть соток картошки и ещё опрыскать её от колорадского жука;
- дадут ли место в садике для второго ребёнка-близнеца (места в садик распределял сам генеральный);
- продвинут ли в очереди на квартиру или же сразу идти просить на приём к генеральному;
- где достать кирпич (цемент, песок, щебёнку, доски, брусья, плиты перекрытия лист и профиль) для строительства гаража и во сколько всё это встанет;
- то же и для дачного домика;
- отчего не зреют помидоры на даче;
- дадут ли место для гаража в месткоме или сразу идти на приём... ;
- какая дрянь завелась в теплице и губит огурцы на даче;
- надо пойти в местком и пожаловаться на врача заводской поликлиники, который...;
- дадут ли в месткоме землю под дачный участок (огород, бахчи) или сразу идти...;
- будут ли сегодня продавать на заводе кур с заводского курятника и как занять очередь побыстрее, чтобы хватило, а не как в прошлый раз...;
- дадут ли путёвку в санаторий (профилакторий, зону отдыха, в пионерлагерь ) или сразу...;
- будут ли сторожа охранять огороды с картошкой и бахчи, а то в прошлом году...;
- надо сходить к начальнику ОКБ на приём и просить назначить на аттестацию на предмет повышения категории или увеличение оклада по категории (от 5 до 15 руб в зависимости от стажа работы)в данной категории, а то в прошлый раз...
Этот перечень далеко не исчерпывающий. Просто то, что пришло в голову навскидку.

О туполевских прожектах читайте в "Авиации и космонавтике..."


Спасибо, посмотрел. Заодно нашёл вот такую подборку:
http://www.airbase.ru/hangar/r ...

Я, конечно, не спец, но криминального тоже ничего не увидел. Да, проекты необычные, но не идиотские. Пожалуй, на взгляд со стороны - они иллюстрируют представление о XXI веке фантастов середины века XX. Кроме того, как это бывает, ничего не делается зря, если делается: даже если не получается самолёт - остаются наработки в смежных технологиях. И также не нужно забывать, что эти проекты не рождались просто так, по желанию главного конструктора: практически всегда это были задания от военных работать по темам, по которым работали и заграничные соперники.


А как теперь?


Ну, ничего особо нового я не услышал. Только ведь от политической системы или плановой/рыночной экономики это всё не зависит. И в том и в другом случае есть плюсы и минусы. У нас были неудачные разработки, но точно так же они были и на Западе. И подковёрная борьба тоже не знает границ: сколько времени потерял тот же фон Браун, пока правительство работало с другими конструкторами? Так бы он и сидел без работы, если бы Королёв не помог ему своими запусками :)

Вот смотрите: более 20 лет у нас нет плановой экономики, какой-никакой, а всё-таки рынок. И что, почему за 20 лет тот же пермский завод нас ничем особо не удивил? Хотя, казалось бы, времени было навалом. А ответ простой: заинтересованность властей. Только от них всё зависит. Что при капитализме, что при социализме. Методы могут отличаться, но суть не меняется.

Нужен государству сверхзвуковой бомбардировщик? Строят и капиталисты, и коммунисты. Нужен космический челнок? И снова с обеих сторон результат. И даже взять гражданское авиастроение. И Boeing, и Airbus создавались под контролем и при поддержке властей. Да, она была не такая явная, как у нас, но она всё равно была, потому что иначе не может быть: правительство заинтересовано в том, чтобы народ быстрее и более массово перемещался по стране, иначе и бизнес и производство будут тормозить, а это уже грозит экономическими проблемами. Поэтому государство заинтересовано в том, чтобы строились новые самолёты. И оно имеет возможность направлять компании-производители в нужное русло. Не может бизнес существовать отдельно от государства. Это единый организм, где все "органы" связаны друг с другом, и взаимодействие идёт двустороннее. Система должна работать, а какие там инструменты взаимодействия используются - это уже дело пятнадцатое.

Ilya-44:

Не волнуйтесь, танков не будет.

==========
уже не осталось? Все пропили? :-)

Ilya-44:

Шовинизм - это принижение одной нации другой нацией. Я же вам говорю, что у нас с вами одна нация, общая и неделимая.

==========
А если нация общая, то чего ж вы тогда славного гетьмана нашего Івана Мазепу на своих
тысячерублевых купюрах не печатаете?

Ilya-44:

Екатерина "работала" в Питере, да ещё и ассимилировалась, сменив имя и вероисповедание.

=========
Гедиминовичу не было такой потребности. Он уже родился ассимилированным, вероисповеданым и т.д.

И самое главное, если все общее, ГДЕ НАШИ ДЕНЬГИ??

Ilya-44:

А сколько соплеменников он уничтожил ради независимости?

Он убивал не за независимость, а из националистических убеждений:-)

В 1961 году Мандела возглавил вооружённое крыло АНК, одним из организаторов которого он и был, — «Умконто ве сизве» (в переводе с языка зулу — «копьё нации». В результате им была начата политика саботажа против правительства и военных, допускавшая партизанскую войну в случае её неудачи в борьбе с режимом апартеида. Кроме того, Манделе удалось привлечь деньги за рубежом и организовать вневойсковую подготовку для членов крыла.
По мнению Манделы, вооружённая борьба стала последней инстанцией. Годы растущей репрессии и насилия со стороны государства убедили его в том, что ненасильственная борьба с режимом апартеида не принесла и не могла принести ожидаемого результата.
Позднее, уже в 1980-х годах, «Умконто ве сизве» развернула против апартеидного правительства масштабную партизанскую войну, в ходе которой пострадало много гражданских лиц. По признанию Манделы, АНК в своей борьбе против режима апартеида также грубо нарушал права человека. За это он резко критиковал тех в своей партии, кто пытался убрать утверждения о нарушениях со стороны АНК в докладах, которые подготавливались Комиссией правды и примирения.
Вплоть до июля 2008 года Манделе и членам АНК был запрещён въезд в США (за исключением права на посещение штаб-квартиры ООН в Нью-Йорке) без специального разрешения государственного секретаря США ввиду причисления партии бывшим апартеидным правительством ЮАР к террористическим организациям.
11 июля 1963 года полицией ЮАР был организован рейд на ферме Лилисфарм в пригороде Йоханнесбурга — Ривонии. Результатом стал арест нескольких видных лидеров АНК. Задержанным были предъявлены четыре обвинения в организации диверсий, за что предусматривалась смертная казнь, а также обвинения в совершении преступлений, эквивалентных государственной измене. Кроме того, им вменялась разработка плана по вводу в Южную Африку иностранных войск (этот пункт обвинений Мандела категорически отвергнул). Среди обвинений, с которыми согласился Мандела, числилось сотрудничество с АНК и ЮАКП в вопросе использования взрывчатки с целью уничтожения объектов водо-, электро- и газоснабжения в ЮАР.

Награды Нельсона Манделы.
Международная Ленинская премия мира (1990)
Лауреат Нобелевской премии Мира (1993)
Звезда Дружбы народов (ГДР, 1984)
Орден Дружбы (Россия, 1995)


Когда Бандере дадите Орден Дружбы России?

== Да и конструктора из сферы оборонки тоже не дали а может и до сих пор не дают Вам превратиться в пар от водородной бомбы вероятного противника ==

Рыдалъ навзрыдъ )))
Так у вас это, сегодня и погосян авиацию "возрождает". Какой ещё Курчатов? Какой Королёв? Это чурки оказывается ядерную бомбу и баллистические ракеты сделали!
Больше ада, да!
Пживотня, вы меня прям вдохновляете всей этой веткой. Такой концентрации вражеских откровений, ещё поискать надо...

== Кстати, многие как Вы выражаетесь чурки, точнее их деды, в свое время шли на смерть защищая в том числе и Вашу родину, дав Вам возможность родиться в мирное время ==

Эх, традиционное чурское враньё. Что ни слово, то враньё и выворачивание с ног на голову.
Что какбе ещё раз характеризует

А вот как дело было на самом деле:



"Государственный Комитет Обороны
Постановление № ГОКО-4322сс от 13 октября 1943 г.
Москва Кремль.

О призыве на военную службу призывников рождения 1926 г.

Государственный Комитет Обороны постановляет:



ПРИЗЫВУ НЕ ПОДЛЕЖАТ ПРИЗЫВНИКИ МЕСТНЫХ НАЦИОНАЛЬНОСТЕЙ: УЗБЕКСКОЙ, ТАДЖИКСКОЙ, ТУРКМЕНСКОЙ, КАЗАХСКОЙ, КИРГИЗСКОЙ, ГРУЗИНСКОЙ, АРМЯНСКОЙ И АЗЕРБАЙДЖАНСКОЙ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК, ДАГЕСТАНСКОЙ, ЧЕЧЕНО-ИНГУШСКОЙ, КАБАРДИНО-БАЛКАРСКОЙ, СЕВЕРО-ОСЕТИНСКОЙ АВТОНОМНЫХ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК И АДЫГЕЙСКОЙ, КАРАЧАЕВСКОЙ И ЧЕРКЕССКОЙ АВТОНОМНЫХ ОБЛАСТЕЙ.


ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ И. СТАЛИН"

== А некоторые нынешние дворники и гастарбайтеры с наколками ВДВ возможно и при Вашей уже жизни были солдатами и офицерами в Афгане, опять-таки защищая мирное небо в том числе и Вашей страны ==


Ах, ну да, как жеж, Дудаев ведь ветеран Афганистана...
Миллионы дудаево-кадыровских головорезов, которые уже вырезали полсотни тысяч русских людей в начале 90х и бесчисленной число поработили, тоже защищали Раиссю? Оккупационный режим их именем даже улицы в Рассеянии называет.
Да пживота, это они "защищали"?


== Не будьте фашистом, ими бывают люди глубоко ущербные и закомплексованные... ==

Ути пусеньки, какой ужасс...
Вот толи дело типичное доверенное лицо Путина:

http://www.youtube.com/watch?v ...


PS Единая Рассия, по итальянски можно записать как Фашисто Россия.
Это к вопросу кто здесь на самом деле фашист, в реальном, а не воображаемом значении слова.


== Я же всё-таки нерусский и даже неславянин ==

Давно подозревал, что ныне ряды пживоты, запутинщины, запогосянщины и прочих вражьих рожь, состоят почти исключительно из чуркобесов и иных самых настоящих врагов Русского народа, без какого-либо там преувеличения.
Спасибо за подтверждение!