leha-lp.
Вы немного невнимательно прочли пост RR-navi ;).

Неко, ты начал за здравие, заканчиваешь за упокой...
Как тебя еще не послали, для меня загадка, люди пытаются тебе разжевать и в рот положить, а ты выплевываешь.
Я ни как в толк не могу взять, ЧТО ТЫ ХОЧЕШЬ???
Заканчивай тупить, уже даже не смешно.

Как думаете, мог-ли 85185 в тот рейс быть заправлен тютелька в тютельку, для экономии топлива, т.е. чем легче машина, тем меньше расход.Ведь в Анапе они не заправлялись, т.е. могла ли нехватка топлива помешать обойти фронт или вернуться назад.Это, как просто версия....

kovs214:
То есть я не правильно понял, что он считает действия Пулковских правильными и грамотными?

Магистр
форума
leha-lp:

kovs214:
То есть я не правильно понял, что он считает действия Пулковских правильными и грамотными?

18/06/2013 [22:11:35]

К сожелению, Вы все поняли не правильно. Читайте выше и внимательнее, там скорее о Большом театре и о колготках )), чем о действиях Пулковских.

Тогда прошу пардону, ворвался не в тему...

у меня нет симулятора.жить надо, а когда руки-ноги отсохнут, вставим сим.

"Перспектива на завтра". На чем мы будем летать через 50 лет? Есть шансы увидеть самолет эллиптической формы, «припаркованные» рядом сверхзвуковой частный и новейший турбовинтовой лайнеры.
http://www.geo.ru/nauka/perspe ...

2 Victor-:
"Перспектива на завтра". На чем мы будем летать через 50 лет?..."

Уверен, через 5о лет все будут ржать над этими придумками, как мы сейчас ржем над фантазиями начала 20-го века.

kovs214 спасибо за подробный анализ. Телеграфирую - что значит шли с разворотом? И ПР нави сказал что по данным МСРП они два раза сваливались, неужели они не заметили этих 2-х сваливаний по поведению самолета? И раз уж они вошли в грозовой фронт и допустим заняли бы прежний эшелон 11600 как им предстояло бы лететь дальше? Ту 154 насколько осведомлен может спланировать даже с выключенными двигателями, почему же падение скорости привело к такому резальтату?
А вообще конечно жесть, Анапа, дети, столько! детей, почему-то именно это катастрофа засела очень сильно.

r6s

Засела, потому, что действия, а точнее бездействия наземных "лиц" осталась в тени...1-Мне например не понятно, как например Ходневич попал на борт, не имея права на межд.полет, ведь полет проходил над территорией Украины, 2-почему ростовские "движенцы" не предупредили о подъеме фронта и 3-почему харьковские "движенцы" видя, что 612 идет в самое пекло не выручили.Все сводится к МСРП, кто, куда и что тянул...Хотя на мой взгляд, любой бы свалился в тех условиях, в каких оказался экипаж 612 или почти любой экипаж.

неко:

Как думаете, мог-ли 85185 в тот рейс быть заправлен тютелька в тютельку, для экономии топлива, т.е. чем легче машина, тем меньше расход.Ведь в Анапе они не заправлялись, т.е. могла ли нехватка топлива помешать обойти фронт или вернуться назад.Это, как просто версия....
18/06/2013 [22:01:13]

Минимальный АНЗ у Эмки 5 тонн, к этому плюсуется топливо потребное на полет, это и будет минимальная (для прокурора)заправка. При минимальном остатке топлива, загорается красное табло, если не забыл, то 2500 кг, это уже не есть гут...инспекция за это могла и поиметь :).

kovs214

А насколько хватит 2.500.кг топлива?И почему 85185 падал "носом" вниз?Может поэтому экипаж сначала не понял, что не снижается, а падает и тянул на себя, что вызвало сильную критику у спецов.Ведь активные действия экипажа появились после выхода из облака, когда визуально уже оценили ситуацию, хотя вращение видно по приборам.И вообще можно ли определить вращение при обесточивании?

r6s:

kovs214 спасибо за подробный анализ. Телеграфирую - что значит шли с разворотом?

Отвечаю. Это прилетели в Анапу, и часа через два опять в Питер по той же "дороге".

И ПР нави сказал что по данным МСРП они два раза сваливались, неужели они не заметили этих 2-х сваливаний по поведению самолета? И раз уж они вошли в грозовой фронт и допустим заняли бы прежний эшелон 11600 как им предстояло бы лететь дальше? Ту 154 насколько осведомлен может спланировать даже с выключенными двигателями, почему же падение скорости привело к такому резальтату?

Попробую объяснить в упрощенном варианте. Есть такое понятие в аэр-ке как "Запас по углу атаки". КВС этот запас наблюдает на приборе АУАСП... Запас, он и в повседневной жизни нужен ;). ЗУА уменьшается: при увеличении высоты полета, при увеличении массы самолета, при увеличении тем-ры НВ, при сильных вертикальных порывах...т.е. всё перечисленное, это "плохо" для самолета, это приближает самолет к сваливанию...В данной ситуации, кроме массы, все отрицательные факты присутствовали...Чем опасен обход верхом кучево-дождевой облачности? Верхняя граница облачности часто "пробивает" тропопаузу, т.е. это очень приличная высота, и большая вероятность, что при пролёте вершины облака возможны сильные вертикальные порывы с выбросом града, а самолет и так летит на "шиле"... что произойдет-догадаться не сложно ((. Наверное я уже притомил своими рассуждениями...

неко:

kovs214

А насколько хватит 2.500.кг топлива?

Грубо, минут на 30.

И почему 85185 падал "носом" вниз?Может поэтому экипаж сначала не понял, что не снижается, а падает и тянул на себя, что вызвало сильную критику у спецов.Ведь активные действия экипажа появились после выхода из облака, когда визуально уже оценили ситуацию, хотя вращение видно по приборам.И вообще можно ли определить вращение при обесточивании?

Объясняясь, на эту тему, с RR-navi мы поняли бы друг-друга быстро, так как он профи, тут чтобы это объяснять, надо много писать, и вопросы будут возникать вновь и вновь...тут и психология (экипаж), и эргономика (самолёт), и среда (метео)...вопрос очень обширный...
19/06/2013 [08:27:48]

Все цитаты я брал с этого источника, он есть в сети:

ЗАКЛЮЧЕНИЕ
комплексной летно-технической экспертизы
по уголовному делу № 203105
по факту катастрофы самолета
Ту-154М RA-85185 авиакомпании «Пулковские авиалинии»,
при полете по маршруту Анапа – Санкт-Петербург
22.08. 2006 г

kovs214

612 как раз-то и отлетел от Анапы на 30мин, а обход фронта при его 200км диаметре был-бы тоже в районе 30мин...Следуя логике компании, которая явно экономила, (чем меньше масса, тем меньше расход)могли заливать топлива в притык.Просто изучив площадь пожара по фото и степень обгорелости трупов, я пришел к выводу, что топлива было не много...

Вам вопрос.Если метеосводка была известна экипажу, то почему рейс не отложили?

неко:

kovs214

612 как раз-то и отлетел от Анапы на 30мин, а обход фронта при его 200км диаметре был-бы тоже в районе 30мин...Следуя логике компании, которая явно экономила, (чем меньше масса, тем меньше расход)могли заливать топлива в притык.Просто изучив площадь пожара по фото и степень обгорелости трупов, я пришел к выводу, что топлива было не много...

МАК, в вашем лице, потеряла супер-эксперта...

Вам вопрос.Если метеосводка была известна экипажу, то почему рейс не отложили?

неко, елки-палки, ещё раз, они по этой "дороге" летели, они всё видели, в дневные часы, облачность вертикального развития только повышается...Что еще надо?! Турок подошел к фронту и вернулся на аэродром вылета...Рейс отложить, это право командира, а можно было "плеснуть" дополнительную тонну керосина и обойти...Но, что сделано, то сделано...другим выводы делать и учиться на ошибках...

ЗЫ. неко, семь лет прошло, что вы хотите нового открыть? Поднимите ветку на эту тему и читайте, если у вас такой пытливый ум, а я тут уже всем надоел...

kovs214

Я к тому, что экипаж-же не знал, что фронт поднялся, верно?Вот и полетели.Ведь почитав запись речевика, приходишь к выводу, что проблем экипаж не ожидал на трассе.А погода-же мониторится постоянно, правильно?Т.е. наверно чья-то не доработка по информированию экипажей об изменении погоды выходит.
Тонну не плеснуть керосина, т.к. на тот момемнт керосин в Анапе стоил дороже, чем в Питере и поэтому заправки в Анапе не было...

неко.

Прежде всего "засветки" по курсу мониторит экипаж, для этого у штурмана есть локатор (на некоторых самолетах стоял повторитель у КВСа) "Гроза" называется...При обнаружении "засветки" докладывают диспетчеру, тот говорит: "Обход по своим средствам разрешаю. Обход закончите-доложите, или докладывайте изменение курса"...При сильной засветки дисп самолет на своем локаторе может и не видеть...Вот так и получилось на одной чаше весов "лежала" цена на керосин, а на другой...керосин перевесил... неко, я с вас за лекции скоро буду брать деньги :)))

неко, у вас как ветка называется? ;)

да не в том дело, что дороже в Анапе, а в том, сколко стоит процесс заправки.

kovs214

Получается, что штурман не заметил впереди фронт?Просто на записи Онищенко первым заметил фронт, сказав "Ваня, гроза" и это было примерно за 15-25км, исходя из расчета скорости и начала запроса на набор.Значит определение было визуальным, а не по-прибору "Гроза-М".

RR-navi:
А то что Иван Карагодин(царствие ему небесное) был Мужик и Пилот- так в том никто и не сомневается. Особенно из коллег. Так обстоятельства сложились что он и его товарищи ошиблись. А вот что привело к этим ошибкам тема очень серьезного разбора, и он был

Вот уж - простите!
Мужик и Пилот - командир турецкого самолета, который успешно довез своих пассажиров если не до точки Б, то хотя бы до твердой земли в исходной точке А. Просто он [сам] так сложил свои обстоятельства, что никто в его экипаже не ошибся.
А опыт и самообладание Ивана Карагодина(царствие ему небесное) после того, как руководимый им экипаж уже приговорил пассажиров и себя к смерти, не имеют абсолютно никакого значения. Боржоми надо было пить раньше. Настоящий Мужик и Пилот должен был остаться без премии/талона/должности/собственной жизни, но привезти пассажиров живыми. И такая возможность у него была.

Неко, я думаю смысла ждать годовщины Трагедии нет, если у Вас на самом деле есть какие интересные новые факты. Может быть наоборот, есть смысл выложить запись сейчас, чтобы к годовщине пересмотреть взгляды. Если конечно будет из-за чего пересматривать.
Если что то есть новое - дак выкладывайте, а не только говорите.
Просто сейчас Вас уже никто всерьез не воспринимает. Без обид.

kovs214

И кто такой "ведомый"?

Э-"...Говорит ведомый..."
квс-"...Давай временно..."

Т.е. что мог сказать "ведомый", что Карагодина вынудило неохотно дать команду на запрос набора?

kovs214:

неко.

неко, елки-палки, ещё раз, они по этой "дороге" летели, они всё видели, в дневные часы, облачность вертикального развития только повышается...Что еще надо?!
-----
Уважаемый kovs214, здесь вы говорите о развитии кучевки в локальную грозу. А неко спрашивает о фронтальной. Локальную они обошли бы стороной. Информацию о фронтах все-таки должно давать метео для анализа экипажем.

Неко
И вообще можно ли определить вращение при обесточивании
////////
Ваша неосведомленность поражает, но при этом вы еде и а чем то пытаетесь убедить, борт85185 был по валему обесточен?
Это , навеоное, "ведомый" постарался

неко:

kovs214

Получается, что штурман не заметил впереди фронт?Просто на записи Онищенко первым заметил фронт, сказав "Ваня, гроза" и это было примерно за 15-25км, исходя из расчета скорости и начала запроса на набор.Значит определение было визуальным, а не по-прибору "Гроза-М".
19/06/2013 [10:51:25]

...самолет 15 км проходит за одну минуту...

2 неко:

kovs214

Получается, что штурман не заметил впереди фронт?Просто на записи Онищенко первым заметил фронт, сказав "Ваня, гроза" и это было примерно за 15-25км, исходя из расчета скорости и начала запроса на набор.Значит определение было визуальным, а не по-прибору "Гроза-М".


Уважаемый, если экипаж летит, а не автопилот, то это грозу (фронт) можно было увидеть глазками еще так км за 100 и уже думать думки, что делать и как с ним "бороться" (уточнив детали по локатору). И "землю" там особо притягивать даже и не стоит.

неко:

kovs214

И кто такой "ведомый"?

Э-"...Говорит ведомый..."
квс-"...Давай временно..."

Т.е. что мог сказать "ведомый", что Карагодина вынудило неохотно дать команду на запрос набора?

...не знаю...в ГА такого выражения я не встречал.

kovs214

Я изучил вашу анкету на сайте.У вас очень огромный и уважаемый опыт...Но если вы не знаете, кто такой "ведомый", то как узнать.Этот "ведомый" явно в последний момент склонил Карагодина к решению о наборе до селе сомневающегося."Говорит ведомый" и потом "да, да, да"...

Alex Skyboy:
А можно задержать вылет на час-два, подождать прохода фронта и премию не потерять и живым вернуться?

krystall:

kovs214:
неко, елки-палки, ещё раз, они по этой "дороге" летели, они всё видели, в дневные часы, облачность вертикального развития только повышается...Что еще надо?!
-----
Уважаемый kovs214, здесь вы говорите о развитии кучевки в локальную грозу. А неко спрашивает о фронтальной. Локальную они обошли бы стороной. Информацию о фронтах все-таки должно давать метео для анализа экипажем.

Фронтальная гроза по локатору "смотрится" ещё лучше, чем локальная кучево-дождевая облачность...Перед вылетом из Питера они явно получали метеоконсультацию, там концентрируют внимание на фронтах, струйных течениях и отклонение температуры на высоте от МСА, даже если консультация была проведена формально, то, я опять повторюсь, они летели в сторону Анапы по этой трассе и все созерцали, и что бы просмотреть такой(!) фронт...я сомневаюсь...Допустим вы на машине едите по дороге и попадаете в колдобину, и по этой же дороге возвращаетесь назад, вы что, опять в неё попадёте?

неко,
пожалуйста, шепните только лично мне и строго по секрету:
кто есть такой "ведомый" в гражданской авиации?
Заранее признателен за четкий ответ.

неко:

kovs214

Я изучил вашу анкету на сайте.У вас очень огромный и уважаемый опыт...

Спасибо за комплимент, но это простая пахота, естественно с оттенком романтики...её только надо увидеть.

Но если вы не знаете, кто такой "ведомый", то как узнать.Этот "ведомый" явно в последний момент склонил Карагодина к решению о наборе до селе сомневающегося."Говорит ведомый" и потом "да, да, да"...

...я повторюсь, такого слова я не встречал...в кабине есть члены экипажа по должностям, есть ещё стюардессы...

kovs214:
Допустим вы на машине едите по дороге и попадаете в колдобину, и по этой же дороге возвращаетесь назад, вы что, опять в неё попадёте?
---
Нет, т.к. буду двигаться в другой полосе))


они летели в сторону Анапы по этой трассе и все созерцали, и что бы просмотреть такой(!) фронт...я сомневаюсь
------
На какой дальности Гроза-154 может показать фронт, если он не по курсу, а градусов эдак под 45(или более) слева или справа?

kovs214

Тогда ситуация выходит совсем запутанная с этим "ведомым".Может спросить помощь магистров форума, хотя вы явно по статусу не ниже, но может из них, кто знает, кто он-"ВЕДОМЫЙ" такой и что он "ведает", что явно прогибает решение командира?Может это другой борт, чьи переговоры они возможно слышали "по-внешней", такое возможно?

Вам показалось(послышалось), перестаньте приставать к людям с дурацкими вопросами, не было там никакого ВЕДОМОГО.

как мне кажется, какой-то начинающий журналист решил сделать программу сенсацию.
p.s. КВС на то и командир, что бы его решение никто не мог "прогнуть", как в принятии решения на вылет, так и в принятии решений для безопасного окончания полетов.
кто бы, что не доработал на земле, за все отвечает только КВС.

неко,
вы ссылались на какую-то запись с подавленными шумами, о которой никто кроме вас не ведает; сейчас вы вещаете о каком-то ведомом, не парясь тем, что никто кроме вас не понимает этого термина... Может быть, вам стоит просто поговорить с самим собой, не выклевывая мозг всем тем, кто разбирается в авиации?

2 krystall:

Alex Skyboy:
А можно задержать вылет на час-два, подождать прохода фронта и премию не потерять и живым вернуться?


Напоминаю, фронт для них (как потом сказали - для всех в том районе) оказался аномальным.
Обычный фронт я подразумеваю они проходили и не один раз, всё таки 154 позволяет пролетать их верхом, а обычно верхушки 10-11 км.
Вот они и не стали сидеть на земле, если бы тип ЛА был "Антонов с винтиками" --- обязательно попили бы чайку пару часов.

krystall:

...На какой дальности Гроза-154 может показать фронт, если он не по курсу, а градусов эдак под 45(или более) слева или справа?

...если, я правильно понимаю, то впереди остается 90 град. ;), это уже не "щель", а большие открытые ворота, в которые можно пролететь ни чего не задевая :). Интерес представляют засветки по курсу плюс-минус градусов 20, от оси маршрута...и, очень не желательно попасть в "мешок", это бывает при позднем обнаружении грозы, поэтому масштаб на локаторе должен быть где-то 250 км, с постепенным уменьшением и постоянным сканированием...обход гроз - маленькое творчество...

Alex Skyboy:
Напоминаю, фронт для них (как потом сказали - для всех в том районе) оказался аномальным.
-------
В том регионе аэродромов и наземных средств у метео достаточно, как такую аномалию пропустили? + Там все-таки еще Европа рядом, даже если считать что отечественные средства несовершенны, и в 2007 интернет работал вполне надежно.

BAY

"Э"-"Говорит ведомый" есть на записи, и услышать это можно без "шумодава".Возьмите запись и послушайте в самом начале до квс-"да, да, да"...

kovs214

"Гроза-М" работает автоматически или ее можно выключить.Я к тому, почему штурман-Левченко ее не заметил на локаторе...

неко:

...И почему 85185 падал "носом" вниз?

"Ответ: В результате исследования места происшествия и информации бортовых регистраторов, в момент столкновения с землей самолет имел угол крена около + 10 , угол тангажа около -30 и вертикальную скорость снижения около 50м/с.
При имеющемся рельефе местности (перепад высот 40-45м, угол спуска порядка 20°) самолёт первоначально коснулся земли правым крылом, правым и средним двигателями. При этом поступательного движения не было, ...
Затем происходит касание земли фюзеляжа и левого двигателя.

Таким образом, значения параметров на приборах, указанные в Окончательном отчете комиссии, были зафиксированы визуально в том положении, где они остановились после внутреннего разрушения элементов прибора в процессе разрушения самолета и, в частности, кабины экипажа, поэтому они не соответствуют фактическим значениям при столкновении самолета с землей.
..........
.....В 11:36:00 зафиксировано начало штопорного вращения самолета, после чего ситуация стала необратимой, самолет совершал движение со снижением по спирали с постоянным изменением значений углов тангажа и крена со средней вертикальной скоростью снижения равной порядка 100 м/с, что характерно для «плоского штопора»."
http://do.gendocs.ru/docs/inde ...

опечатался, 2006

неко:

"Гроза-М" работает автоматически или ее можно выключить.Я к тому, почему штурман-Левченко ее не заметил на локаторе...

..."высокое" включено постоянно, и есть горячий резерв... да и как локатор выключать в такой грозовой обстановке?! Я не верю что штурман не увидел грозу.

Немножко не по теме.
http://mediavolna.crimea.ua/no ...
Возникла крайняя степень недоумения, когда во время этого явления, пассажиров пригласили на посадку в автобус. Думали, их придется по перрону ловить. В это же время совершил посадку другой борт. То есть во время стихии самолеты взлетали и садились. Это ни чему не противоречит: законам, правилам? Это не опасно?

kovs214

Локатор мог быть не исправен?Т.е. я к тому, что летают ли со-сломаным локатором?Ибо этот ребус сложно понять, коли Онищенко говорит Карагодину за 15км, т.е. за 1мин о грозе, когда я так понял по-локатору ее можно заметить за 150км, т.е. за 10мин.