vadik_veselovsky:
О том что большие самолеты сегодня на электроэнергии летать не хотят всем понятно. Но почему легкий электролет ’только для энтузиастов’ не вижу.

А кого, кроме энтузиастов, привлечёт перспектива просидеть в чашке 8 час без выхода к кустикам, чтобы разменять 1000км?
Ведь, если я правильно понял, вышепродемонстрированная птичка наматывает на пропеллер чуть более100ни в час, а если поднажать, то энергозатраты квадратируются. И привет мечте...

"Насколько я понял, сделать самолёт на 4-е двигателя и 5-ть человек реально, если вместо аккума поставить ДВС с генератором и суперконденсаторами."

Yan, я уже несколько раз наткнулся на упоминание именно 4-х двигателей. это какое-то магическое число или к слову пришлось? почему именно 4? уже сейчас даже лайнерам достаточно 2-х для 3-х часового ETOPS при всей сложнейшей машинерии.

посмотрел на арбузовскую идею электролета.

в догонку возникло дополнение - 2 соосных электродвигателя, каждый крутит свой ряд лопастей винто-вентилятора.

Население увеличивается....надо что-то делать. Иначе, как саранча всё потопчет. Земля всё же нерезиновая....биосфера в смысле....сам-то шарик хрен с ним. Надо идти не по пути увеличения энергопотребления, это гибельный и тупиковый путь....а как-то ограничивать прирост населения. От машин не продохнуть уже.

когда-то у меня был харроший велосипед "старт-шоссе". в хорошую погодку я, подкрепившись полу-батоном с маслом, седлал его и жал на море, за 33 километра, купаться.там плавал минут 60 и-домой...сейчас езжу на тойоте, затрачиваю не-полбатона на те же 33 км, плачу налоги и даю работу магазинам запчастей и техосмотров, золотозвездному гаи, и вспоминаю молодость...там я был свободен и тратил всего полбатона!...а можно было, не имея 2М, а имея 1 месяц отпуска, махнуть на Черное море...ребята! зачем нак 2М? это ведь грести воздух, перемешивать атмосферу, расходовать энергию...не лучше ли 45 км\час, плюс Свобода?

2 Smileyface:
Это реальность, причем уже несколько десятилетий. И РФ, увы уже у "разбитого корыта". А вот Китай в уходящий поезд успел вовремя запрыгнуть и уже занимает значительное место в этом чрезвычайно быстро растущем секторе производства товаров и услуг.

За свою не сказать что долгую жизнь богато я слышал криков про опоздания))).
Уж и очередное поколение компьютеров с неалгоритмическими языками типа Пролог. И постиндустриальное общество, где ценится только информация. И объяснение необходимости закрытия шахт, т.к. уголь никому не нужен. И объяснение раззорения нефтянки (ну не могут быть цены выше 15 долларов за баррель). И даже обещание выводить и спускать груз с орбиты за считанные долллары за кг. И т.д. и т.п.
И Япония и "юго-восточные драконы" и ОАЭ уже неоднократно вот-вот США с потрохами купили.

А как было так и есть. Вся Германия в ветряках уже.

2 Фёдор Саградов:

Yan, я уже несколько раз наткнулся на упоминание именно 4-х двигателей. это какое-то магическое число или к слову пришлось? почему именно 4? уже сейчас даже лайнерам достаточно 2-х для 3-х часового ETOPS при всей сложнейшей машинерии.

25/04/2013 [20:37:59]


Если два электродвигателя потянут 4-5 человек, то я рад буду за такой самолёт. Значит, скоро они будут. Ни чем не хуже маршруток и такси для региональной авиации.

Дикий Гусь Мартин:

Прям не ветка а РОСНАНО!
И сколько потенциальных Пономарёвых готовы читать лекции о полётах на батарейках и ионисторах..
Вот что значит дефицит Домов Пионеров!
Не наигрались пацаны в детстве вволю... :)

Товарисч! Ну пож.не сучи бровями.
Не бей зазря детей по голове
Тут в каждой строчке по идейке,
А в большинстве даже по две...
Пока Вы уважаемый вчера развлекались чтением "Юного техника", Главстерх при всем честном народе оправдал (считай одобрил) потуги челяди по привлечению к штурвалу гастеров. Хлопцы с зимы ещё менжевались, прокатит- не прокатит, а теперь(при наличии высочайшего одобрения)идейка просвистит по всем инстанциям со скоростью смеха и будет утверждена в получтении. И главное, КОДЕКС посулил отодвинуть.
Так что ждите скорую смену из дальнего зарубежья. Вы ведь вроде Действующий? Вначале они Вам расценочки подкоротят, и придется фуражечку на нос приспустить а соответственно и гонор. А потом вообще спишут в шлак...
А попедалировать то ой как захочется. Для души... Вы к нам-юнатам, да рейс уже на исполнительном. Успеем уже и идейки отшлифовать до полной привлекательности электорату, Госкорпорацию Электролёт замутить, и финансирование 50х50 протолкнуть, и пилить бабло сами приловчимся, и сроки исполнения в светлое будущее отодвигать.
И будете потом снова унылые посты клюкать: Почто нам профи. опять только джойстик в руки, а этим выскочкам доверено финансы пилить?

Smileyface:

"-, био-, солнечная и пр. альтернативная энергетика - миф. "

Это реальность, причем уже несколько десятилетий.



Да, реальность! Такая же, как "мускульные" (динамо)фонарики и педальные генераторы кинопередвижек. Слыхали про такие?

Да, реальность! Такая же, как "мускульные" (динамо)фонарики и педальные генераторы кинопередвижек. Слыхали про такие?



Цифры выше не, ничего не показывают и не доказывают?
Ветряк видели вблизи в два МВТ? Мускул не хватит.

Полёт на электричестве - это только удел малых самолётов (~ до 4-х тонн max взлётный вес). Для больших мощностей пока еще не создали ни батарей, ни двигателей, ни контроллеров. Типичная схема на 1 двигатель - 100 КВт. Ввиду бОльшего крутящего момента данную мощность можно соизмерить с 200-х лошадинным ДВС. Еще одно неоспоримое преимущество - при номинальной мощности в 100 КВт двигатель можно заставить работать на мощности до 130-150 КВт (зависит от типа и эффективности охлаждения).
Мощнее двигатели есть - но они уже более габаритные и более тяжёлые + требуется более большее сечение токоведущих проводов + более ёмкие батареи.
Некоторые люди считают, что время заряда - это очень не приемлемо. Лично я считаю, чтобы полетать по кругу и отработать 10 взлётов/посадок - заливать 50 кг топлива - вот это не приемлемо. Лучше заблаговременно зарядить батареи, потратив на эл.энергию порядка 200 рублей. Кроме всего - ДВС очень карпризны (те же ротаксы, иногда очень неожиданное могут выкинуть - хоть и часто его проверяют). Электродвигатель с контроллером - это очень и очень стабильно и предсказуемо. Ресурс огромен. Большой диапазон рабочих оборотов позволит не использовать ВИШ - при этом КПД во всех режимах очень большой.
Плюс - безопасность. Летать, когда сразу за твоей спиной порядка 200 кг топлива - иногда неприятно об этом думать (тем более что в условиях малой авиации летаем на бензине).

adgery:

Лучше заблаговременно зарядить батареи, потратив на эл.энергию порядка 200 рублей.


Тут есть один нюанс. Бензобак то он практически вечный, но топливо в нем дорогое.
А вот в батарее электричество дешевое, но срок службы ее ограничен, а покупка новой
весьма даже дорогое удовольствие. Если б не эта "мелочь", то все бы давно уже на
электромобилях ездили.

А кстати, тут обсуждали самолет на солнечных батареях, который с пилотом продержался
более суток в воздухе?

2 Petro:
Если речь про каждодневное использование - и взять в пример батареи LiFePO4 - то получается ресурс порядка 3000 циклов заряда/разряда, а это чуть более 8 лет работы. После выработки ресурса ёмкость батарей будет порядка 60-70% от номинала.

//никто не собирается использовать батареи, которые помрут в течении полугода работы. Это очень накладно.

Ну, может тогда это и нормально. Остается только из недостатков длительность заряда самой
батареии. Кстати, а ускоренный заряд большим током не скажется негативно на долговечности аккумулятора?

2 Petro:
Данный тип батарей вполне рассчитан на очень большие токи зарядки. 3000 циклов - это расчёт на ток заряда 3С (т.е. трёхкратный ток от номинала ёмкости). Но, если брать наши реалии - то вряд ли получится заряжать самолёт в течении 20 минут. Например, если энергоёмкость батареи 120 КВт, а питающая подстанция имеет мощность 60 КВА (киловаттампер.. около 40 КВт долговременной нагрузки), то можно предположить, что нужно еще порядка 6 подстанций данной мощности, чтобы обеспечить быструю зарядку. Итог: на данной подстанции ты будешь 3 часа самолёт заряжать и смотреть, чтобы подстанция не бабахнула или провода не отгорели - номинальное время, чтобы хоть как-то обезопасить энергосети - 8 часов.

"-, био-, солнечная и пр. альтернативная энергетика - миф. "

Обратите внимание на графу "другие*"
http://kaig.ru/rill.pdf

http://kaig.ru/China.html
Есть интересные сравнения, например производство электроэнергии:
http://kaig.ru/electric4.pdf

http://www.eia.gov/renewable/a ...
Мощный рост производства солнечной энергии.

adgery:
Если речь про каждодневное использование - и взять в пример батареи LiFePO4 - то получается ресурс порядка 3000 циклов заряда/разряда, а это чуть более 8 лет работы. После выработки ресурса ёмкость батарей будет порядка 60-70% от номинала.

Давайте немного посчитаем:
Удельная энергоемкость литий-железо-фосфатного аккумулятора (LiFePO4) составляет около 100 Вт*ч/кг.
Мощность двигателя для легкого самолета в среднем около 100 кВт/ч. Т.е. для 1 часа полета нужна батарея весом не менее 1 тонны.
Не многовато ли для авиетки?

A tech company called Envia Systems has announced that it is able to produce rechargeable lithium-ion batteries (Li-ion, i.e., the standard kind of rechargeable batteries that go in everything from phones to electric cars) with a world-record energy density of 400 Watt-hours per kilogram!

Подставляем вместо 100 Вт*ч/кг 400, получаем 250 кг, еще можно отнять разницу более легкого мотора и полетели.

Мощность за счет пирожка ба тонного - сзади половинки крыльев


http://img43.imageshack.us/img ...

The I. N. Frantsevich Institute for Problems of Materials Science (IPMS), Kiev, Ukraine, developed energy accumulator devices with energy densities of between 850 and 1050 watt-hours/kg. The measurements were conducted by both the Idaho National Electronic Laboratories and the Technology Materials Testing Laboratory of the Defense Department at the Pentagon. A key element of their crystalline lattice deposition method relies on the effects of a torsion field beam.

vadik_veselovsky:

Да, реальность! Такая же, как "мускульные" (динамо)фонарики и педальные генераторы кинопередвижек. Слыхали про такие?



Цифры выше не, ничего не показывают и не доказывают?
Ветряк видели вблизи в два МВТ? Мускул не хватит.



Вы ничего не поняли!=)))))))

Цифры выше не, ничего не показывают и не доказывают?



То что, будущее за "альтернативной" (ветро-, био- и пр.) энергетикой - НЕ доказывают.

Вы ничего не поняли!=)))))))



Пишите понятнее. Туманная многозначительность с актерскими паузами удел малообразованных.

vadik_veselovsky:

The I. N. Frantsevich Institute for Problems of Materials Science (IPMS), Kiev, Ukraine, developed energy accumulator devices with energy densities of between 850 and 1050 watt-hours/kg.

Я подобные новости читал еще лет пять назад. А также про 2000 ватт, 3000 и даже про 10 киловатт. Только где все это? Неужели мировой заговор нефтемагнатов тормозит аккумуляторный прогресс?))

То что, будущее за "альтернативной" (ветро-, био- и пр.) энергетикой - НЕ доказывают.



Будущее очень длинное. Через 1000 лет может они энергию из холодильников синтезировать будут.

А конкретно сейчас мы на пороге экономической эффективности альтернативной энергетики относительно углеводородов что цифры убедительно иллюстрируют.

Я подобные новости читал еще лет пять назад. А также про 2000 ватт, 3000 и даже про 10 киловатт. Только где все это? Неужели мировой заговор нефтемагнатов тормозит аккумуляторный прогресс?))



Процесс идет.

Если я приведу историческую gravimetric energy density аккумуляторов available commercially в 1993, 2003, 2013 году ваш пост будет выглядеть глупым. Гуглите втихую сами.

Если я приведу историческую gravimetric energy density аккумуляторов available commercially в 1993, 2003, 2013 году ваш пост будет выглядеть глупым. Гуглите втихую сами.

Погуглите сами, прежде чем обвинять других в глупости. Где в моем посте вы увидели "commercial available", я имел ввиду только "developed", то есть радужные вести из лабораторий об очередном супер-пупер аккумуляторе.

Ну ну, быстро вы хвост поджали.
Прогресс в реально продаваемых аккумуляторах ультимативно подтверждает прогресс в лабораториях.

vadik_veselovsky:

Ну ну, быстро вы хвост поджали.
Прогресс в реально продаваемых аккумуляторах ультимативно подтверждает прогресс в лабораториях.

Хамить не надо, уважаемый. Впрочем, это ваши проблемы.
Что касается аккумуляторного прогресса, уж очень он медленный, явно не поспевает за спросом. Если аппроксимировать рост энергоемкости в будущее, то достойные для авиации накопители появятся этак лет через 20.

..Я уже пытался где-то здесь изъяснить.. электрический самолет через электродвигатель - это все равно что поместить в самолете лошадь (можно несколько), и шоб они через передачу винт крутили..
НАСТОЯЩИЙ электросамолет начнется тогда, когда хороший источник мощности будет напрямую разгонять воздух, создавая электроветер. То, что сегодня называют ионными двигателями.

Предвижу вопрос - а где мощность брать.. Так из холодноядерного реактора, вестимо.. Они недорогие, очень простые, и удельная моща практически неограниченная.. Говорят, на Аляске уже такие питают сеть трансляторов для мобилок..

Кстати, если кто видел что-то такое - "вам сверху видно все.." - не откажите в любезности кинуть здесь линк..

А что будет если 2 таких реактора врежутся друг в друга над Москвой со скростью 1000 километров в час?

avionic:

Не может быть 2-х реакторов, потому что ТОЛЬКО ОДИН НА ВСЕ ВРЕМЕНА - GALILEO

достойные для авиации накопители появятся этак лет через 20.

Постить пространную необоснованную и скользкую неконкретику типа вверху хамство.

Вот что значит ’достойные’? электролет летает на недостойных? или электролет не авиация? Если так потрудитесь дефинировать где достойно где недостойно и почему электролет не авиация.

2vadik_veselovsky Не цепляйтесь к словам. Достойные - которые смогут составить конкуренцию углеводородному топливу по удельной энергоемкости. Которые сделают коммерческую эксплутацию электросамолетов более выгодной.

Достойные - которые смогут составить конкуренцию углеводородному топливу по удельной энергоемкости.

Ну так всем понятно, что никогда аккумулятор по удельной емкости углеводородам конкуренцию не составит.

Но тем не менее очевидна в.т.ч. экономическая ниша, где электролет конкурентоспособен, даже если удельная энергоемкость в разы уступает.

Где проблема?

vadik_veselovsky:
Ну так всем понятно, что никогда аккумулятор по удельной емкости углеводородам конкуренцию не составит.

Но тем не менее очевидна в.т.ч. экономическая ниша, где электролет конкурентоспособен, даже если удельная энергоемкость в разы уступает.

Где проблема?

Как знать, может и составит. Тем более, электродвигатели обладают большим КПД. Они НЕ ГРЕЮТ РАБОЧЕЕ ТЕЛО, которое вылетает в трубу и отдаёт это тепло в атмосферу. На них не распространяется формула Карно.
Поймите, я двумя руками за электосамолет. Но сегодня это лишь дорогие игрушки для богатеньких, ничего серьезного.

Аккумулятор электролета всего лишь запускает

поддерживающий вихрь, а мощность берется из

внешних источников.

Но сегодня это лишь дорогие игрушки для богатеньких, ничего серьезного.



С острова на остров как в Греции или где ограничения по шуму можно уже сейчас наверняка с существующими технологиями на электролете выгоднее летать чем на ДВС если систему продумать.

С прогрессом в аккумуляторах ниша только расти будет.

vadik_veselovsky:

Вы ничего не поняли!=)))))))



Пишите понятнее. Туманная многозначительность с актерскими паузами удел малообразованных.



Ойёйёй! Начитанный вы наш! Всех построил, провидец. Вы, кстати, тут писали про ветряк 2 Мвт, сами-то видели его хотя бы издали?

vadik_veselovsky:



Будущее очень длинное. Через 1000 лет...



Уверены? И всё-таки о будущем: хамить, будучи уверенным в безнаказанности и неуязвимости - удел "мосек".

Вряд ли акумы сохраняющие энергию в на основе химиии смогут догнать и перегнать химию углеводородов по удельным показателям энергия на массу.

Нужны фундаментально другие принципы аля сверхпроводник.

leango: @ 27/04/2013 [15:58:06]

[QUOTE]

..Я уже пытался где-то здесь изъяснить.. электрический самолет через электродвигатель - это все равно что поместить в самолете лошадь (можно несколько), и шоб они через передачу винт крутили..
НАСТОЯЩИЙ электросамолет начнется тогда, когда хороший источник мощности будет напрямую разгонять воздух, создавая электроветер. То, что сегодня называют ионными двигателями.

Предвижу вопрос - а где мощность брать.. Так из холодноядерного реактора, вестимо.. Они недорогие, очень простые, и удельная моща практически неограниченная.. Говорят, на Аляске уже такие питают сеть трансляторов для мобилок..

Кстати, если кто видел что-то такое - "вам сверху видно все.." - не откажите в любезности кинуть здесь линк..

[/QUOTE]

http://en.wikipedia.org/wiki/R ...

///

РИТЭГ (радиоизотопный термоэлектрический генератор) — радиоизотопный источник электроэнергии, использующий тепловую энергию, выделяющуюся при естественном распаде радиоактивных изотопов, и преобразующий её в электроэнергию.

///

http://en.wikipedia.org/wiki/F ...

///

Топливный элемент — электрохимическое устройство, подобное гальваническому элементу, но отличающееся от него тем, что вещества для электрохимической реакции подаются в него извне[1] — в отличие от ограниченного количества энергии, запасенного в гальваническом элементе или аккумуляторе.

Топливные элементы осуществляют превращение химической энергии топлива в электричество, минуя малоэффективные, идущие с большими потерями, процессы горения. Это электрохимическое устройство в результате высокоэффективного «холодного» горения топлива непосредственно вырабатывает электроэнергию.

///

Будут добывать водород электролизом ветряными
генераторами, и сжигать в топливных элементах.

Ойёйёй! Начитанный вы наш! Всех построил, провидец. Вы, кстати, тут писали про ветряк 2 Мвт, сами-то видели его хотя бы издали?
Уверены? И всё-таки о будущем: хамить, будучи уверенным в безнаказанности и неуязвимости - удел "мосек".

О, у канда аргументы кончились. По делу есть что кроме динамофонариков?

Вот еще обнадеживающая ссылка, возможно супербатарейки для самолета не так уж и далеко:

Элементы питания толщиной в несколько миллиметров способны хранить столь значительный заряд, что водитель может использовать мобильный телефон с такими батареями, чтобы «реанимировать» севший автомобильный аккумулятор, а затем зарядить телефон в мгновение ока.
http://www.popmech.ru/article/ ...

"Вы, кстати, тут писали про ветряк 2 Мвт, сами-то видели его хотя бы издали?"

CAND, просветляйтесь.


http://en.wikipedia.org/wiki/S ...

2 Электролет:

Продвижение по аккумам будет, но вряд ли на основе химии смогут сделать более ёмкий аккум, чем углеводородное топливо.

http://www.bbc.co.uk/ukrainian ...

Самолет на солнечной энергии впервые совершил полет в Соединенных Штатах Америки, покружив на высоте около одного километра над мостом "Золотые ворота" через бухту Сан-Франциско.
Швейцарская компания Solar Impulse заявила о намерении устроить перелет своего самолета через территорию США от западного побережья в Нью-Йорк.
Двигатели самолета с размахом крыльев 63 метра полностью питаются от батарей, которые заряжаются от 12 тыс. элементов. Управляют самолетом два пилота.
Полет через США, который начнется 1 мая, будет совершен в несколько этапов, говорят представители швейцарской компании.


Четырехмоторный красавЕц! :-)

http://interfax.com.ua/news/ge ...

Планируется, что самолет Solar Impulse в начале мая вылетит из Сан-Франциско и сделает остановки в четырех городах. Самолет ждут в Фениксе, аэропорту Даллас-Форт-Уэрт и Вашингтоне, прежде чем он приземлится в конечной точке путешествия - международном аэропорту имени Джона Кеннеди в Нью-Йорке. Перелет должен завершиться в начале июля.

Как отмечается в пресс-релизе, полет станет последним большим испытанием, прежде чем самолет Solar Impulse отправится в первое кругосветное путешествие. "Мы хотим показать людям, что с экологически чистыми технологиями, увлеченной своим делом командой и новаторским взглядом в будущее можно сделать невозможное", - сказал пилот самолета и один из руководителей проекта Бертран Пикар.

Самолет Solar Impulse произведен из углеводородного волокна, размах его крыла равен размаху крыла Боинга-747 - 63, 4 м., а весит он как небольшой автомобиль - 1, 6 тонны. Это первый в истории самолет с таким соотношением размера и веса. Установленные в его крыльях солнечные батареи позволяют ему совершать ночные перелеты без подзарядки.

Я подобные новости читал еще лет пять назад. А также про 2000 ватт, 3000 и даже про 10 киловатт. Только где все это?

никогда аккумулятор по удельной емкости углеводородам конкуренцию не составит.


Я удивляюсь с людей так смело заявляющих о невозможности чего либо в будующем!!! Видимо у гих год рождения - 90тые.
В 70х мы выпиливали из досок деревянные автоматы "шмайсер" (так мы их называли) и играли в "войнушку", кушали сухой кисель из пачек и жевали смолу. Пол района ходили к нам смотреть телевизор (потому что у других не было).
В 1991г. я приобрел автомобиль "Москвич" 2140 SL (суперлюкс), "жигуль" и "волжань" были конечно круче, но у 90% коллектива где я работал не было вообще ни каких машин и я конечно ловил завистливые взгляды...
КТО МОГ ДАЖЕ ПОДУМАТЬ о таких машинах на которых мы сейчас ездим????
КТО МОГ ДАЖЕ ПОДУМАТЬ о компьютерах, сотовых телефонах?????
КТО МОГ ДАЖЕ ПОДУМАТЬ о электрическом самолете????
Да еще недавно (практически вчера) в каждом магазине считали на "счетах" (вы знаете что это?).

П.С. Моему бате за 70. Он говорит: я иногда задумаюсь и просто оX@еваю со всего того, что пришлось увидеть на своем веку.....
Когда живешь на фоне изменеий, не замечаешь их. Просто оглянитесь....