Хунхуз:
--
Вперед! Флаг в руки! Попробуйте выполнить Вашу бредовую идею на тренажере.

С Вас тренажер!

Хунхуз:
--
Вперед! Флаг в руки! Попробуйте выполнить Вашу бредовую идею на тренажере.

С Вас тренажер!

kovs214:


Вариант прост до безобразия: не собирать в одну точку две минимальные величины...

Это нулевой вариант!

Простопаксу.
Это с какого бодуна?
Вы знаете сколько стоит час тренажерного времени и час работы инструктора?

2 простопакс


Хунхуз:

Простопаксу.
Это с какого бодуна?
Вы знаете сколько стоит час тренажерного времени и час работы инструктора?


ну что ваш ход, будете платить или как ??))

Простопакс:

kovs214:


Вариант прост до безобразия: не собирать в одну точку две минимальные величины...

Это нулевой вариант!
22/08/2013 [20:14:03]

))...для кого - нулевой, для кого - проверенный жизнью ;). Матчасть надо знать! Никогда закрылки на 120 мерах, и на скорости, даже 330 не убирал..."Раздвигал" эти две минимальные величины :)

A777:

ну что ваш ход, будете платить или как ??))

У меня зарплата не такая как у Вас, поэтому только на халяву :-)

Простопакс.

...вдогону. Есть ещё такое понятие "тенденция". На тяжёлых самолётах, при уборки
механизации, ТЕНДЕНЦИЯ скорости должна идти на увеличение, вот тогда даётся команда
на уборку механизации...Да, и вообще, скорость первична...самолеты без скорости, как-то, лететь не хотят...

А на легких что наоборот? Законы физики они для всех одинаковы!

kovs214:
Речь идет о том что все-таки сведены эти два условия - и что делать?
У denocan"а, если не ошибаюсь, было предложение ...если что-то пошло не так, то отыграть назад. И больше от действующих или бывшых не было вразумительных ответов именно для случая алма-атинского. Значит остался только один вариант - читать отходную.

Простопаксу.
ну что ваш ход, будете платить или как ??))
--
Ну Вы голубчик, хам.
За работу на тренажере обычно платят мне.

Хунхуз:
--
Ну Вы голубчик, хам.

Это не хамство - а желание получить столь редкую халяву в столь редком случае :-)
А то с халявой у меня так напряженно!
А Вам самому себе и платить не надо!

Простопакс:

kovs214:
Речь идет о том что все-таки сведены эти два условия - и что делать?
У denocan"а, если не ошибаюсь, было предложение ...если что-то пошло не так, то отыграть назад. И больше от действующих или бывшых не было вразумительных ответов именно для случая алма-атинского. Значит остался только один вариант - читать отходную.
22/08/2013 [20:51:16]

Я не инженер, систему механизации знаю вообщем. Я не уверен, что ручку уборки-выпуска механизации из недоубраного положения можно поставить на выпуск минуя крайнее положения. Это к вопросу "отыграть назад". У них элементарно не было времени для того чтобы осознать всю ситуацию... А почему? Я написал выше...

kovs214:
Спасибо! принято к сведению.

Простопаксу.
Извините. Я не хотел Вас обидеть. Реплика неудачная.
Но, как говорят - за неимением гербовой пишем на оберточной.
В эту ситуацию можно поиграть на обычном авиасимуляторе.

Простопакс.

Там ещё вся кинематика довольно сложновата: при уборке, сначала идут закрылки потом подается команда на уборку предкрылков. В это же время идет перекладка стабилизатора и переключение полетных загружателей ( пружины в системе управления). Синхронность уборки отслеживается следящим механизмом...При выпуске, сначала идут предкрылки, потом подается команда на выпуск закрылков и всё остальное в такой последовательность...Т.е. как мне кажется, здесь цикл должен быть закончен...

Хунхуз:
В эту ситуацию можно поиграть на обычном авиасимуляторе

А что! мысль очень даже интересная! Тем более существует авиасимулятор Ту-154.



Спасибо всем! Пойду исправлять последствия "морковки". Кто в теме тот поймет! :-)

Простопакс:
...Пойду исправлять последствия "морковки". Кто в теме тот поймет! :-)

...исправляли, в свое время:
http://www.kino-teatr.ru/news/ ...

Простопакс:

А на легких что наоборот? Законы физики они для всех одинаковы!

kovs214:
Речь идет о том что все-таки сведены эти два условия - и что делать?
У denocan"а, если не ошибаюсь, было предложение ...если что-то пошло не так, то отыграть назад. И больше от действующих или бывшых не было вразумительных ответов именно для случая алма-атинского. Значит остался только один вариант - читать отходную.


Я протестую, "...если что-то пошло не так, то отыграть назад.", это мои слова. Денокан под этим не подпишется, устав и положение инструктора не позволяет.
Под этот случай очень хорошо подходит катастрофа пулковского ил-18, на аварийной посадке обгорела рельса-направляющая закрылка, ее искривило и при выпуске закрылка с одной стороны его заклинило (синхронность на ил не контролировалась походу) второй продолжал выпускаться и перевернул самолет. Была ли возможность тогда отыграть назад выпуск. Незнаю, наверно технически не довыпустившись отыграть на уборку невозможно. Но этот вопрос теребил моск.

Незнаю, наверно технически не довыпустившись отыграть на уборку невозможно. Но этот вопрос теребил моск

Для кругозора. На Су-24, в этом случае, предусмотрен выключатель "Закр. останов." и при уборке (выпуске) механизации, пальчик держится на этом выключателе. Если начинает "валить", он включается. Затем угол выпуска закрылков подравнивается вручную, до полной уборки кренящего момента.
А вообще по теме и закрылках, в частности, выражу личное мнение. Баловаться закрылками в этом случае не стоит. Еще раз проштудируйте тему 1 и 2 режимы устан.г.п., правила пилотирования на них и выход из 2-го режима. Выходят на установившийся полет либо уменьшением сопротивления, либо увеличением тяги, либо одновременно обоими методами. Тяги в этом случае "тю- тю!", т.к. дан взлетный, а самолет снижается, остается филигранно уменьшить лобовое сопротивление, на сколько- тут бабка надвое сказала! Дефицит высоты! Остается, либо тянуть с минимальной Vу до начала разгона, либо посадка перед собой, что не всегда возможно. Выпуск закрылков, усугубит положение, т.к. дополнительно появится и лобовое сопротивление и индуктивное, запаса тяги нет, что бы установить самолет на новом (с меньшей скоростью) режиме, а сам, он вряд ли это сделает (велико сопротивление). Снижение может помочь, но снижаться некуда. Хорошо, если в процессе пологого, вы выйдете за границу "Сдвига" и вытяните самолет. Можете "пинать"...:)

scorpions:

Я протестую, "...если что-то пошло не так, то отыграть назад.", это мои слова.

Извиняюсь перед обоими!

Таймень:

Незнаю, наверно технически не довыпустившись отыграть на уборку невозможно. Но этот вопрос теребил моск

Для кругозора. На Су-24, в этом случае, предусмотрен выключатель "Закр. останов." и при уборке (выпуске) механизации, пальчик держится на этом выключателе. Если начинает "валить", он включается. Затем угол выпуска закрылков подравнивается вручную, до полной уборки кренящего момента.
А вообще по теме и закрылках, в частности, выражу личное мнение. Баловаться закрылками в этом случае не стоит. Еще раз проштудируйте тему 1 и 2 режимы устан.г.п., правила пилотирования на них и выход из 2-го режима. Выходят на установившийся полет либо уменьшением сопротивления, либо увеличением тяги, либо одновременно обоими методами. Тяги в этом случае "тю- тю!", т.к. дан взлетный, а самолет снижается, остается филигранно уменьшить лобовое сопротивление, на сколько- тут бабка надвое сказала! Дефицит высоты! Остается, либо тянуть с минимальной Vу до начала разгона, либо посадка перед собой, что не всегда возможно. Выпуск закрылков, усугубит положение, т.к. дополнительно появится и лобовое сопротивление и индуктивное, запаса тяги нет, что бы установить самолет на новом (с меньшей скоростью) режиме, а сам, он вряд ли это сделает (велико сопротивление). Снижение может помочь, но снижаться некуда. Хорошо, если в процессе пологого, вы выйдете за границу "Сдвига" и вытяните самолет. Можете "пинать"...:)

Вот, что и требовалось, военный летчик всегда готов к отказам. Если остается вариант посадки перед собой, то почему бы не воспользоваться последними остатками скорости для гашения вертикальной и горизонтальной выпустив закрылки. Знаете как вертолетчики садят на авторотации? Они используют раскрутку винта , перед землей дернув шаг, чтоб затормозится. Не все правда угадывают момент дерганья. И все же случай с Алма-Атой это не второй режим у земли на 10-20 метрах, там было время и высота, раз и второе они были в попутном потоке, но относительно земли летели 350 км/ч, сдвиг закончился, но они уже пахали поле. Еще бы пару секунд и они бы обрели под крыльями опору. Эти пару сек им вполне бы дали закрылки, даже более того если б он и не закончился , то жизнь бы их продлилась. За время падения они набрали 50 км/ч по прибору, это с чистым крылом, учитывая закрылки они набрали бы чуть меньше 40 км/ч., так как у них было бы больше времени на разгон.Это 300. На скорости 270 с закрылками 45 на ту уходят на второй круг правда с посадочной массой.
Максимал был установлен, приемистость не была бы отрицательным фактором.
Был случай у люфтов в Африке, взлетал б747 без закрылков, подорвали, пролетели, грохнулись в саванну.Все вторые режимы у земли на тяжелых заканчиваются недалеко от места взлета. Но если логично подумать, подорвался то ты на скорости где на закрылках летают, еще и высоту набирают. И если будешь шелкать е..м и дальше терять скорость , то конечно уже не успеешь и с закрылками.

Таймень:

Снижение может помочь, но снижаться некуда. Хорошо, если в процессе пологого, вы выйдете за границу "Сдвига" и вытяните самолет. Можете "пинать"...:)

Да с чего, пинать-то! 100% в 10. Осмелюсь ещё добавить, что "дан взлётный"- это не есть его получение в ту же секунду! Тем более! при непонятном, скорей всего- не совсем совпадающем с обычным-нормальным, векторе набегающего потока на ВНА.

Таймень:
Выпуск закрылков, усугубит положение, т.к. дополнительно появится и лобовое сопротивление и индуктивное, запаса тяги нет, что бы установить самолет на новом (с меньшей скоростью) режиме, а сам, он вряд ли это сделает (велико сопротивление).

Вам не кажется, что в этой фразе заключено противоречие?
...что бы установить самолет на новом (с меньшей скоростью).... Вот этим запасом и является кинетическая энергия, которая израсходуется на преодоление возросшего Сх. Скорость уменьшится, но подъемная сила за счет закрылков возростет ( отчего ж происходит "вспухание" при выпуске закрылков? потому что Сх возросло, Су тоже, но за счет возросшего Сх падает скорость и каким образом Вы его компенсируете? - дачей "от себя").

Простопакс:
________
Здесь очень тонкий момент. Важно поймать самолет и удержать его от сваливания (парашютирования) на этой грани, когда силы будут скомпенсированы. Может из 100 случаев, пару раз удасться. Риск огромный! Нужны либо испытания, либо хоть какие продувки, что бы говорить конкретно по типу. Простых смертных, на эти режимы не таскают обычно. И еще одно. Выпуском закрылков, мы уменшаем качество, а это дальность (время), попутная составляющая- только плюс! Невыпуском же, мы увеличиваем себе шанс выжить.
P/S. здесь говорят о тренажерах, это хорошо. У нас ежемесячно проводились занятия с проведением тренажей по действиям экипажа в критических ситуациях на различных этапах полета в динамике (это не чисто действия в ОСП). До "Сдвига" не доходило, т.к. такое явление не характерно было для нас, но похожие случаи сродни были, ну скажем "Отказ одного двигателя после отрыва". Вот там и чистили мозги до автоматизма...

Таймень
Где буде выше СеИкс на втором режиме на критических углах или на выпущенных закрылках с нормальным летным углом? Надо продувки?

Таймень:

Давайте рассмотрим такой вариант: после набора высоты уборки механизации производится ее уборка, самолет, скорее всего, начнет проседать, скорость расти и сразу сново выпустим механизацию в прежнее положение. Моя версия - проседание пропадет и скорость уменьшится.

2 [Простопакс - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

Простопакс: Всё верно.. на Як-40 взлёт и набор 200 м , потом уборка и машина проседает метров на 50. и чувствуется "жопометром" и визуально. а 50 -четверть высоты. конечно с его тяговооруженностью ему пофиг, но такие фокусы только пустые грузовики и ледовики позволяли. Як с северов летал с перегрузом всегда. никогда закрылки не выпускали вновь, а вот на Ане Рушка топила долго .. помогала вытаскивать на эшелон.

...в защиту "отыграть назад" закрылки на Ту-154:


kiwi:

Rock:
"в середине 70-х, когда я ещё работал на земле при учебных полётах по кругам в Ульяновской ШВЛП, на Ту-154 оторвало одну из секций закрылков.Мужики посадили!Мы ещё "подкалывали""
==

Да, был такой случай.Самолет ШВЛП, дело было в Актюбинке, в году 76.Оторвалась секция в положении 45.Штурман-инструктор распознал ситуацию и убрал до 28.Был награжден.

25/08/2013 [15:21:13]
http://www.forumavia.ru/forum/ ...

Да, был такой случай.Самолет ШВЛП, дело было в Актюбинке, в году 76.Оторвалась секция в положении 45.Штурман-инструктор распознал ситуацию и убрал до 28.Был награжден.


А если бы не отыграл, то перевернулся бы. За что и награжден.

Господа, не уходите от темы. Перевернет, не перевернет, выпуск, не выпуск... речь идет о целесообразности выпуска закрылков, а они , в большинстве случаев завязаны на предкрылки, в условиях "Сдвига ветра", а не в обычных взлетах и наборов Н и заходах на посадку.
Отвечу задававшим вопросы. (Не панацея), лишь личное мнение: если самолет не балансируется на 2-м режиме при полной тяге двигателей и продолжает снижаться на околокритических углах атаки, любое увеличение сопротивления усугубит ситуацию. Здесь нужна тенденция к разгону, а не балансировка на меньшей скорости, которая имеет тенденцию к снижению до Vmin сниж. Стремно ждать этой балансировки, когда нет запаса по тяи! Т.е. использование полной тяги двигателей и уменьшение лобового сопротивления и дозированный перевод в ГП (плавный набор Н). Вариант с закрылками не исключаю, если конкретный тип, по своим ЛТХ позволит это сделать. Это к вопрсу о продувках и летных испытаний на минимальных скоростях. Спасибо.

Таймень:

Самолет на 2-м режиме с чистым крылом атаки имеет аэродинамическое качество кирпича.
Суть в том что надо плавно по мере выпуска на втором режиме опускать нос, может получится. В принципе это не совсем опасный эксперимент, можно было бы и провести на высоте.

scorpions:

Не претендую на советы. Не попадал в "Сдвиг", посто субьективное рассуждение в данном вопросе.

Таймень. Не убавить, ни прбавить. Респект!

Какое страшное слово, "дефицит тяги", он же "дефицит скорости". Я не стебаюсь, но правда что большинство летунов боятся этого, если допустим на многомоторном один отказал, то никакой речи о закрылках не ведется. Это переносится ими и на пример "подорвал в разреженном воздухе "или "на перегрузе". Этот факт когда самолет в горизонте не тянет с макс качеством не предусматривает выпуска механизации, этот факт автоматически переносится пилотами на другие случаи дефицита скорости. Да нужны породувки, нужны грамотные рекоммендации в РЛЭ.
Случаев падения конкретно из-за того что не была выпущена вовремя механизация много. К вышеперечисленным я мог бы привести сюда и падение ту-154 владавиа под Иркутском(но там это лишь один из вариантов спасения) и подрыв люфтганзы б747 в африке и падение турбопропа в америке(заболтался со вторым-женщиной, проепал скорость на заходе, не довыпустил закрылки когда начал сыпатся) и падение армавиа в Сочи.

Я догадываюсь что негатив с закрылками как то связан с тем, что используя их надо существенно добавлять режим. И висишь на этом режиме и молишься чтоб не обрубило, потому как потом сразу начнешь сыпаться и не дотянешь.

scorpions.
...есть модельки, есть модели, есть легкие самолеты, есть тяжелые...К чему тут Иркутск? Для поддержание темы?

kovs214:

scorpions.
...есть модельки, есть модели, есть легкие самолеты, есть тяжелые...К чему тут Иркутск? Для поддержание темы?


Модельки и hevy летают по одному и тому же закону Бернулли, не надо ерничать. Для людей с бедным воображением я привел этот пример с моделькой. В Иркутске, квс после писка АУАСП начал активно шуровать штурвалом с известными последствиями, хотя был уже на 3-ем развороте с чистым крылом и мог бы преспокойно выпустить механизацию, правда он был в развороте. Видимо устав не позволяет выпускать механизацию в развороте.

Вот в Иркутске с механизацией я согласен...

2 scorpions:

kovs214:

scorpions.
...есть модельки, есть модели, есть легкие самолеты, есть тяжелые...К чему тут Иркутск? Для поддержание темы?


Модельки и hevy летают по одному и тому же закону Бернулли, не надо ерничать. Для людей с бедным воображением я привел этот пример с моделькой. В Иркутске, квс после писка АУАСП начал активно шуровать штурвалом с известными последствиями, хотя был уже на 3-ем развороте с чистым крылом и мог бы преспокойно выпустить механизацию, правда он был в развороте. Видимо устав не позволяет выпускать механизацию в развороте.

26/08/2013 [13:10:22]

Помимо Бернулли, каждый ЛА имеет свои особенности пилотирования. В данном случае инертность и тяговооруженность являются наиболее весомыми факторами при попадании в условия СВ. Насколько я понял, kovs214 хотел сказать именно это.
А насчет Иркутска и армавиа в Сочи это вообще к этой теме не относится: если гнуть штурвал или стик в противоположную от вывода из глубокого крена сторону никакая механизация не спасёт, тем более на низкой высоте.

aeroman.
...тут некоторые, инертность, не хотят учитывать, что хэви, что ни хэви, все одно :)

kovs214:

aeroman.
...тут некоторые, инертность, не хотят учитывать, что хэви, что ни хэви, все одно :)


Вот именно, инертность и является удручающим фактором в СВ. Пока ты разгонишь ту скорость для полета с чистым крылом уже свалишься во второй режим и на землю. А выпуск механизации не требует такого большого роста скорости, он требует только полной тяги чтобы реализовать подьемные характеристики ощетинивщегося крыла.




А насчет Иркутска и армавиа в Сочи это вообще к этой теме не относится: если гнуть штурвал или стик в противоположную от вывода из глубокого крена сторону никакая механизация не спасёт, тем более на низкой высоте.

насчет иркутска я уже писал, а насчет армавиа, проблемы у них начались тоже после ранней уборки, да еще и в развороте и наборе. Они свалились с чистым крылом, активно пилотируя в две руки создали условия для свала. Я не думаю что они не заметили что теряют высоту и не дернули на набор. Но возможно высоты уже и не было для выпуска и было поздно пить борджем.
Разворот они уже завершили кстати.

scorpions.
...у вас не аэродинамика, а аэростатика какая-то ;).

То kovs214:
"......у вас не аэродинамика, а аэростатика какая-то ;)..."

Так, ведь, тема уже довольно далеко ушла от изначальной. Жаль нет ребят с техники с тягой "больше единицы" , они бы и про "третий режим" рассказали, и свои рекомендации бы дали для Ту-154.

"... В данном случае инертность и тяговооруженность являются наиболее весомыми факторами при попадании в условия СВ. Насколько я понял, kovs214 хотел сказать именно это..."

Так, ведь, имея высокую тяговооруженность, можно не иметь возможности ее использовать, в силу той же инертности. Законы то , одни- да, вот характер "течения события" разительно отличается. И если, на маленькой пташке, за штурвалом, практически, мгновенно, идет самолет, то на большой машине , за штурвалом мгновенно идут показания АУАСП, и изменений скорости, можно и не дождаться, хотя судьба, уже будет предрешена.

Dysindich:

Так, ведь, тема уже довольно далеко ушла от изначальной. Жаль нет ребят с техники с тягой "больше единицы" , они бы и про "третий режим" рассказали, и свои рекомендации бы дали для Ту-154.

Как висеть на хвосте?

Dysindich:
...Так, ведь, имея высокую тяговооруженность, можно не иметь возможности ее использовать, в силу той же инертности. Законы то , одни- да, вот характер "течения события" разительно отличается. И если, на маленькой пташке, за штурвалом, практически, мгновенно, идет самолет, то на большой машине , за штурвалом мгновенно идут показания АУАСП, и изменений скорости, можно и не дождаться, хотя судьба, уже будет предрешена.

...именно поэтому выпуск (довыпуск) закрылков и является самым скоротечным процессом, который, пока хоть теоретически, но может изменить ситуацию в рассматриваемом случае.
...пока не прочёл ни одного серьёзного довода против.

To nandron:
"......пока не прочёл ни одного серьёзного довода против..."

Так, теоретически, возражений и не будет, другое дело, практические рекомендации, тем более, на уровне рекомендуемой практики... Не случайно, ни один производитель не рискнул этого сделать, несмотря на различные концепции в подходах создания техники. В этом вопросе, они едины, придерживаясь принципа, что машина и методики ее управления должны быть рассчитаны на "типового пилота" и не должны содержать элементов , требующих уникальных умений и навыков. В обсуждаемом случае, настолько все тонко, настолько зависит от конкретных исходных параметров, что дать универсальные указания не рискует никто. Индивидуально и неофициально, ревыпуск закрылков, как альтернатива неминуемой гибели - оправдан, но давать подобный инструмент в массовое использование, еще более опасно. Не уверен, что даже в кругу испытателей данная рекомендация будет обладать необходимой стабильностью гарантии благополучия , что уж говорить о типовом линейном пилоте, необходимая подготовка повлечет такое удорожание специалиста, что он станет не по карману компаниям , даже в единичном случае. А смысл безопасности в ее массовом воспроизведении.
Поэтому, сегодня применяют упреждающие методы обеспечивающие требуемый уровень безопасности. Эти методы расписаны в РЛЭ и закрепляются периодическими, обязательными тренировками на тренажере. Очень жаль, что в тренажеростроении мы всегда были безнадежно отставшими. И на сегодняшний момент, отечественные тренажеры не позволяют отрабатывать действия в условиях сдвига ветра, стало быть, наши пилоты не имеют возможности сформировать потребные навыки (знания и умения, - это все, что возможно...).
Впрочем, эта тема, не нова, просто, некому ей заниматься, в условиях полного падения системы ГА в Отечестве родном...

nandron.
На этом типе при первоначальной уборке идет просадка, ее парируют взятием штурвала на себя, и этот процесс, чисто психологически, остановить сложно. Это все идет в динамике. Запас по углу атаки, соответственно, уменьшается...И что? Со штурвалом на пупе начать выпускать механизацию?, !

kovs214:
И что? Со штурвалом на пупе начать выпускать механизацию?, !

так ведь после выпуска механизации штурвал приходится давать от себя! что ж здесь не естественного?

2 Dysindich:

Если перефразировать то что Вы сказали - существует вероятность погибнуть при полете на самолете и в этой вероятности есть вероятность погибнуть при сдвиге ветра, но она настолько ничтожна. что на нее забивают болт производители.
Насколько я понимаю все тренажеры компьютерные и написать программу сдвиг ветра это дело программистов, но см. первый абзац.

...:)) лаНо...я отстрелялся ...выпускайте, спасайтесь :)) я разве против. Ответте сами себе на вопрос, почему ЭТОГО нет в РЛЭ ;). Жирная точка.