Вообще_то_я_эндокринолог:
Эта тема была давно обсосана со всех сторон, просто челу лень читать всю тему, и потому я его отправил к документам.

Да., УКАЗАНО применить, но ведь НЕ ВКЛЮЧИТСЯ!

А не встал вопрос , если в РЛЭ ошибка, то граждане из КБ как бы должны ее исправить ?
А они молчат. Ждут очередного расследования МАК? Тут присутствуют пилоты летающие на ТУ 204
им что все равно ? Я конечно понимаю что вы для себя уже ответ дали. Но не удивляет ситуация что не включится , а официальных изменений в РЛЭ нет . или РЛЭ не такая уж важная документация что не обращает внимание на такие ошибки? Может кто либо из пилотов опровергнуть или хотя бы разъяснить как такое возможно?
Я вот тоже не совсем понимаю данный момент в РЛЭ.

Увлекающийся:
А не встал вопрос , если в РЛЭ ошибка, то граждане из КБ как бы должны ее исправить ?

И ЭТО мы уже обсасывали и пришли к выводам, что "спасение утопающих - дело рук самих утопающих".
Ошибок или можно назвать их НЕТОЧНОСТЯМИ в РЛЭ море.....
При этом были высказаны мнения, что как и ДОРАБОТКИ ВС , обеспечивающие более высокий уровень БП, так и изменения в РЛЭ - это забота исключительно эксплуатирующей организации -заплатят КБ почешется... не заплатят - летайте как хотите!

После этого я ПОНЯЛ - "спасение утопающих - дело рук самих утопающих"!

korvl22001:

Весенняя Ласточка:
AAlfim, КВС Су-24, korvl22001, 95driver, vany.ivanov2014, Уставший, Gammon, Verakruz, Влад_МАИ, Вообще_то_я_эндокринолог (10/1) - вы одолели.
:))
Прощайте.

Кудда....стоять ...


Мда. "Жалко, что ушла девушка" (с) (В.С.Высоцкий со сцены на одном из концертов в 1970-х).

В самом деле - 10 на одну. Мужики, надо вводить поправочный коэффициент - слабый пол всё же :)

Хотя ... если честно - неужели из кухни никто ни разу не услышал: "Кудда....стоять !!!!!" (даже генералы) :)

Стрелок-радист:



Мда. "Жалко, что ушла девушка"

Может и не девушка это. Может это был сомнительный тип гражданской наружности. Кто знает.

Весенняя Ласточка:
AAlfim, КВС Су-24, korvl22001, 95driver, vany.ivanov2014, Уставший, Gammon, Verakruz, Влад_МАИ, Вообще_то_я_эндокринолог
----------
Могу типа гордиться :-) Раз первым поставили, зничится, самый гад и есть! А ведь всего-то пяток вопросиков задал.
А ведь могла ещё форумов почитать, да на симуляторе полетать, а потом и на тренажёр замахнуться, глядишь, ещё один человек из планктонного существования вылез-бы :-( Э-э-эххх

Вообще_то_я_эндокринолог:
И ЭТО мы уже обсасывали и пришли к выводам, что "спасение утопающих - дело рук самих утопающих".
Ошибок или можно назвать их НЕТОЧНОСТЯМИ в РЛЭ море.....
При этом были высказаны мнения, что как и ДОРАБОТКИ ВС , обеспечивающие более высокий уровень БП, так и изменения в РЛЭ - это забота исключительно эксплуатирующей организации -заплатят КБ почешется... не заплатят - летайте как хотите!

После этого я ПОНЯЛ - "спасение утопающих - дело рук самих утопающих"!

Разве изготовитель не несет ответственность за свою продукцию?
Или для изменения в РЛЭ нужно не дай бог конечно , но еще один серьезный инцидент ?
Ведь действуя по РЛЭ в случае аварийной посадки второй пилот не сможет включить реверс ,
Если в связи с расследованием выясниться что ошибка была в РЛЭ . КБ будет не причем ?

AAlfim:

...... да на симуляторе полетать, а потом и на тренажёр замахнуться,
========
Я правильно понимаю, что симулятор - это типа игрушки на компьютере, а тренажёр - это уже полная имитация кокпита?
Можете симулятор какой посоветовать? Это будет первая игрушка, которая у меня появится на компьютере лет за 30...

Виктор А:
AAlfim:

...... да на симуляторе полетать, а потом и на тренажёр замахнуться,
========
Можете симулятор какой посоветовать? Это будет первая игрушка, которая у меня появится на компьютере лет за 30...
--------
А такая зараза, как тетрис/диггер - каким образом Вас обошли ??!! :)

мне понравилось про самоспасение утопающих. паксы тоже могут управлять самолетом! как? при наличии дерижера.все -разом-в нос! толпой.передняя центровка, пилот тянет штурваааал, дает газу.хоти обратно-бегом толпой в хвост.по крену и компенсации скольжения-раз плюнуть! летим в египет? не хотите? хотим в мурманск? пожалуйста, достаньте ваши компаса, перебегаем к правому борту, пока я не скажу!

prnk:
мне понравилось про самоспасение утопающих. паксы тоже могут управлять самолетом! как? при наличии дерижера.все -разом-в нос! толпой.передняя центровка, пилот тянет штурваааал, дает газу.хоти обратно-бегом толпой в хвост.по крену и компенсации скольжения-раз плюнуть! летим в египет? не хотите? хотим в мурманск? пожалуйста, достаньте ваши компаса, перебегаем к правому борту, пока я не скажу!

Вот гложет меня мысль, что над Донецком такая операция могла бы всех спасти. Если бы вовремя поняли, что происходит. Они ведь падали две минуты...

Увлекающийся:

Разве изготовитель не несет ответственность за свою продукцию?
Или для изменения в РЛЭ нужно не дай бог конечно , но еще один серьезный инцидент ?
Ведь действуя по РЛЭ в случае аварийной посадки второй пилот не сможет включить реверс ,
Если в связи с расследованием выясниться что ошибка была в РЛЭ . КБ будет не причем ?

Вы перенеситесь в российские реалии. Что такое изготовитель? У нас сегодня он есть, завтра нет. Если нет заказов, людей увольняют, а те, которые нужны сами уходят, так как зарплата 15 тыс и через раз (и так было). Заплатите - приглсят живых еще пенсионеров инженеров, они сядут и переработают РЛЭ. Как в сборочном самолеты клепали - если 2 шт заказ на год, а чтобы нормально работать нужно 40 шт., отпустят людей на 2/3, потом бегают собирают кого смогут, чтобы еще 1 шт сделать. Какое качество? К какому КБ претензии преьявлять будете, сначала узнайте существует ли оно :)

При аварийной посадке без шасси двигатели выключают, какой реверс???? Посадка то на двигатели будет. Пожар хотите? И зачем реверс? Он особой роли в торможении самолета и не играет, он очень нужен когда на ВПП лед.

Читайте: http://www.ato.ru/content/bezo ...

Прочитали. С одной стороны многие вещи подмечены верно.
С другой, действия экипажа по аналогии автора это дождаться оттепели, выйти под балкон с самой большой сосулькой и стоять там ждать, думая, что она растает а не упадет.
А толпы хомячков потом начнут обвинять коммунальные службы в плохой уборке крыш.

Это напоминает ситуацию в Америке с налепливанием всякой ереси на вещи бытового пользования.
По типу "не пользоваться феном под душем".
Тысячи людей людей десятки лет пользовались фенами и все было нормально для особо талантливых в инструкции написано: не допускать попадение влаги.
Но спустя энный десяток лет нашелся интелектуал, залезший с ним под душ. А потом "бумажки ж не было! Влага не попадала, я его далеко держал!"

Так что теперь на каждый возможный идиотизм бумажку лепить? В маразм впадем.
Датчик влаги в фен ставить? Можно конечно. Тут многие такого по сути и требовали. Но правильный ли это путь? Если человек вообще ни о чем не будет думать своими мозгами он деградирует.

Verakruz:
При аварийной посадке без шасси двигатели выключают, какой реверс???? Посадка то на двигатели будет. Пожар хотите? И зачем реверс? Он особой роли в торможении самолета и не играет, он очень нужен когда на ВПП лед.

Я же привел пунк РЛЭ , где явно говориться о том что второй пилот должен включить реверс работающего двигателя.
А с таким подходом . Зачем реверс , зачем то , и получаем ЭВС которые забыли что такое РЛЭ и летают как считают нужным .
Опять же при всем развале , ни кто не снимает ответственность , думаю даже уголовную в случае когда по причине ошибки в РЛЭ погибнут люди.

Увлекающийся, Вы привели пункт для невыпуска одной из основных опор шасси.
Веракруз говорит о невыпуске шасии в принципе.

Cook:

Читайте: http://www.ato.ru/content/bezo ...

ОГРОМНОЕ спасибо за ссылку!
Там именно ТО что я пытаюсь тут кричать уже второй месяц.



Уставший:
Прочитали. С одной стороны многие вещи подмечены верно.
С другой, действия экипажа по аналогии автора это дождаться оттепели, выйти под балкон с самой большой сосулькой и стоять там ждать, думая, что она растает а не упадет.
А толпы хомячков потом начнут обвинять коммунальные службы в плохой уборке крыш.
===========
Нет Вы не совсем верно поняли смысл статьи...
обязанности экипажа, как раз не в том, чтобы стать под балконом и ждать!
ЭВС для того и учат так долго, чтобы были внимательными и ОБХОДИЛИ балконы,
но информация ОБ опасных балконах не всегда полная, и порой сосульки падают именно на голову

http://www.ato.ru/content/bezo ... -золотые выкладки! в рамочку-и над каждым конструктором на стенку! сдать зачеты! молодец летчик! уже и писал, что они, наши, полетят на всем, что может летать.только это не есть гуд. отказ не должен приводить к фатальным последствиям! человек не должен приспосабливаться к технике до абсурда!она должна быть удобна!

Чем сей случай действительно примечателен с точки зрения конструкторов, так это тем, что при рассмотрении возможных отказов всегда рассматривают естественные причины (как правило в следствие износа или заводского брака).
Но никто не рассматривает вариант, что на самолете будут что-то целенаправленно, хотя и не сознательно ломать.
Прям требования к боевым самолетам ВВС получаются ).

Уставший:

Увлекающийся, Вы привели пункт для невыпуска одной из основных опор шасси.
Веракруз говорит о невыпуске шасии в принципе.

Это что то меняет? Мое мнение - двигатели выключить. На одной осн. опоре садиться - все равно с другой стороны на двигатель. Тут другой вопрос возникает - может лучше тогда без обоих ООШ, чем на одной?

Увлекающийся:

Я же привел пунк РЛЭ , где явно говориться о том что второй пилот должен включить реверс работающего двигателя.

Это при посадке с одним работающим двигателем и выпущенными ООШ? Чтобы развернуло? Мое мнение - выключить двигатель оставшийся. Если только не сплошной лед на ВПП.

prnk:
http://www.ato.ru/content/bezo ... -золотые выкладки! в рамочку-и над каждым конструктором на стенку! сдать зачеты! молодец летчик! уже и писал, что они, наши, полетят на всем, что может летать.только это не есть гуд. отказ не должен приводить к фатальным последствиям! человек не должен приспосабливаться к технике до абсурда!она должна быть удобна!

А это как? ... в смысле "должна быть удобна"? ... должна ВЗЯТЬ на себя управление под Смоленском и Салаком? ... должна ПРОИГНОРИРОВАТЬ действия пилотов ТУ-154 над Боденским озером? ... в Ижме? ... в Домодедове (даги)? ... ЭТО будет удобно?
Пусть пилоты сначала обозначат свою роль и функцию в кокпите - тогда можно будет поставить внятные задачи инженерам.
PS. Ожидать, что отказ техники ни при каких обстоятельствах не может привести к фатальным последствиям на транспорте ... можно ожидать, наверное, только от асфальтового катка... и то не факт.

к Gammon:насчет удобства.привожу пример, хотя это должны делать испытатели на этапе создания самолета.органы управления не должны допускать перекрестного пользования экипажем. органы должны быть однородного исполнения, располагаться логично. приборы удобочитаемы и логичной шкалой или цифроотсчетом...тут приводил кт-то пример, как продавали наш самолет Бе...(точно не помню). покупатели потребовали ЗАМЕНИТЬ КАБИНУ.например, всу управлялось на 2-мя кнопками, а было разбросано по кабине....далее. поскольку я служил и на Су-24, я Вам доложу, что был случай, когда штурман своими одеждами отключил в полете жизненное оборудование. широкоплечий был. управление этой сушкой -кнопочки-выключателишки по всей морде подметил и летчик с этого самолета. лень искать сейчас. а вот хвалили Миг-29, к примеру....ну и так далее. я-не летчик. но вот доводится мне подлетывать на Синтале: там педали не поворачиваются параллелограммом: ужас неудобно. там еще же тормоза!....фатального отказа не должно быть! система не должна позволять доводить до катастрофы, даже при ошибочной эксплуатации...назначение пилотов в кабине Вы сами разберете: у меня картошка прозвенела!

Это что то меняет? Мое мнение - двигатели выключить. На одной осн. опоре садиться - все равно с другой стороны на двигатель. Тут другой вопрос возникает - может лучше тогда без обоих ООШ, чем на одной?

Меняет. Согласно РЛЭ Ту-204-300 при посадке с невыпущенной правой или левой стойкой, двигатель со стороны невышедшей стойки выключить аварийно перед касанием. После касания работающему двигателю максимальный реверс, дабы компенсировать слишком эффективное торможение металлом об бетонку.
При обоих невыпущенных - аварийно оба двигателя (перекрывными кранами).



Это при посадке с одним работающим двигателем и выпущенными ООШ? Чтобы развернуло? Мое мнение - выключить двигатель оставшийся. Если только не сплошной лед на ВПП.

При невыпущенной ОДНОЙ из основных опор шасси.

пилоты в кабине-в готовности отразить отказы техники.я ТАК думаю. возможно сделать автоувод, только вот правильно это будет-тут надо думать.я бы погодил. достаточно изучить всемирный опыт. опыт-великое дело!...с пп1, 2, 3 согласен. не надо доходить до абсурда.опять-изучить опыт.вообще, не надо стесняться плагиата в деле безопасности...поскольку я в обороне, то харч-важнее. пошел на послеполетную заправку!

prnk:
пилоты в кабине-в готовности отразить отказы техники

ИМХО, пора открывать тему про "роль пилота в современном самолете". Совершенно очевидно, что целью присутствия пилота в самолете является принятие правильных решений и исполнение правильных действий в случаях, не предусмотренных алгоритмами автоматики либо ее отказами. И, ЧЕМ БОЛЕЕ автоматизирован самолет, ЧЕМ ЛУЧШЕ автоматика управляет самолетом в штатном полете по сравнению с пилотом, и, ЧЕМ БОЛЕЕ, надежны автоматические системы самолета, ТЕМ МЕНЕЕ будет готов экипаж к своевременному принятию решений и выполнению правильных действий тогда, когда от него это понадобится.
Gammon, 26/02/2013 [12:21:01]
=========
и ЕЩЕ РАЗ готов под этим подписаться.
УВЕЛИЧИВАЯ сложность и (парадокс!!) НАДЕЖНОСТЬ систем автоматизации управления полетом - можем снизить вероятность безопасного завершения полета, потому что параллельно УМЕНЬШАЕТСЯ вероятность совершения ЭВС правильных и своевременных действий по парированию отказов элементов автоматизации!!! ... Есть ли экстремум, и максимумом или минимумом он окажется ... даже предположений построить никаких не могу, ибо не профессионал в авиации ни разу.

техника-технике рознь. вот у меня стоит(и работает, как у Преображенского) видемагнитофон. Япония. AKAI . поскольку я малость занимался ремонтом таких аппаратов, то утверждаю: это сложная и точная машина. ему лет 20. из всего-замена растянувшегося резинового пасика. надежность! и был у меня на заре...наш.это был капец....так что, технику ВОЗМОЖНО сделать надежно. учиться надо и не нарушать технологий. уж про свою Тойоту и ВАЗ я не буду...когда наша матчасть будет так же на уровне, как американская, немецкая или японская, мы уже перестанем споритьпо поводу роли в кабине. роль одна: приглядывать и применять правильно.получим приятную жизнь...да прописные истины. учиться у Черепов, другого выхода нет.

Cook:

Читайте: http://www.ato.ru/content/bezo ...


Да уж, пилоты у нас бедные-несчастные и невинно убиенные, причём так здесь заведено ещё с проклятых советских времён - это основная мысль данного произведения. Под эту гармошку и про Ту-204 песня спета. По Ту-204 согласен с автором только в одном: изменеия в РЛЭ были введены слишком поспешно и не вполне обоснованно. Это, кстати, мы здесь где-то ближе к началу той ветки уже обсуждали, как их вводили и кто всё это подписывал вместо того, кому это было положено. По большому счёту, РЛЭ в этом месте можно было ВООБЩЕ не менять или менять предельно аккуратно - переставив два подпункта (не пункта, а именно ПОДпункта ОДНОГО пункта) местами. На этом согласие моё заканчивается. Потому как дальше у автора следует ПОЛУПРАВДА, которая хуже всякой лжи. Неудобное попросту скрыто и заменено трёпом про сосульки. "Парни из РЭД ВИНГЗ расслабились" - это всё, что можно узнать из этой статьи про действия экипажа. Без уточнения, что расслабились они до такой степени, что положили на РЛЭ в этом месте большой и толстый. Хоть меняй это РЛЭ, хоть не меняй - ни на что бы это в данном случае не повлияло. Экипаж НЕ СЛЕДОВАЛ на данном этапе полёта требованиям РЛЭ и НЕ СОБИРАЛСЯ этого делать впредь. Как и многие экипажи этой АК. Это только ПОСЛЕ ТОГО у них при виде РУР руки слегка задрожали, а некоторые даже позабыли как реверс правильно включается, просто НЕ СУМЕВ его включить 29 января - и немудрено, что разучились, потому как они его НИКОГДА правильно по РЛЭ не включали! Мне понятно, что корпоративная солидарность, но нельзя же ради этого уважаемому человеку заниматься распространением дезинформации.

Вообще_то_я_эндокринолог:

Там именно ТО что я пытаюсь тут кричать уже второй месяц.


Угу. Что экипаж имеет абсолютно законное право положить большой и толстый на РЛЭ в том месте, где посчитает удобным, а самолёт при этом должен спасти и его самого, и всех его паксов впридачу. Я так вас понял.

vasilf:

Угу. Что экипаж имеет абсолютно законное право положить большой и толстый на РЛЭ в том месте, где посчитает удобным, а самолёт при этом должен спасти и его самого, и всех его паксов впридачу. Я так вас понял.

Упрощаете ситуацию.
Поддерживаю Вообще_то_я_эндокринолога. С введением блокировок по обжатию приоритеты в технологии работы экипажа должны были поменяться. И это должно было иметь отражение и в РЛЭ, и в головах. Заблаговременно.

vasilf, не должен двигатель выдавать прямую тягу , если пилот двигает РУР! все!ВСЕ!... если бы не было прямой тяги, то они, во-первых, не разогнались бы до такой скорости, во-вторых, у них было бы БОЛЬШЕ времени на то, чтобы опомниться.выкатились, но не разломились , как получилось сейчас. в-третьих, самолет осел бы и вышли автоматом интерцепторы, а там-все было бы вообще хорошо...да и самолеты разных серий с разным порядко работы с оборудованием-этого не должно быть в одной компании: будьте любезны, доработайте. к кому это-решайте....а то пилотов тут порют...

prnk:
...когда наша матчасть будет так же на уровне, как американская, немецкая или японская, мы уже перестанем споритьпо поводу роли в кабине. роль одна: приглядывать и применять правильно.получим приятную жизнь...

Ок.
1. Реверс применяли правильно?
2. Когда "неправильно сработал" - чем закончилось "приглядывание"?

Ariec 71:
vasilf:

Угу. Что экипаж имеет абсолютно законное право положить большой и толстый на РЛЭ в том месте, где посчитает удобным, а самолёт при этом должен спасти и его самого, и всех его паксов впридачу. Я так вас понял.

Упрощаете ситуацию.
Поддерживаю Вообще_то_я_эндокринолога. С введением блокировок по обжатию приоритеты в технологии работы экипажа должны были поменяться. И это должно было иметь отражение и в РЛЭ, и в головах. Заблаговременно.

Какие нафик "приоритеты"? ... самолет собираются останавливать или нет? Если "ДА" - то нужно привести в действие ТОРМОЗНЫЕ СИСТЕМЫ, которых у самолета, в отличие от автомобиля, ТРИ, а не одна, и приводить в действие нужно все ТРИ. Если люди на передних креслах не понимают, что не введя в действие ПЕРВУЮ, не получат и ВТОРУЮ - то это проблема вовсе не самолета ... или самолет таки ДОЛЖЕН спасать себя сам, начав с выдерживания скорости на глиссаде и заканчивая рулением .. а перед этим еще и перелетев из А в Б не благодаря, а ВОПРЕКИ "наблюдателям на передних креслах"?

Уставший:
Меняет. Согласно РЛЭ Ту-204-300 при посадке с невыпущенной правой или левой стойкой, двигатель со стороны невышедшей стойки выключить аварийно перед касанием. После касания работающему двигателю максимальный реверс, дабы компенсировать слишком эффективное торможение металлом об бетонку.

Так в том то и дело , что реверс работать не будет . Потому как блокировка не дает сработать реверсу если у одной из ООШ не обжаты концевики , а они не обожмутся , так как одна из опор не вышла!
И получится что и так взвинченый ситуацией ЭВС , получит еще одну "неисправность" , а там и до беды недалеко . Про это и говорит Вообще_то_я_эндокринолог.
А не одни из присутствующих на форуме не опроверг данное высказывание .
Если у нас подобный подход к безопасности полетов , то что тогда удивляться ситуации которая происходит по факту.

vasilf:
Угу. Что экипаж имеет абсолютно законное право положить большой и толстый на РЛЭ в том месте, где посчитает удобным, а самолёт при этом должен спасти и его самого, и всех его паксов впридачу. Я так вас понял.

Естественно поняли НЕ ВЕРНО!
Я кричу ЗА ДОВЕДЕНИЕ РЛЭ до НОРМАЛЬНОЙ кондиции, чтобы прочитав ЛЮБУЮ рекомендацию, не возникало сомнение А ЭТО СРАБОТАЕТ??????
Вот был приведен пример про реверс с 1 не выпущенной опорой...
Чтоб изменения были ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ, а не добровольными за свои деньги!
Вот у нас ДО СИХ пор нет раздела 5.9.7 - при том что он давно существует для других.
Я могу эти списки глупостей в РЛЭ продолжить ОЧЕНЬ сильно, поверьте.
Но прошу не заставляйте меня это делать - ибо результата положительного это не принесет...

И естественно я КАТЕГОРИЧЕСКИ протестую против ЛЮБЫХ нарушений РЛЭ!

Но как и ЛЮБОЙ человек - член ЭВС ИМЕЕТ право совершить ошибку!
И эта ошибка НЕ ДОЛЖНА приводить к опасным последствиям.
Именно поэтому в кабину садят не 1 пилота а кучу народа, причем переход к 2 членам явно ослабил безопасность полетов. Но и с технической стороны ДОЛЖНЫ быть мероприятия при выявлении слабых мест.
Нельзя все заблокировать и предотвращать абсолютно все ошибки, но ВЫЯВЛЕННЫЕ ошибки предотвращать нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО, потому что совершил 1 экипаж - с огромной долей вероятности может повторить следующий. Это подтверждает практика десятилетий!

Увлекающийся:

А не одни из присутствующих на форуме не опроверг данное высказывание .
Если у нас подобный подход к безопасности полетов , то что тогда удивляться ситуации которая происходит по факту.

Опровергнуть ЭТО не сможет НИКТО - исправить могут, но не сразу...
И не на форуме.

Gammon:

PS. Ожидать, что отказ техники ни при каких обстоятельствах не может привести к фатальным последствиям на транспорте ... можно ожидать, наверное, только от асфальтового катка... и то не факт.

Вы так быстро забыли про каток в багажнике ВС? :-)))

Отказы были есть и будут!
ВСЕГДА будут, ибо это суть любой техники и люди всегда ошибались и будут ошибаться.
И именно про это автор статьи сказал, что гораздо ДЕШЕВЛЕ раздать "пряники" человекам, чем вносить изменения в конструкцию, даже при очевидных проблемах.
Но верный то путь - навешав подарков ЭВС, приступить к улучшению конструкции.

Gammon:
Какие нафик "приоритеты"? ... самолет собираются останавливать или нет? Если "ДА" - то нужно привести в действие ТОРМОЗНЫЕ СИСТЕМЫ, которых у самолета, в отличие от автомобиля, ТРИ, а не одна, и приводить в действие нужно все ТРИ. Если люди на передних креслах не понимают, что не введя в действие ПЕРВУЮ, не получат и ВТОРУЮ - то это проблема вовсе не самолета ... или самолет таки ДОЛЖЕН спасать себя сам, начав с выдерживания скорости на глиссаде и заканчивая рулением .. а перед этим еще и перелетев из А в Б не благодаря, а ВОПРЕКИ "наблюдателям на передних креслах"?

Какие три тормозные системы?
Как я понял 2 (реверс , и торможение колесами ) ЭВС пытался использовать.

Увлекающийся:
Какие три тормозные системы?
Как я понял 2 (реверс , и торможение колесами ) ЭВС пытался использовать.

Не берите в голову - это было сказано ОБРАЗНО, и где-то оправданно.
Ибо по сути, чтобы применить реверс и торможение колесами, надо было сначала ЗАТОРОМОЗИТЬСЯ интерцепторами.
А тормозные системы на самолете реально 3 - основная, резервная + аварийная, но ни одна не даст эффекту , если колеса не раскручиваются ОБ землю

Вообще_то_я_эндокринолог:
Опровергнуть ЭТО не сможет НИКТО - исправить могут, но не сразу...
И не на форуме.

Так это то и беспокоит больше всего. Ведь если предположить что 29 числа у самолета не вышла бы одна из ООШ, и ЭВС все делал бы правильно по РЛЭ. Но с учетом возможности вывода реверса на прямую тягу (на этом данном самолете) вместо реверса они бы вышли на прямую тягу и не факт что все бы кончилось более менее успешно.

Вообще_то_я_эндокринолог:
Увлекающийся:
Какие три тормозные системы?
Как я понял 2 (реверс , и торможение колесами ) ЭВС пытался использовать.

Не берите в голову - это было сказано ОБРАЗНО, и где-то оправданно.
Ибо по сути, чтобы применить реверс и торможение колесами, надо было сначала ЗАТОРОМОЗИТЬСЯ интерцепторами.
А тормозные системы на самолете реально 3 - основная, резервная \+ аварийная, но ни одна не даст эффекту , если колеса не раскручиваются ОБ землю

Не совсем "образно" говорил. Если честно - имел в виду аэродинамические тормоза (интерцепторы, прежде всего), колесные, обратная тяга СУ (btw у автомобиля из всего этого в арсенале только "второе"). В момент касания ПЕРВЫЕ - это интерцепторы, они же дают возможность НЕМЕДЛЕННО включиться в работу ВТОРЫМ (колесным), первых двух ДОСТАТОЧНО С ЗАПАСОМ для остановки в пределах ВПП, но можно помочь ТРЕТЬИМИ (реверсом). По сложности технической реализации и вероятности отказа самые "проблемные" - это ТРЕТЬИ, но именно ИХ экипаж РВ и использовал в качестве приоритетных при касании, потому что ПЕРВЫЕ ДВА самолет всегда до этого ВКЛЮЧАЛ САМ.

Еще раз касаясь того, что говорил выше: аэродинамические тормоза при касании включаются АВТОМАТИЧЕСКИ, торможение колесами включается АВТОМАТИЧЕСКИ, для удобства пилотов управление створками реверса и оборотами двигателя переведено на ОДИН РЫЧАГ, для парирования ошибки пилотов по включению реверса тяги в воздухе (что весьма опасно для низкоплана с двигателем под крылом) введена БЛОКИРОВКА перекладки створок реверса по обжатию обоих ООШ, для парирования ошибки пилотов по увеличению режима двигателей ДО перевода створок реверса в конечное положение (с контролем по индикаторам) введена механическая блокировка ... и каков итог всех этих усилий??

Итог такой, что лучше чтобы этой псевдоавтоматики не было вообще.

Ariec 71:

Упрощаете ситуацию.
Поддерживаю Вообще_то_я_эндокринолога. С введением блокировок по обжатию приоритеты в технологии работы экипажа должны были поменяться. И это должно было иметь отражение и в РЛЭ, и в головах. Заблаговременно.


Ничего я не упрощаю. В РЛЭ был полностью исчерпывающий порядок действий, который подходил для модификаций без блокировок и точно так же подошёл для модификаций с блокировками. Его всего лишь надо было полностью и без изъятий выполнять. Этот порядок был написан так заблаговременно, что по прошествии какого-то времени кое-кто кое-где решил, что этот порядок для них не указ.

prnk:

vasilf, не должен двигатель выдавать прямую тягу , если пилот двигает РУР! все!ВСЕ!... если бы не было прямой тяги, то они, во-первых, не разогнались бы до такой скорости, во-вторых, у них было бы БОЛЬШЕ времени на то, чтобы опомниться.выкатились, но не разломились , как получилось сейчас. в-третьих, самолет осел бы и вышли автоматом интерцепторы, а там-все было бы вообще хорошо...да и самолеты разных серий с разным порядко работы с оборудованием-этого не должно быть в одной компании: будьте любезны, доработайте. к кому это-решайте....а то пилотов тут порют...


Экипаж не должен ломать самолёт. Всё! Они его долго и упорно, положив на РЛЭ, ломали и в конце концов получили такой результат.

vasilf:
Ничего я не упрощаю. В РЛЭ был полностью исчерпывающий порядок действий, который подходил для модификаций без блокировок и точно так же подошёл для модификаций с блокировками.

А как же аварийная посадка с одной не вышедшей ООШ?

Sapience:
Итог такой, что лучше чтобы этой псевдоавтоматики не было вообще.

Варианты?
1. Убирать автоматику, давая возможность пилотам поддерживать "в тонусе" навыки управления самолетом,
или
2. Потихоньку начать убирать пилотов из контура управления вообще.
...
ну или, как их комбинация - "вариант 3" - первый день пилот летает "супервайзером" на пассажирском рейсе, в полной готовности перехватить управление у автоматической системы, которая ОБЫЧНО делает всё быстрее и точнее его самого; а на следующий день "таскает на руках" грузовой/технический рейс, ибо FFS, всё-таки, "не заменяет".

????

Вообще_то_я_эндокринолог:

Угу. Что экипаж имеет абсолютно законное право положить большой и толстый на РЛЭ в том месте, где посчитает удобным, а самолёт при этом должен спасти и его самого, и всех его паксов впридачу. Я так вас понял.
=====
Естественно поняли НЕ ВЕРНО!
Я кричу ЗА ДОВЕДЕНИЕ РЛЭ до НОРМАЛЬНОЙ кондиции, чтобы прочитав ЛЮБУЮ рекомендацию, не возникало сомнение А ЭТО СРАБОТАЕТ??????

Что касается ДАННОГО случая, РЛЭ в тех местах, которые мы обсуждаем, было в абсолютно нормальной кондиции. Его надо было всего лишь выполнять и ничего бы не случилось.


Вот был приведен пример про реверс с 1 не выпущенной опорой...
Чтоб изменения были ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ, а не добровольными за свои деньги!
Вот у нас ДО СИХ пор нет раздела 5.9.7 - при том что он давно существует для других.

Я так и знал, что вы этот пример приведёте. Да, похоже, что это косяк, но к обсуждаемому случаю он никакого отношения не имеет. Заметьте, что те, кто каким-то образом близок к КБ, на этот счёт приумолкли и, вероятно, думают, как его исправить. Посмотрим, как это у них получится. Насчёт раздела - ничего сказать не могу, вам уже что-то говорили насчёт подписки, может быть в этом дело.


И естественно я КАТЕГОРИЧЕСКИ протестую против ЛЮБЫХ нарушений РЛЭ!

А я это знаю, потому и намеренно обострил до предела, чтобы вы поняли, за что в конечном итоге вы тут воюете.


Но как и ЛЮБОЙ человек - член ЭВС ИМЕЕТ право совершить ошибку!
И эта ошибка НЕ ДОЛЖНА приводить к опасным последствиям.

На ошибку - вне всякого сомнения. Ошибка или даже ряд непреднамеренных ошибок не смогли бы привести к ТАКИМ последствиям. К таким последствиям привело сознательное и, причём, систематическое НАРУШЕНИЕ требований эксплуатационной документации.


Нельзя все заблокировать и предотвращать абсолютно все ошибки, но ВЫЯВЛЕННЫЕ ошибки предотвращать нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО, потому что совершил 1 экипаж - с огромной долей вероятности может повторить следующий. Это подтверждает практика десятилетий!

Я тут уже приводил пример с потёкшим сортиром на Ан-24. Там тоже были вовсе не ошибки, а сознательные и систематические нарушения порядка техобслуживания. Точно так же и здесь - сознательные и систематические нарушения порядка эксплуатации. Против ошибок можно придумать и реализовать какие-то технические меры (которые для ПС-90А уже придуманы и реализуются), а против сознательных нарушений существует только одно лекарство - меры административные. Кстати, с 1997 года ни у одного Ан-24 хвостовая часть на эшелоне больше не отваливалась. Разное с этим типом за это время случалось, а такое - никогда. Такая вот практика прошедшего пятнадцатилетия.

Увлекающийся:

А как же аварийная посадка с одной не вышедшей ООШ?


В нашем случае такое было? Нет! Мы здесь не обсуждаем вариант "если бы он вёз патроны", а только то, что реально произошло во Внуково. Хотя, благодаря некоторым неглупым людям, во время обсуждения нашей темы, похоже, действительно найден косяк в РЛЭ (который никакого отношения к нашей теме не имеет). Об этом наверняка уже известно в КБ и наверняка будут приняты меры. Несмотря на то, что случай этот крайне редкий (за всё время эксплуатации не было ни разу), исправление однозначно должно быть сделано.

Gammon:
Варианты?
1. Убирать автоматику, давая возможность пилотам поддерживать "в тонусе" навыки управления самолетом,
или
2. Потихоньку начать убирать пилотов из контура управления вообще.
...
ну или, как их комбинация - "вариант 3" - первый день пилот летает "супервайзером" на пассажирском рейсе, в полной готовности перехватить управление у автоматической системы, которая ОБЫЧНО делает всё быстрее и точнее его самого; а на следующий день "таскает на руках" грузовой/технический рейс, ибо FFS, всё-таки, "не заменяет".

Автоматическую систему придумывают точно такие же лоботрясы, как и экипаж. Поэтому она получается не автоматика, а псевдоавтоматика. Ни она неработает, ни экипаж не знает что с ней делать.
В результате получилось такая аналогя: человек пошатнулся на крыше, а автоматика ему пинка под зад дала. Наверное чтобы не долго мучался.

Нормальная же автоматика это нормальная автоматика, а не псевдо. В том же Боинге блокировки обжатию это не еднственный, а последний "рубеж обороны".

А разве АП 25 как то различает причины неисправности по которой прямая тяга при включении реверса не должна быть больше МГ? Где там написано что если неисправность возникла из-за неправильной эксплуатации ВС экипажем, то прямая тяга имеет право возникнуть?

А где в РЛЭ есть предупреждение типа такого:

Внимание: При включении реверса тяги двигателей, перевод РУР в один прием в положение
МОТ, без наличия сигнализации "ЛЕВ.ПРАВ. реверс включен", может привести к
образованию прямой тяги выше режима МГ.

Кстати с 1963 до 1997 года на АН-24 тоже хвосты не отваливались, а не просветите почему с ИТП из Ставрополя все обвинения по этому поводу сняты?