На сколько мне известно зарубежные вертолеты способны самостоятельно выполнять заход на посадку до зависания над местом приземления и удерживаться на висении но не более.Посадка все-таки в руках пилота. Это Пума, Супер пума и др.Отечественные вертолеты способны полностью пилотировать только в ГП и в комбинированном режиме .

2Профи-КВС:

Вы забыли о возможностях Ка-32.

На сколько мне известно зарубежные вертолеты способны самостоятельно выполнять заход на посадку до зависания над местом приземления и удерживаться на висении но не более...

всё это умеет Ка-27

А в чем, собственно, проблема? GPS сыщет пятак с точностью полметра, ультразвук измерит высоту с точностью в миллиметры... Еще чего нужно-то?

Только про опыт, который не пропьешь и легендарное шестое чуство, пожалуйста, не надо...

Интересуюсь чистА техническими аспектами...

2 Viktor49A: Хорошо если б эта система работала на Ми-8-х! тогда снежный вихрь, белизна, туман были бы побеждены!

2Профи-КВС:
Да конечно.
Но это - дополнительные денежки к цене, и вес - к оборудованию.
Хотя, могли бы предложить заказчикам, как опцию. У кого есть
деньги и "запросы по деньгам" - купили бы :)

Невелики денежки по авиационным меркам... На яхтах вовсю используется подобное оборудование. Уже выкладывал ссылку:

http://www.eraservice.ru/produ ...

слышал о разработке
http://en.wikipedia.org/wiki/K ...
http://www.youtube.com/watch?v ...

2rw4hfn:
Стесняюсь спросить - куда рекламируемое Вами оборудование вставить, на Ми-8,
чтобы "оно" привело в нужную точку, и обеспечило координацию? в точке зависания ?:)

Подробнее http://airmartechnology.com/

2 Глюк: Впечатляет ! Только кто зарплату будет получать вертолет или пилот?)).

=========== куда рекламируемое Вами оборудование вставить =========

На бронепоезд! Тьфу! На вертолет!

Ничего я не рекламирую... Я к тому, что ультразвуковой высотомер имеет в МИЛЛИОН раз большую точность, нежели РВ, вследствие в миллион раз меньшей скорости звука против скорости света. Света, наливай!

Витя привет! Был как- то в Бурундае лет 5 назад и ребята показывали мне Еврокоптеры - просто сказка! Я хорошо помню, что одна из моделей могла после посадки на площадку и введения соответствующих данных в FMC следующий полет исполнить полностью в автомате на эту же площадку! Здорово, что тут скажешь! Нам бы на Ми-8 в свое время такую игрушку...

:

Невелики денежки по авиационным меркам... На яхтах вовсю используется подобное оборудование. Уже выкладывал ссылку:

2 rw4hfn: А Вы предложите "Спонсорам" эксплуатирующим Ми-8 может они пойдут на встречу а то в кабине на приборных досках места еще остались "свободные" после установок СРППЗ", "Джипиес", ИЛС, АД-32, третьего АГБ, и др..Все равно обзора в кабине в переди уже нет такого как конструктор заложил изначально, так нужно его совсем закрыть и заходить в "автомате"...))

2Боби-Боба:

Привет, Боря !
Да-аа, современные, да ещё и импортные вертушки, умеют многое
помогающее лётчику. Действительно - такие бы примочки,
но "до того" - говоря словами сатирика :)

Я опешил в начале 80-х, увидев у своих заказчиков, прибор
размером с коробку бумаги формата А-4, которую они установили
на нашу Двоечку, на гравике. Два окошка с бегущими здоровенными цифирками,
дающие информацию по направлению и дальности, приводили в заданноё
место настолько точно, что мы были в бешеном восторге от этой
примочки :)
Сегодня, "жипиэска" размером с ладошку всё показывает летчикам,
и они - считают это за норму, а когда то, люди летали в открытых кабинах
продуваемые всеми ветрами, летали по "бычьему глазу" и "пионеру", и
радовались этим приборам созданным людьми.
Прогресс летит семимильными шагами.... И ты, Боренька, в полной
мере на своих воздушных кораблях это чувствуешь и используешь сегодня.

Всем большое спасибо за ответы.
2 rw4hfn
Вы какими-то исследованиями занимаетесь в этой области?

2 Всем
Как думаете сложность в разработке автопилота для вертушек или просто нет особой необходимости?
Самолеты уже довольно давно умеет автолэнды делать.

======== Вы какими-то исследованиями занимаетесь в этой области? =========

Боже упаси! Есть в современной России гораздо более важные дела : семью кормить, работу искать и др. Вот этот ДР и есть самое главное!

2 rw4hfn
С наступающим ДР ! :)

Я к тому, что ультразвуковой высотомер имеет в МИЛЛИОН раз большую точность, нежели РВ, вследствие в миллион раз меньшей скорости звука против скорости света/

Весьма спорное утверждение, особенно с учетом того, что скорость звука в воздухе величина сильно переменная. Авиаторам ли не знать.

Вертушка - объект астатический. Отсюда и проблемы управления.

Буээээ:

Как думаете сложность в разработке автопилота для вертушек или просто нет особой необходимости?
Самолеты уже довольно давно умеет автолэнды делать.
-----
Скорее всего, нет особой необходимости. Самолет (в отличие от вертолета) превратился в элемент транспортной системы, и, по сути, мало отличается от... поезда на железной дороге. Поэтому автоматизировать его полет не только проще, но и необходимо, для снижения нагрузки на экипаж. А вот деятельность вертолетов более разнообразна, и там уже требуется умелая рука мастера. И подчас эта деятельность (скажем, зависнуть в ущелье и достать из трещины бедолагу) сложнее, чем посадка на оборудованную площадку. Автопилоты же на вертолетах есть, и весьма "могучие".

В СМИ писали, что Ка-52 умеет сам вернуться на базу и сесть в случае смерти пилота.


Профи-КВС:

2 Viktor49A: Хорошо если б эта система работала на Ми-8-х! тогда снежный вихрь, белизна, туман были бы побеждены!

03/05/2013 [18:02:01]

Я думаю при желании можно модернизировать. Не вижу проблем. На Ка-52 работает.



2 Рlivеt:

Вертушка - объект астатический. Отсюда и проблемы управления.

03/05/2013 [21:46:54]

Проблемы... Но они решаемы, было бы желание )))

========== скорость звука в воздухе величина сильно переменная

Надо же, а мужики-то в AIRMARE и не знают... А разместить два(три-четыре)датчика на мерной базе для калибровки (и не только) в том же изменчивом забортном воздухе религия не позволяет? -))) Тыща способов...

Наши мозги тэж работеют на скорости света и глаза лучший высотомер, феномен человеческого мозга(организма) ни кто не отменял, все канечно можно установить и эксплатировать-а на фига?
Дяде Вити огромное уважение!!!))

priladibudivnik:

Я к тому, что ультразвуковой высотомер имеет в МИЛЛИОН раз большую точность, нежели РВ, вследствие в миллион раз меньшей скорости звука против скорости света/

Весьма спорное утверждение, особенно с учетом того, что скорость звука в воздухе величина сильно переменная. Авиаторам ли не знать.

насколько я понимаю, важна длина волны. Ультразвук позволяет с точностью до миллиметров мерять, если не точнее, и тут уже небольшие изменения в скорости звука роли играть не будут.
Я бы не сказал, что УЗ высотомер в миллион раз точнее РВ, может в тысячу (все-таки частота РВ на порядка три-четыре выше ультразвука).

========== частота РВ на порядка три-четыре выше ультразвука ==========

Именно в миллион... Поэтому простыми импульсными методами легко достижима точность в миллиметры.

Нема чего обсуждать - так летают летучие мыши в полной темноте и лет десять риэлторы обмеряют квартиры. -)

Добавлю - для посадки вертоля важнее не абсолютная величина расстояния до земли, а ее производные - скорость и ускорение сближения.

======== Наши мозги тэж работеют на скорости света и глаза лучший высотомер ======

То-то зарплату мы считаем на калькуляторе, а вдаль смотрим в бинокль...-)))

Лучше машин человек умеет производить только эмоции, а они больше всего мешают при посадке.

Глаза хороши, когда есть куда смотреть, но это ведь не всегда так. Например, туман или сильный дождь, а на буровую платформу в море очень хочется приземлиться.

В обычном исполнении Ка-32 в автомате заходит на полосу, но со 140 км/час нужно применять руки. Так как гашение скорости на Кашке можно произвести довольно интенсивно, проблем это не доставляет. Опять же заход в автомате возможен на оборудованных аэродромах (Жуковский, Пулково и тд). Далее посадку под шторкой делаем на руках, при соответствующих навыках. В тренировочных полетах как бы и ничего. В реальном минимуме ну его нах, на высоте 50м и скорости 140 перейти на ручное управление. Поэтому в "Маршруте" не более как до входа на систему. А лучше и полезнее весь полет в облаках на руках. А зависнуть в автомате над заданной точкой умеют Кашки ПЛА.

Нема чего обсуждать - так летают летучие мыши в полной темноте и лет десять риэлторы обмеряют квартиры. -)
-----
Сразу оговорюсь: за вертолет не скажу, только за самолет. Как-то один автолюбитель, услышав о радиовысотомере, слегка так поерничал, сказав, что у авиаторов каменный век, а у меня, мол, на машине ультразвуковой парктроник... Пришлось ему привести такой подсчет: пускай скорость захода = 216 км/ч = 60 м/с. То есть самолет собственную длину пролетает за 0, 5 с. Скорость звука (датчик ведь ультразвуковой) = 333 м/с. Следовательно, 333*0, 5=166, 5 м и еще делим пополам, получая высоту 83 метра. На этой высоте звук, отправленный излучателем в носу, едва ли попадет в приемник, расположенный в хвосте. Так что квартиру обмерять - это одно... Вертолету, на небольшой скорости и небольшой высоте ультразвуковой принцип мог бы подойти, но только для определения истинной высоты. Но никак не для измерения скорости сближения - всевозможные неровности внесут искажения. С измерением скоростей и ускорений прекрасно справляются инерциальные системы, вариометры уже давно работают от инерциалки.

========== На этой высоте звук, отправленный излучателем в носу, едва ли попадет в приемник, расположенный в хвосте. ========

Ультразвуковой РВ нужен на прецизионом этапе захода на посадку - ниже 60, скажем, метров...
Выше прекрасно справляется имеющийся РАДИО высотомер.

То, что отражается от земли, переизлучается сферически, так что своего друга вы зря напугали.

======== только для определения истинной высоты. Но никак не для измерения скорости сближения - всевозможные неровности внесут искажения =====

Если определяется высота, то две производные определяются элементарным дифференцированием в электронной схеме. Чушь!

Не сравнивайте инерциалки - космической сложности продукт и ультразвуковые системы... Последние чуть сложнее усилителя звуковой частоты и могут быть изготовлены на коленке.

Собственно, так и был изготовлен лично мною ультразвуковой РВ тридцать лет назад в КВЛУГА... -))) Але, молодежь в Кировограде, слабо поискать доклад научно-практической конференции 83-84 года "Ультразвуковые системы в авиации"? Научный руководитель д.т.н. Осадчий-старший, дай Бог ему здоровья, может еще помнит...-)))

rw4hfn:
========== частота РВ на порядка три-четыре выше ультразвука ==========
Именно в миллион... Поэтому простыми импульсными методами легко достижима точность в миллиметры.
Нема чего обсуждать - так летают летучие мыши в полной темноте и лет десять риэлторы обмеряют квартиры. -)

Действительно, обсуждать тут совершенно нечего.
Рабочие частоты РВ - порядка одного гигагерца, скорость света 3*10^8 м/с, отсюда длина волны РВ порядка нескольких десятков см.
Ультразвуковые сенсоры, ЕМНИП - 30-300 килогерц. Скорость звука 300 м/с. длина волны, соответсвенно, порядка миллиметра-сантиметра. Так что ни о каком "в миллион раз точнее" речи быть не может. Это в лучшем случае, для статических измерений (риэлторы). На скоростях точность ультразвука ухудшается значительно быстрее, чем РВ, именно потому что скорость в миллион раз меньше (что Вам Санчоs и написал).

Чего спорим? Наверняка такие ультразвуковые измерители уже давно применяются и в авиации...

Когда в 80-е запросил литературу по таким методам по межбиблиотечному обмену, выяснилось, что эта секретная на тот момент тематика сосредоточена в Питере... А там сами знаете, чего строят.

Миллион-не миллион... Даже если УЗ РВ в десять-сотню-тысячу раз точнее РВ, то этого с лихвой хватит для автоматической посадки. В том числе и вертолета.

Чего спорим? Наверняка такие ультразвуковые измерители уже давно применяются и в авиации...

Когда в 80-е запросил литературу по таким методам по межбиблиотечному обмену, выяснилось, что эта секретная на тот момент тематика сосредоточена в Питере... А там сами знаете, чего строят.

Миллион-не миллион... Даже если УЗ РВ в десять-сотню-тысячу раз точнее РВ, то этого с лихвой хватит для автоматической посадки. В том числе и вертолета.

======== только для определения истинной высоты. Но никак не для измерения скорости сближения - всевозможные неровности внесут искажения =====

Если определяется высота, то две производные определяются элементарным дифференцированием в электронной схеме. Чушь!

-----
"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги". Как раз про этот случай. ;-) Когда земля идеально ровная, то да, определить скорость сближения можно. Но вот мы подлетаем, а на пути встречается бугор или яма. Что в данном случае определится как увеличение или уменьшение скорости сближения. Звук отражается, конечно, сферически. Принимается вот только направленно, иначе - приемник много чего наслушает. Кстати, друг таки въехал в тумбу, заметенную снегом - снег поглотил ультразвук...

Инерциалки - уже присутствуют - для измерения тангажа, крена, курса, путевой и вертикальной скорости, угла сноса, а также угловых скоростей и перегрузок по осям (первичное). Универсальное такое устройство. И сложность уже не космическая. Вон, на скутере "сегвей" применяется лазерный ДУС... Конечно, не все самолеты имеют инерциалку, но так и не все имеют автолэнд. А проблема точного измерения истиной высоты для автолэнда - увы, не единственная проблема.

...Справедливости ради надо сказать, что применяются в авиации ультразвуковые высотомеры. В частности, для беспилотников:
http://www.barnardmicrosystems ...
Там же и лазерные, и радиовысотомеры. Интересно сравнить их характеристики - и сразу станет ясна область применения для каждого типа.

Попытки использовать звук для определения высоты были и раньше, в 30-х годах (в ссылках, под пятым номером):
http://en.wikipedia.org/wiki/A ...

А можно подробней о том как ультразвуковой высотомер выдерживает описанную точность, будучи сам смонтирован в нисходящем турбулентном потоке?

========== мы подлетаем, а на пути встречается бугор или яма. ========

А леДчик как с этим справляется? Правильно! Никак, но чаще смотрит куда садится... Уже намекал на дублирование. Два, три, больше датчиков и осреднение.

======= Универсальное такое устройство. =========

Только истинную высоту до земли не выдает. В печку!

========= как ультразвуковой высотомер выдерживает описанную точность, будучи сам смонтирован в нисходящем турбулентном потоке? ========

А вот это хороший профессиональный вопрос... И отвечать на него уместно профессионалом-приборостроителям.

rw4hfn:

А леДчик как с этим справляется? Правильно! Никак, но чаще смотрит куда садится... Уже намекал на дублирование. Два, три, больше датчиков и осреднение.

Только истинную высоту до земли не выдает. В печку!

-----
Датчиков может быть много, а яма - всё равно остается одна. И все датчики её заметят и скажут - "скорость сближения упала, т. к. я это вижу, и сосед видит то же самое, и еще один сосед...". А вот летчик, глядя куда садится, поступает правильно. А если не видит - луч ГРМ ему в помощь - и высота, и скорость сближения. И ямы игнорирует. ;-)

Это Вы пилотам посоветуйте выключить IRS в полете. ;-)))

Виталий_:

А можно подробней о том как ультразвуковой высотомер выдерживает описанную точность, будучи сам смонтирован в нисходящем турбулентном потоке?

-----
Имхо, звук идет "туда" быстрее, а "обратно" - медленнее, причем на одинаковую величину. Ошибка как бы самокомпенсируется.

======== луч ГРМ ему в помощь - и высота, и скорость сближения. И ямы игнорирует. ;-) ======

Глазки подымем... Какой ГРМ?.. Тема о посадке вертолета на пятак... Три датчика как раз на ногах шасси. Спасибо за ссылку. Наверняка есть более серьезные специализированные датчики. А посадка с подбором с воздуха - отдельная тема. Хоть для самоля, хоть для вертоля.

Если о самолетах, то КПБ, где "сьедаются" последние десятки метров высоты вычищены и выровнены, какие ямы... И даже чтобы ваш ГРМ не врал, зимой и снег в зоне формирования луча ГРМ почищен.

Не хочется разводить офтоп, но хитрым образом сформированный рельеф или высаженный кустарник на крайних сотнях метров перед торцом ВПП или заранее снятый УЗ "слепок" этого участка может служить источником инфо для ультразвуковой системы посадки. Которая не требует наземного оборудования. То есть ямы, если они есть, будут служить ориентирами для посадки.

rw4hfn:
А вот это хороший профессиональный вопрос... И отвечать на него уместно профессионалом-приборостроителям.

Большая часть ЛА с ВМГ сами являются достаточно мощным источником акустических колебаний в широком спектре частот, т.е. помех для УЗ приемников. Это было известно, по крайней мере, еще в 70-х годах и тем же приборостроителям читалось как аксиома.
Но это не единственная проблема УЗ высотомеров. На их показания/надежность работы сильно влияет подстилающая поверхность. Очень неплохо работают над ровными площадками с твердым однородным покрытием, а вот высокая трава и заросли кустарника создают значительные проблемы. Это тоже известно, как аксиома, тем же создателям БПЛА и применение УЗВ, на практике, весьма ограниченно. Кстати, выше приведенный пример с парктроником и снегом из области этой проблемы.
Ну а что покажет такой УЗВ над площадкой с редкими, но большими пучками травы/мелкими кустами, которые будут мотылятся от потока, думаю сами догадаетесь. Если же все эти "скачки и прыжки" нивелировать/сгладить, то от теоретической точности ничего не останется.
Сравнивать же судовые АП, если можно их так назвать, с авиационными очень некорректно.
Посчитайте сколько степеней свободы у посудины на плаву и у ЛА в полёте + разницу в линейных и угловых скоростях движения. Сложность задачи станет очевидней.

rw4hfn:

Глазки подымем... Какой ГРМ?.. Тема о посадке вертолета на пятак...

-----
Тема об автолэнде вертолета. Не обязательно на пятак.
Хорошо, ямы оставим в покое, я так выразился образно, имея в виду рельеф и прочее (КПБ тоже не всегда есть). Что часто вынуждает в качестве источника высоты использовать барометрический высотомер вместо радиовысотомера. А как быть с "пятаком" на крыше здания, например? Здесь уже нужна относительная высота, которую ни радио, ни ультразвуковым высотомером не измерить. Тут приходят на помощь глиссадные огни. Да, это не ГРМ, но суть та же - информация об угле наклона траектории. Говорю я это к тому, что без наземного оборудования - не обойтись...

====== Большая часть ЛА с ВМГ сами являются достаточно мощным источником акустических колебаний в широком спектре частот, т.е. помех для УЗ приемников====

Еще больше на борту источников радиопомех, но с ними успешно справляются. Кодирование УЗ колебаний УЗ РВ даже простыми методами позволяет отличить "свой" сигнал. Не говоря уже о "хитрых" компьютерных способах, которые даже в радиолюбительких целях "поднимают" сигнал, лежащий ниже уровня шумов. ИМХО, неубедительно.

Более того, еще тогда, в 80-х предлагал использовать отраженный от подстилающей поверхности "мешающий" источник колебаний, например, винтомоторной группы. Сравнивая фазу колебаний, пришедших по обшивке ЛА, принятых "прямым" путем по воздуху и отраженных от земли можно также получить значение истиной высоты. Тогда разность фаз меряли, в основном, аналоговыми методами и это было громоздко, сейчас звуковая плата компьютера справляется с такой задачей в полпинка.

======На их показания/надежность работы сильно влияет подстилающая поверхность.==========

Тема о посадке на подготовленную посадочную площадку. Вы опять о посадке с подбором с воздуха. Там и при ручном пилотировании куча проблем.

======== Сравнивать же судовые АП, если можно их так назвать, с авиационными очень некорректно. ========

Вообще не понял... Ни слова о судовых АП от меня не было. Вообще ничего о них не знаю.Офтоп.

Я тут фантазирую на тему о том, что автоматическая посадка вертолета на подготовленный пятак, например на крышу небоскреба или назначенную стоянку на аэродроме не является проблемой и не требует космических технологий. Достаточно точного высотомера и GPS. ИМХО, УЗ РВ является дешевым и точным средством.

А как быть с "пятаком" на крыше здания, например? Здесь уже нужна относительная высота, которую ни радио, ни ультразвуковым высотомером не измерить. Тут приходят на помощь глиссадные огни.

Жуть. Заходить на крышу здания по глиссадным огням)))
Не мучайтесь. Все уже придумано.

rw4hfn:
ИМХО, УЗ РВ является дешевым и точным средством.

он вас приземлит на вертикальную антенну

Егор C:

Не мучайтесь. Все уже придумано.

-----
Не спорю.
Эээ... вспомнилось что-то... Про заход. "... будет только визуальный, но автоматический". С помощью радиомаячка со спичечную коробку, что на крыше. ;-)))))

Может кто даст ссылочку на материал про посадки на крыши зданий, буровые платформы? В каких документах процедуры описаны?

Лично мне не приходилось реально садиться на незнакомые площадки в условиях СОВСЕМ НУЛЕВОЙ видимости, да и на знакомые тоже, но взлёт-полёт по маршруту-посадка и все под шторкой регулярно отрабатываем, на руках, бортовое пилотажно-навигационное оборудование позволяет. На бортах нашей АК в автомате можно только выйти в заданную точку, заход можно запрограмировать как продолжение маршрута, но корректировать "в ручную" скорость и высоту. Вертолёты ПЛА способны выполнить полёт по маршруту в заданную точку, выполнить заход, зависнуть и висеть на заданной высоте. В чём проблема вопроса ветки? И оч наверное интересно посмотреть на пилота за штурвалом вертолёта, в момент захода и посадки вертолёта на незнакомую площадку ( "на крышу здания"))) ) при видимости нулевой, руки на коленках врят ли удержишь. Крыши бывают разные, к примеру 6х6 метров в "колодце", а сесть нужно, или людей на СУРах или лебёдке спустить/забрать. Или ориентиры видишь или уходишь. Так что ну его нах...

Да, и ещё.
"С помощью радиомаячка со спичечную коробку, что на крыше".
Вы полагаете возможным полет и посадку по ППП на крышу здания по РМ?
Напомните себе, что говорят руководящие документы.