А я на стороне моснафигатора.
Ну, уж если попался такой экипаж, которому наша система непривычна. И пусть он неподготовленный, пусть плохо обученный, но он уже в воздухе и в твоей зоне ответственности и наша задача - ОБСЛУЖИТЬ, а не права качать. Обслужить ЛЮБОГО, даже самого неграмотного, лишь бы он людей не убил.
Иначе, давайте упираться, чтобы они все по-русски говорили. Не будем говорить на 2-х языках!
Если моснафигатор ЗНАЕТ и УМЕЕТ, то он - грамотный специалист, честь и хвала!
А вспомните, года 2 назад, по-моему в Новосибирске (если склероз мне не врёт), вот так же упирались в QFE, и чуть не воткнули Боинга в землю в районе 4 разворота.
Например, про себя скажу, что когда ЭВС, после выданного QFE, просит у меня ещё и QNH, я всегда с подозрением переспрашиваю, нужны ли ему height или altitude, и готов выдать и то и другое - мало ли что. Правда, не в футах, а в метрах.
Короче, как ни крути, вывод один - надо быстрее переходить на единые мировые правила.

Инквизитор:
...Ваша задача задавать от одного уровня, а как будут выдерживать - дело ЭВС.

...а ЭВС уверен, что так:

2.1.3 Определение и выдерживание высоты (эшелона) полета производится:
...........
b) по приведенному давлению по стандартной атмосфере - на аэродромах, открытых для международных полетов и в горных (по запросу экипажа);
..........и т.п.

...хотя и:
2.4.2 При подходе к аэродрому посадки на высоте ниже нижнего (безопасного) эшелона перевод шкалы давления барометрического высотомера с минимального давления, приведенного к уровню моря, на давление на аэродроме производится при пересечении установленного в районе аэродрома рубежа (круг полетов, зона взлета и посадки) по указанию органа ОВД аэродрома.

http://aviadocs.net/AIP1313/ai ...

2инквизитор:
Есть вопрос.
russdisp собачий значек gmail.ru

Извините, в конце конечно com: russdisp собака gmail.com

Синькофф:

А я на стороне моснафигатора.
...он - грамотный специалист, честь и хвала!

Знание того как делается в Европе само по себе ещё не даёт права нарушать российские рукдоки. Такие действия могут быть оправданы только в экстренной ситуации (отказ, пожар и т.д.)

nandron:

2.1.3 Определение и выдерживание высоты (эшелона) полета производится:...

Вот то-то и оно. Получается, что определять и выдерживать - имеет право. А пересчитывать и докладывать - обязан.

2клюв:
Ну что Вы едундите?
Выдерживают - летчики (при этом вводят, докладывают, удерживают, стабилизируют)
Определяют - диспетчеры (ДО этого рассчитывают, сверяют, убеждаются, контролируют ...и подобной белиберды тут можно гнать и гнать:)
Документы - да. Позволяют.

Вопрос в другом (моснафигатору): не надоело собственным героизмом чужую задницу подтирать?
А ведь накосячишь в двухсистемном эшелонировании (или НЕ накосячишь, а он птицу словит и йопнится)....ох тяжко объяснить будет:)

бывалый дисп:

2клюв:
Ну что Вы едундите?
Выдерживают - летчики (при этом вводят, докладывают, удерживают, стабилизируют)
Определяют - диспетчеры (ДО этого рассчитывают, сверяют, убеждаются, контролируют ...и подобной белиберды тут можно гнать и гнать:)
Документы - да. Позволяют.

Ничего подобного. Пункт написан для ЭВС, а не для органа ОВД. И в плане определения, и в плане выдерживания.

Документы - нет, не позволяют. Обратите внимание на пост nandron: 16/12/2013 [00:55:09]

Ну Вам не позволяют - и слава Богу:)
Или Вы "давление на аэродроме" только как QFE воспринимаете?
Ну-ну:)

бывалый дисп:

///А ведь накосячишь в двухсистемном эшелонировании/////

До введения RVSM мы на РЦ работали в трехсистемном эшелонировании. :)))

бывалый дисп:

Ну Вам не позволяют - и слава Богу:)
Или Вы "давление на аэродроме" только как QFE воспринимаете?
Ну-ну:)


Именно так и воспринимаю. Т.к. QNH аэродрома к давлению на аэродроме никакого отношения не имеет.

Похоже , что наша бухгалтерия закупила новое программное обеспечение.
В графе "премия" напротив моей и ещё нескольких фамилий цифра "ноль" заведена , как величина постоянная :)))
Помощь Вооруженным силам Российской Федерации так и осталась необналиченной. :)))

клюв:
Знание того как делается в Европе само по себе ещё не даёт права нарушать российские рукдоки.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
По сути речь идёт о другом.
Первичны не рукдоки, а безопасность тех, кто в воздухе. Не путайте причину и следствие!
Вместо того, чтобы бить по рукам и душить всё полезное (а у нас это делать умеют, причём сладострастно!) - нужно распространять опыт таких, как моснафигатор, и, следовательно, менять рукдоки, а не молиться на них, подставляя чужие жизни.
Будь тогда моснафигатор в Новосибирске, мы бы сейчас не знали того случая.

или НЕ накосячишь, а он птицу словит и йопнится)....ох тяжко объяснить будет:)

именно об этом и разговор.


следовательно, менять рукдоки, а не молиться на них

Совершенно верно надо менять, а не подставлять себя


давайте упираться, чтобы они все по-русски говорили. Не будем говорить на 2-х языках!

Если в воздушный кодекс внесут изменения, что только на русском, упираться не придется - это будет определено законодательством. На сегодня сказано про два языка и упирайся или нет - это обязанность.

клюв:
Именно так и воспринимаю. Т.к. QNH аэродрома к давлению на аэродроме никакого отношения не имеет.

...процитирую оттуда-же: http://aviadocs.net/AIP1313/ai ...

1. ВВЕДЕНИЕ. 1. INTRODUCTION.
Применяемые правила установки барометрического высотомера, в основном, соответствуют правилам, изложенным в Doc 8168 ICAO. Значения высот перехода (по давлению QFE) и эшелонов перехода для всех аэродромов приведены на схемах захода на посадку в разделе AD. Значение QFE указывается в передачах ATIS, QNH предоставляются органами OВД по запросу экипажа. Значение QFE указывается в мм ртутного столба и в миллибарах (гектопаскалях), значение QNH в миллибарах (гектопаскалях).

QFE Атмосферное давление на превышении аэродрома (или на уровне порога ВПП)
Atmospheric pressure at aerodrome elevation (or at runway threshold)
QNH Установка на земле шкалы давлений высотомера для получения превышения аэродрома
Altimeter sub-scale setting to obtain elevation when on the ground
http://aviadocs.net/AIP1313/ai ...

Прописная истина :
Если идешь на нарушение руководящих документов-всегда будь готов объяснить для чего и почему ?

И вот интересная статья :
http://www.aviasafety.ru/kille ...

Мнение пилотов :

http://denokan.narod.ru/index/0-6

Прописная истина 2. Как правило, попытки объяснения причин нарушения руководящих документов, не находят позитивной реакции со стороны инспекции и покурорских и приводят к отрицательному результату, и наиболее вероятно к еще более неготивным последствиям.

История древняя уже :

http://aviasafety.ru/files/kil ...

2 Инквизитор
О двух языках я сказал просто как пример того, что сколько ни упирайся, а здравый смысл всё равно возобладает и в документы он будет внесён. Точно так же и футы с QNH - они будут у нас всё равно, просто, такие как моснафигатор будут к этому готовы, а на таких как клюв всё свалится неожиданно и они будут перестраиваться в лихорадке.
= = = = = = = = = = = = = = = = = = =
Синькофф: следовательно, менять рукдоки, а не молиться на них, подставляя чужие жизни.
Инквизитор: Совершенно верно надо менять, а не подставлять себя
- - - -
Вроде бы говорим об одном и том же, но, как-то по-разному. :)
Я говорю: подставлять чужие жизни под смерть, Вы говорите: подставлять себя под гнев начальства. Есть о чём подумать! Чьи жизни под угрозой - диспетчеров или пилотов с пассажирами?
Что значит "подставлять себя"? Если диспетчер работает грамотнее, чем соображает его начальство - это он себя подставляет? Или он выставляет на обозрение неповоротливость начальников? Конечно, моснафигатор рискует получить дыню от начальства - такая у нас система, но работать как попка-дурак, когда видишь и знаешь чем можешь облегчить жизнь экипажу - это хуже, чем дыня.
Совсем недавно нам запрещали векторить, запрещали визуальный заход. Лексикон и аргументация были те же самые - низззяяя!!! И что? Не надо было подставляться? Кем бы мы сейчас выглядели?

2 Анатолий.
Относительно статьи. Скорее всего это товарищь из иркутска написал. Всё вроде как просто.
Перейти, убрать и т.п.
По сути человек предлагает (по его же буквам)
а) диспетчер сам думай за экипаж кому в чем давать, но что б фактически выдерживали одну высоту. Т.е. возможность ошибки увеличится, как хорошо я инспектор - буду ждать.
b) Поскольку ФАП 109 не действует, опустим, а предложение "..QNH и назначению высот на схеме захода на посадку по этому давлению" напрямую противоречит ФП ИВП, т.к. пунктом 24. "Экипажи воздушных судов при выполнении полетов и диспетчеры управления воздушным движением при обслуживании воздушного движения руководствуются данными, опубликованными в аэронавигационной информации.
Аэронавигационная информация предоставляется пользователям воздушного пространства Федеральным агентством воздушного транспорта."
Учитывая, что в соответсвии с приказом 444 официальным источником АНИ является АИП РФ, то там нет никаких футов и абсолютных высот, это предложение неприемлемо до внесения в АИП соответсвующих изменений.
с)По запросу никто никогда не отказывал никому. В том числе и для тех, кто не читал российские правила, какие они не были бы.
Кстати, заметьте, что вся статья основана на том, что экипаж не готов и ЗАПРАШИВАЕТ, что не возбраняется.
d)Я например за. Когда статья опубликована? Кто-нибудь, где-нибудь подготовил новые схемы с новыми высотами в футах по QNH? Или вместо 500 метров будем ( с учетом превышения допустим) давать 2167 футов. Если хотим 2000, 2500, то наверное и схемы поплывут.
Вообщем кроме умных мыслей, которые все, практически за, сделано что то, что б перейти одним махом, или только статьи мы можем писать
Конкретно к автору статьи этот вопрос?

Я глубоко не вникал в проблемы QNH и QFE. Если честно, они мне "наверху" неинтересны. Меня просто опять убивает обсасывание в течении нескольких лет вместо конкретных решений.
Вот конкретно от меня лично- СПАСИБО за RVSM в ВП РФ. Если бы знал кому-лично пожал бы руку! ( Но изобретателю "Фазана" руки никогда не подам! :)))) )

Точно так же и футы с QNH - они будут у нас всё равно, просто, такие как моснафигатор будут к этому готовы, а на таких как клюв всё свалится неожиданно и они будут перестраиваться в лихорадке.

Что изменится для диспетчера кардинального?
Что надо перестроить?


А про гнев начальства я не говорил. Я говорил, что при неудачном стечении обстоятельств будет тяжко самому диспетчеру.
Ответьте прокурору на вопрос ( я повторю из поста выше).

ФП ИВП, пунктом 24 установлено "Экипажи воздушных судов при выполнении полетов и диспетчеры управления воздушным движением при обслуживании воздушного движения руководствуются данными, опубликованными в аэронавигационной информации.
Аэронавигационная информация предоставляется пользователям воздушного пространства Федеральным агентством воздушного транспорта."
Учитывая, что в соответсвии с приказом 444 официальным источником АНИ является АИП РФ, то там нет никаких футов и абсолютных высот.
Что Вы имели ввиду давая высоту в футах? Где опубликовано в официальных документах эта высота? Был ли у Вас запрос от пользователя в части назначения такой высоты, что предусмотрено ФАП Радиосвязи? Если нет, чем вызвана инициатива назначит высоту, которую Вы зназначили и которая нигде не прописана?

Сами понимаете, что сказки, что я иду впереди времени и так лучше и удобнее никого, ни прокурора, ни суд, интересоватиь не будет, они работают по формальному признаку и правительство и Министр обязала выполнять установленные требования, а не заниматься экспериментами.
Хотя в целом мысли и идеи правильные и давно пора, вопрос о том, зачем себе иметь геморой.

Андролог:

Прописная истина № 2:
Как правило, попытки объяснения причин нарушения руководящих документов, не находят позитивной реакции со стороны инспекции (прокурорских), и приводят к отрицательному результату, и, что наиболее вероятно, к еще более негативным последствиям.

C этим трудно не согласиться.
Надо действовать по методу Сердюкова -"ст 51 Конституции, подпись, похожая на мою, никаких показаний, кроме автобиографических данных-"и тогда Свобода Вас встретит радостно у входа "
:))))

Я прошу услышать меня правильно.
Я против того, что б вместо настойчивого требования быстрее прийти в этой части к юрдически закрепленным процедурам, которые давно уже пора ввести, пытаемся на свою задницу искать приключения, что б потом остаться один на один со своими проблемами.
Экипаж друг диспетчеру до случая, а уж как любят диспетчера все летные комиссии по расследованию, потом во всех отчетах всех летных комиссиях, читаем, вводил в заблуждение, не поняли, передал, что не положено, настаивал впротивовес установленным процедурам. Даже там, где всего этого и не было.

Инквизитор:

Я прошу услышать меня правильно.
Экипаж друг диспетчеру до случая

5+

Анатолий-Пулково:
Я глубоко не вникал в проблемы QNH и QFE. Если честно, они мне "наверху" неинтересны.
- - - - - - - - - -
Ещё не вечер! Скоро введут 180 ЭПер - вот тогда мы поменяемся местами и неинтересны они станут "внизу".

265 и выше.
Нам бы спрямления и полеты по кратчайшему "выбить", чтобы в декабре "грозы" не придумывать (хотя 6 го декабря BAW обходил недавно реально !).
Ст.20 -каждый день угроза зарплате! :)))

Инквизитор:
Я прошу услышать меня правильно.
Я против того, что б вместо настойчивого требования быстрее прийти в этой части к юрдически закрепленным процедурам, которые давно уже пора ввести, пытаемся на свою задницу искать приключения, что б потом остаться один на один со своими проблемами.
- - - - - - - - - - - -
Да, я услышал Вас, и даже во всём согласен!
Просто, неповоротливость и тупость нашей системы уже бесит. Вместо нормальной работы играемся в какой-то пейнтбол.

Анатолий-Пулково:
Нам бы спрямления и полеты по кратчайшему "выбить". . .
- - - - - - - -
Что значит "выбить"? А кто вам запрещает? Разве вы не хозяева в своих зонах? Зональная навигация давно разрешена. Мы, например, её уже практикуем с вашей же помощью. Правда, не все ваши "въезжают". :)

Разрешена ? И маршруты в нашей зоне есть ?Что-то я отстал от жизни...

Сорри, но дальше тему раскрывать не буду, чтобы никому не навредить.
У нас самолеты летают строго по трассам в соответствии с действующими документами, установленными правилами и БЕЗОПАСНО.

Анатолий-Пулково:
Разрешена ? И маршруты в нашей зоне есть ?
У нас самолеты летают строго по трассам в соответствии с действующими документами, установленными правилами и БЕЗОПАСНО.
- - - - - - - - -
Маршруты? Для зональной?!
Эт точно! Наша Раша!
А автомобили и телевизоры подавай только импортные!

Андрей, начнем с "букварей" или дальше спорить будем :
для примера ;
http://www.lawmix.ru/expertlaw ...

Насчет автомобилей и телевизоров согласен-хочу только импортные. :))))

Синькофф:
Маршруты? Для зональной?!

www.caiga.ru/common/airclassab ...

Переход с эшелонов на высоты в метрах еще больший ...ц, чем QFE. Из декабрьского: вместо заданной высоты 800 м россйский экипаж установил 800 футов. Но у меня, конечно, хватит мозгов не заниматься самодеятельностью в виде пересчета высот в м по QFE в высоты в футах по QNH. И доводы, что, дескать, "пока никто не нае...лся" для меня не доводы.

Не знал что на быковской линейке задают высоты, там же на ДК или ШК отдают, самое низкое на ЭП, и сам я ничего не пересчитываю, все опубликованно на схемах в сборнике ЦАИ ГА.
По поводу снижения вместо 800 метров 800 футов, у меня так почти каждый цикл случается, в смысле того, что путают, но бдю и поправляю. Это очень опасно, перепутав и снизившись 500 футов вместо 500 метров к 4-му развороту, а еще установив QNH, борт окажется на земле

Я никого не призываю давать футы по QNH каждому, а лишь заблудившимся!
If you use QNH altitude must be 2200 feet...

На быковской быков пасут. Какие там футы... Что характерно, за бОльшую зарплату. Еще бы не кидали закрывать дыры.
Футы вместо м, м вместо эшелонов (а что?). Во многих случаях, придумывание собственной технологии - от левого левела. Когда человек не в состоянии объяснить иностранцу ничего, кроме зазубренных когда-то фраз.
Но все хорошо, пока хорошо кончается. Серьезный инцидент, авария - и объяснять свои действия ты будешь в другом месте.
Вперед и с песней, как говорится!

2Олег ПАД
На сайте ФПАД нашел:

04 октября 2013 года Председателям ППО и ТО ФПАД России
Предложение Президиума ЦС ФПАД России, о проведении опроса работников на предмет готовности перевода своей накопительной части пенсии в НПФ, не является актуальным после вчерашнего заявления Председателя Правительства РФ Медведева Д.А.
Правительство решило лишить накопительной пенсии не только "молчунов", но и всех граждан РФ в 2014 году, переведя все накопительные пенсионные средства в страховые. Возможно, что данная процедура будет продолжена и в 2015 году. Причины: восполнение дефицита Пенсионного фонда РФ. А официальная версия: чтобы народ определился, в какие фонды он будет переводить свою накопительную часть пенсии.

Так что можно не спешить в ПФ до НГ?

Анатолий-Пулково:
Андрей, начнем с "букварей" или дальше спорить будем :
для примера ;
http://www.lawmix.ru/expertlaw ...
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Конечно с "букварей"! Хотя, эта ссылка - никакой не букварь, а очередной цитатник из ИКАО, причём, как всегда, качества "маде ин Раша".
И тем не менее, он ничего не доказывает, а именно:
1. ВОЗМОЖНОСТЬ установить маршрут не означает ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ!
2. Как наличие маршрута, так и его отсутствие не является запретом на спрямление (на полёт "прямо на ")
Короче говоря, вы повторяете историю с СИД/СТАР и векторением, только уже в рамках РЦ. Нельзя же замыкаться в своей скорлупе, надо учиться друг у друга! Вы сами себе связали руки, а теперь ждёте, что кто-то другой их развяжет.

бывалый дисп:
А вот нифига. Прежде чем что-то утверждать - почитайте. Например AIP of Ukraine

Понятно. Я не обратил внимание, что речь идет о полетах В Украине.

бывалый дисп:

Обратите внимание на слова:
МИНИМАЛЬНОМУ ПРОГНОЗИРУЕМОМУ ДАВЛЕНИЮ - что это за зверь?

http://aviamettelecom.ru/docs/ ...

2Синькофф:

Что значит "выбить"? А кто вам запрещает? Разве вы не хозяева в своих зонах? Зональная навигация давно разрешена. Мы, например, её уже практикуем с вашей же помощью. Правда, не все ваши "въезжают". :)

А ВС с которыми ты практикуешь зональную навигацию допущены к RNAV1?

Ну или к RNAV 5 если для РЦ?

Новейшая история с летающими ноутбуками показывает, что стандартные процедуры уход на 2 круг, изменение STAR, заход по NDB, может оказаться неразрешимой задачей для некоторых ЭВС. В том числе и процедура "прямо на", а если у него в FMC эта (.) не забита? Но наши люди не привыкли отступать, сначала будут пытаться найти ее в компе, потом будут пытаться ввести ее в ручном режиме, потом попытаются примерно, так + - выйти на нее. А потом дефицит времени, пропущенные процедуры, случайно нажатые и ненажатые кнопки, борьба с самолетом, в результате которой FMC будет в очередной раз побежден нашим человеком. Ненадолго...
И за "прямо на" диспетчеру будет прямо "туда"
Для RNAV все должно быть готово, требования, ВС, ЭВС, схемы, точки, базы данных FMC, а не просто глава в ФАП ОрВД

Сближухин:
А ВС с которыми ты практикуешь зональную навигацию допущены к RNAV1?
- - - - - - - - - - - - - - -
Если GNSS заход выполняют, значит допущены.
А в чём подвох вопроса?

Сближухин:
Для RNAV все должно быть готово, требования, ВС, ЭВС, схемы, точки, базы данных FMC, а не просто глава в ФАП ОрВД
- - - - - - - - - - - -
Естественно. а иначе - это старое доброе векторение.
А смысл всё равно один - напрямую можно.

Сам говоришь - естественно .А что из перечисленного Сближухиным готово ?

Задачу определения возможностей RNAV должно решать КСА УВД на основе анализа и расшифровки FPL и отображать на АРМ диспетчера.