Вообще_то_я_эндокринолог:

Уставший:

Господа независимые свидетели, у меня правда проблемы с ясностью изложения своих мыслей, или это у Бухгалтера с головой что-то не так?

Я не знаю ЧЕМ Вы так уж насолили бухгалтеру,


Вообще-то, Вообще_то_я_эндокринолог, меня зовут не "бухгалтер", а Весенняя Ласточка.

Gammon:

... тогда и передохнЁм.

Да я Вас умоляю, Gammon, отдыхайте Вы себе!!
(подальше)

Ждем, когда МАК объявит об официальном окончании расследования и выпустит отчет.

Весенняя Ласточка:
Вообще-то, Вообще_то_я_эндокринолог, меня зовут не "бухгалтер", а Весенняя Ласточка.

Весенняя Ласточка:
Да я Вас умоляю, Gammon, отдыхайте Вы себе!!
(подальше)

=========
Товарищи, мне кажется понятно, в чем тут дело )))).
Ничего, пройдет. И через недельку Ласточка опять подобреет ))).

Весенняя Ласточка:

Вообще-то, Вообще_то_я_эндокринолог, меня зовут не "бухгалтер", а Весенняя Ласточка.

А я и не употреблял Вашего имени. ;-))
Сущность то у Вас - бухгалтер... Или уже нет? ;-))

Будьте чуть менее критичны, к подобным ситуациям....
Хотя я Вас понимаю - очень трудно порой тут общаться, но все равно - держитесь!
Удачи.

AAlfim, КВС Су-24, korvl22001, 95driver, vany.ivanov2014, Уставший, Gammon, Verakruz, Влад_МАИ, Вообще_то_я_эндокринолог (10/1) - вы одолели.
:))
Прощайте.

Весенняя Ласточка:

AAlfim, КВС Су-24, korvl22001, 95driver, vany.ivanov2014, Уставший, Gammon, Verakruz, Влад_МАИ, Вообще_то_я_эндокринолог (10/1) - вы одолели.
:))
Прощайте.

Кудда....стоять бля!!!!!

И слушать!!!!. Постараюсь обрисовать портрет таких вот "ласточек" - это лицо современной России. Басня Крылова про "сапоги тачать пирожник, а пироги тачать сапожник" именно про них. Благодаря настойчивости и расторопности (качества сами по себе неплохие) они, ласточки эти, без мыла пролезут в любую узкую дырочку....и будут чувствовать себя там, как рыба в воде. Чуть нахватавшись чего-то за месяц, они уже вправе считать себя разбирающимися в вопросах, определяют даже степени вины в процентах, рассуждают о зазорах и регулировках, как будто что-то до этого про них слышали. Стараются показать, что я СВОЙ. Кому-то польстить....и требовать объяснений непонятного...это привычка от того, что такие и попадают в "начальники" любого уровня. Откуда-то пошла )от таких вот горе начальников) херня, что руководитель должен уметь РУКОВОДИТЬ, неважно чем. Отсюда у нас министры сельского хозяйства, не знающие, что на фермах навозом пахнет, отсюда министры обороны, разевающие бегемотью пасть на имущество государства и т.д. кругом засилье этих бухгалтеров....они и сами всерьёз думают, что знают и умеют чего-то. Такова же и дума....точно такие же туповатые спортсмены-певцы-бизнесмены, научившиеся чуть получше болтать чем остальные....надёргав верхушек позиционируют себя со специалистами. И просто потому, что занимают (благодаря способности без мыла в жопу залезть)более высокий пост, подчиненные вынуждены считаться с ними...а им (ласточкам) кажется, что они руководят. На самом деле в любой ситуации, которая отличается от той, где можно просто жопу отсиживать...они теряются, обращаются к спецам. Говорить можно много....но мы попали в этот период....рассеей правят дилетанты-ласточки....пролезшие кругом, везде и всюду. Такое правление возможно только там, где не требуется УСИЛИЙ, МОЗГОВ для управления в той или иной области. Любой косяк, любой ляп, любое бездарное управление перекрываются наличием нефтебабла. Это как гламурная блондинка, содержащая бутик в центре Москвы на деньги йобаря-олигарха....ей кажется, что она занимается БИЗНЕСОМ (делом). А чо? вроде покупают чего-то.....

хороший пример, как тупые наверх пробиваются, капитан знатоков "козлов"...пролез вот, теперь знатоком себя считает, на полном серьёзе. Конечно капитан не должен быть умнее любых своих подчинённых....но и быть самым тупым из них тоже. Способности организатора надо проявлять там, где САМ чего-то знаешь и умеешь....просто в данном случае (командной игры) сама команда настолько СИЛЬНА, что и без капитана может спрвиться...ОН БАЛЛАСТ, лучше любого другого РЯДОВОГО игрока посадить, команда будет сильнее БЕЗ КАПИТАНА....он ТОРМОЗ. В стране ну точно так же.

Вообще_то_я_эндокринолог:

При ЧЕМ ТУТ РЛЭ?
Изучайте матчасть! РТЭ Вам поможет...

Как я понимаю РЛЭ имеет статус официального документа. Это инструкция для пилотов. Соответственно если в РЛЭ найдена ошибка , то эта ошибка должна быть исправлена немедленно , и это должно произойти официально. А до этих пор рассуждение о том что РЛЭ имеет ошибку, не совсем обоснованны.
Если в РТЭ есть данные которые противоречат РЛЭ , то было бы не плохо их посмотреть.

П, С и господа здесь идет обсуждение о принципе работы РУ на ВС Ту-204-100В. А вы как то перескочили на другой самолет.
П, С, С Как я понимаю тут две стороны , одни утверждают что в РЛЭ есть ошибка , другие что РЛЭ ошибки нет .
Было бы интересно увидеть доводы обоих сторон . Ведь если ошибка есть , то значит есть и подтверждение этому , то же самое и по случаю если ошибки нет.
Как я понял блокировка учитывает обжатие ООШ , и естественно что при не выпуске ООШ должен учитываться этот факт.
А иначе действительно реверс работать не будет . По этому встает вопрос учитывется ли при блокировке не выход одной ООШ, и кто может документально это подтвердить.

Уставший:

Ох, Василий, что же Вы наделали....


Ждём МАК... А тем временем, может, до особо рьяных тут всё-таки дойдёт, что все самолёты на самом деле плохие и без лётчиков (к тому же, выполняющих РЛЭ) они летать не могут.

Весенняя Ласточка:

AAlfim, КВС Су-24, korvl22001, 95driver, vany.ivanov2014, Уставший, Gammon, Verakruz, Влад_МАИ, Вообще_то_я_эндокринолог (10/1) - вы одолели.
:))
Прощайте.

Она отдала штурвал до упора от себя или потянула до упора на себя?
Но защита от дурака должна блокировать выход "самолёта" на опасные режимы.
Если защита сработает, то Весенняя Ласточка под своим или чужим ником опять здесь появится.
Или она летает на прямой ручке? ;-)

Уставший, Verakruz


Вам искреннее спасибо за профессиональные сообщения!
А то у меня просто безисходность начала появляться вчера от ответов "спецов"...

Вообще_то_я_эндокринолог:
AAlfim:

Так вот с выпущенной механизацией они и летели на УПРАВЛЯЕМОМ самолете и даже БЛАГОПОЛУЧНО набрали 200м до тех пор пока не начали ее убирать. А убрав - начали терять управляемость - ну включите хоть свою пассажирскую логику , мог ли возврат механизации в то исходное положение с которым они взлетали дать им реальный шанс вернуть УПРАВЛЯЕМЫЙ самолет?

Ну кто будет спорить с проверенной в огромном большинстве случаев практикой (не во всех): после этого значит вследствие этого. Я не перекапывал всю тему по ATR. Но помню, что писавший там летчик с этого типа предпочитал убирать механизацию попозже, на бОльшей скорости. Но и не факт, что это увеличение скорости помогло-бы.
А вот на вопрос, что помогло бы экипажу ATR сохранить управляемость уже после начала тряски - не знаю. Подозреваю, что и производитель не знает. А уж в воздухе, когда надо делать что-то немедленно...

AAlfim:

А вот на вопрос, что помогло бы экипажу ATR сохранить управляемость уже после начала тряски - не знаю. Подозреваю, что и производитель не знает. А уж в воздухе, когда надо делать что-то немедленно...



Немедленно ручку от себя (дозированно!). Это самый быстрый ответ. Увеличение тяги двигателя 2 секунды, выпуск закрылков 2 сек. Логика у Эндокринолога в выпуске механизации есть, вернуть все в зад. Но во первых она выпускается не мгновенно, во вторых создает доп. сопротивление и гасит скорость, а в данной ситуации главное набрать скорость. Это можно сделать уменьшив угол атаки и увеличив тягу двигателей.
А по теме да, ждем оф. публикации.

korvl22001:
Постараюсь обрисовать портрет таких вот "ласточек" - это лицо современной России. Басня Крылова про "сапоги тачать пирожник, а пироги тачать сапожник" именно про них. Благодаря настойчивости и расторопности (качества сами по себе неплохие) они, ласточки эти, без мыла пролезут в любую узкую дырочку....и будут чувствовать себя там, как рыба в воде. Чуть нахватавшись чего-то за месяц, они уже вправе считать себя разбирающимися в вопросах, определяют даже степени вины в процентах, рассуждают о зазорах и регулировках, как будто что-то до этого про них слышали. Стараются показать, что я СВОЙ ...

БУДЕТ ОВЕРКВОТИНГ ... а так готов подписаться под каждым словом в Вашем сообщении от 26/02/2013 [02:25:32]. Спасибо за портрет, достоин Третьяковки.

Если вы в гор. полёте, при сохранении постоянным угла атаки, будете увеличивать скорость, то траектория полёта искривится верх.
В данном случае надо было сразу же, при первых признаках тряски, пока была полная управляемость, уменьшать угол атаки и с пологим снижением, на взлётном режиме, разгоняться до исчезновения тряски. Затем уже начинать плавный набор высоты.
Все остальные рекомендаци, типа сохранения гор. полёта в режиме развивающейся срывной тряски - это игра в русскую рулетку, где не один патрон в барабане, а заполненный барабан без одного патрона!


Законы аэродинамики действуют на все ЛА независимо от производителя, модели, отдельного мнения отдельного лётчика или бухгалтера дискутирующего по понятиям.
Кто эти законы физически понимает и принимает, тот имеет гораздо больше шансов выжить в сложной ситуации или вообще туда не попасть!

Verakruz:
Весенняя Ласточка:
Вы теорию надежности не изучали. Чем больше автоматизации, чем больше блокировок, чем больше элементов, тем меньше надежность. Абсолютно надежных устройств не бывает, они ВСЕГДА будут ломаться. Но вот летчик в ситуации, когда 5 лет самолет сам садился, а на 6 взбрыкнул, окажеттся полностью неготовым к ситуации. Противоречия у меня нет, я писал, что при таких самолетах нужно в разы увеличить тренировки.

ИМХО, пора открывать тему про "роль пилота в современном самолете". Совершенно очевидно, что целью присутствия пилота в самолете является принятие правильных решений и исполнение правильных действий в случаях, не предусмотренных алгоритмами автоматики либо ее отказами. И, ЧЕМ БОЛЕЕ автоматизирован самолет, ЧЕМ ЛУЧШЕ автоматика управляет самолетом в штатном полете по сравнению с пилотом, и, ЧЕМ БОЛЕЕ, надежны автоматические системы самолета, ТЕМ МЕНЕЕ будет готов экипаж к своевременному принятию решений и выполнению правильных действий тогда, когда от него это понадобится.

Увлекающийся:

П, С, С Как я понимаю тут две стороны , одни утверждают что в РЛЭ есть ошибка , другие что РЛЭ ошибки нет .

Ну так возьмите и ПРОЧТИТЕ что написано в РЛЭ, ссылок на форуме или на этой ветке
или тут
http://www.forumavia.ru/forum/ ...
предостаточно, ищите.
И если Вам это действительно интересно - Вы прекрасно разберетесь.
Если человеку не достаточно кратких ответов, он должен сам пытаться нарыть развернутый....
Удачи

http://aviadocs.net/RLE/Tu-204 ...
Вот пример где может лежать РЛЭ...

2 korvl22001:
Вы ЧТО-ТО сделали с моей веткой про вес... ЭТО сознательно????
Ну точнее не что-то - была КУЧА постов от вас сегодня на полной абракадабре, набор не читаемых символов. Вы сами после каждого поста ВИДЕЛИ нормальное отображение своих текстов?

Влад_МАИ:

Если вы в гор. полёте, при сохранении постоянным угла атаки, будете увеличивать скорость, то траектория полёта искривится верх.

Ну уж извините не выдержал!
Вы КАК собираетесь ДЕРЖАТЬ постоянным угол атаки в горизонтальном полете при включенном режиме стабилизации высоты например?
И вообще как по Вашему пилот управляет углом атаки?
И может ли угол атаки отличаться от угла тангажа скажем в 2 раза, а в 3?

От этих Ваших ответов будет зависеть стоит ли дальнейшая беседа выеденного яйца...

Вообще_то_я_эндокринолог:

Я вообще с вами дискутировать не собираюсь.
И сообщение писал не вам лично!
Мне достаточно было прочитать ваши вопросы. ;-))))
Смешно!!!

Кажись вы и не летали никогда, раз такие вопросы задаёте...
Не о чем говорить - вам только с Ласточной общаться. ;-)

Влад_МАИ:
Смейтесь дальше!
И считайте дальше что у пилотов есть СПЕЦИАЛЬНЫЙ рычаг для управления углом атаки!

Кроме рычагов двигателя в ГОРИЗОНТАЛЬНОМ полете ничем другим Вы угол атаки не измените.
С увеличением скорости УА уменьшится, и наоборот. И НИКУДА траектория не загнется если ВЫ управляете ВС а не оно Вами - ведь Вы же сами поставили задачу - ГОРИЗОНТАЛЬНЫЙ ПОЛЕТ.

Ибо пилот управляет СКОРОСТЬЮ, а не углом атаки, и может ПОДБИРАТь скорость, соответствующему какому-либо углу атаки для жанной массы.

Вообще_то_я_эндокринолог:

Отдельно для лётчиков-испытателей, для информации,
отношение значений углов атаки и тангажа может быть любым,
вплоть до числа стремящегося к бесконечности.
Угадаете как называется режим, когда это соотношение равно бесконечности? ;-)

Ну если быть совершенно точным, то конечно еще можно изменить угол атаки интерцепотрами, и механизацией, но думаю эти варианты не рассматриваются в этом случае.

Кратковременное изменение угла атаки при отклонении штурвала для создания перегрузки возможны при полете БЕЗ стабилизации высоты АП. Но это уже не совсем горизонтальный полет, ВС будет менять высоту, нарушая исходные условия.

Влад, что-то вы хитрите. Никак такой режим не называется. Просто полет с нулевым углом атаки.

А если у нас вдруг симметричный профиль, то тогда парабола невесомости.

А еще бывает, что отношение угла тангажа к углу атаки величина отрицательная.
Но поскольку такое отношение никакого физического смысла не имеет, то всем на это... ну вы поняли.

Влад_МАИ:
Отдельно для лётчиков-испытателей, для информации,
отношение значений углов атаки и тангажа может быть любым,
вплоть до числа стремящегося к бесконечности.
Угадаете как называется режим, когда это соотношение равно бесконечности? ;-)

Я рад что чувство юмора у Вас работает...
Но и ТУТ Вы меня не поняли!!!

Ясно что отношение будет бесконечностью именно в ГОР. ПОЛЕТЕ.
Но я ж не про ОТНОШЕНИЕ углов коворил, а про разницы!

Вообще_то_я_эндокринолог:

Я рад что чувство юмора у Вас работает...
Но и ТУТ Вы меня не поняли!!!

Ясно что отношение будет бесконечностью именно в ГОР. ПОЛЕТЕ.

ЧЕГО-О-О-О-О??????????????????

Уставший:
А еще бывает, что отношение угла тангажа к углу атаки величина отрицательная.
Но поскольку такое отношение никакого физического смысла не имеет, то всем на это... ну вы поняли.

Почему же не имеет смысла отрицательное отношение?
Очень даже имеет - СНИЖЕНИЕ называется... :-)))

Вообще_то_я_эндокринолог:

Почему же не имеет смысла отрицательное отношение?
Очень даже имеет - СНИЖЕНИЕ называется... :-)))

Чушь. Это даже в наборе может быть. Правда в очень пологом. И в горизонте легко.

Уставший:
Да - воистину ПОНИМАНИЕ друг друга - наипервейшая проблема человечества!
Вы сказали А , но я понял Б....
И ветка непонимания поднялась на новый уровень!

Я успел понять смысл Ваших слов , только когда уже отправил пост...

Скажем так НИКОМУ не нужно использовать само это отношение углов это безусловно ВЕРНО.

Уставший:

Чушь. Это даже в наборе может быть. Правда в очень пологом. И в горизонте легко.

Ну я то меряю по своему типу....
Отрицательные УА возможны конечно, но на них же НИКТО не летает!
Ибо керосину не хватит до дома! :-)))))

Я бы сказал, потому что крылья отвалятся и двигатели на такую скорость не разгонят, если по Вашему типу мерять.

На самом деле есть легкие самолеты с большим углом установки крыла, порядка 5 градусов, и малой удельной нагрузкой на крыло, которые самым натуральным образом на максимальной скорость летят в горизонте носом вниз. С отрицательным углом тангажа градус-полтора.

Вообще_то_я_эндокринолог:


"СПЕЦИАЛЬНЫЙ рычаг для управления углом атаки!" -

это, например, боковая ручка, штурвал. ;-)

И ещё почитайте http://oat.mai.ru/book/glava07 ...
Раздел "Управляемость".

Управляемость - способность самолета в ответ на действия летчика выполнять любой маневр, предусмотренный условиями летной эксплуатации. Разумеется, надо стремиться к тому, чтобы это происходило наиболее просто, с наименьшими затратами энергии и времени летчика. Управление движением самолета в вертикальной плоскости летчик осуществляет, отклоняя руль высоты (ц.п.г.о.) или элевоны (у "бесхвостки") на определенный угол Δδ. При отклонении руля на угол Δδ на г.о. возникает дополнительная сила Yг.о., создающая момент ΔMz относительно ц. м.; самолет, вращаясь относительно ц. м. с угловой скоростью Δωz, изменит угол атаки на величину Δα, что приведет к изменению ΔYсам = ΔYкр + ΔYг.о. , возникнет приращение перегрузки Δ¯ny и самолет начнет двигаться по криволинейной траектории в вертикальной плоскости. Таким образом, процесс управления может быть записан алгоритмом:


ΔδΔYг.о.ΔMz ΔωzΔαΔYсам Δ¯ny.


Следовательно, рули высоты и элевоны (в самолете-"бесхвостке") являются не только органами балансировки, но и органами управления самолетом при движении его в вертикальной плоскости.

Это понятно? ;-)

Уставший:

Я бы сказал, потому что крылья отвалятся и двигатели на такую скорость не разгонят, если по Вашему типу мерять.

Ну не такой уж и "слабый" у нас самолетик!
Если на пустом совершенно разогнаться до максимальных эксплутационных скоростей в горизонте, то может и выйдет отрицательный УА. :-)))

Вообще_то_я_эндокринолог:
Ну так возьмите и ПРОЧТИТЕ что написано в РЛЭ, ссылок на форуме или на этой ветке
или тут
http://www.forumavia.ru/forum/ ...
предостаточно, ищите.
И если Вам это действительно интересно - Вы прекрасно разберетесь.
Если человеку не достаточно кратких ответов, он должен сам пытаться нарыть развернутый....
Удачи.

(16) 2/П после опускания передней опори по команде КВС применяет максимальный
реверс работающего двигателя.

Явно указано на применение реверса.

Влад_МАИ:

Это понятно? ;-)

Меня сегодня осеняет с утра прямо!
Я и в Вашем случае понял КОРЕНЬ наших проблем, непонимания...

Вы постоянно имеете ввиду НЕУСТАНОВИВШИЕСЯ режимы, переходные по другому.
Я же рассматриваю ТОЛЬКО установившиеся режимы.
И кратковременные броски углов атаки мне не интересны.
И вот именно в установившемся режиме угол атаки кроме как от массы и скорости не зависит ни от чего. (ну не будем же мы говорить что интерцепторы управляют углом атаки, хотя их выпуск его изменят)

Вообще_то_я_эндокринолог:

Мы обсуждали режим сваливания - это неустановившийся режим.

Вообще_то_я_эндокринолог:


"И вот именно в установившемся режиме угол атаки кроме как от массы и скорости не зависит ни от чего"

Зависит! От конфигурации механизаци крыла, от вертикальных порывов ветра - в горах можно и сорваться.

Влад_МАИ:

Мы обсуждали режим сваливания - это неустановившийся режим.

Вот я и говорю МЫ О РАЗНОМ! Вы - сваливание, а я обсуждал НЕ СВАЛИВАНИЕ - а ПРЕДОТВРАЩЕНИЕ сваливания....

Так что предлагаю МИР, и БУДЕМ впредь БОЛЬШЕ вникать в суть что говорит собеседник.

Влад_МАИ:

"И вот именно в установившемся режиме угол атаки кроме как от массы и скорости не зависит ни от чего"

Зависит! От конфигурации механизаци крыла, от вертикальных порывов ветра - в горах можно и сорваться.

Я все ж ДУМАЛ, что механизацией НЕ РЕГУЛИРУЮТ УА!
А порывы ветра и СЕТЬ неустановившиеся режимы, и ничем от дергания штурвала почти не отличаются.

Я имею ввиду СПОКОЙНЫЙ горизонтальный полет, понятно что оно бывает не всегда.
Но для ИЗНАЧАЛЬНОГО понимания зависимости УА от скорости - лучшего не найти.

Влад_МАИ:

Я все ж ДУМАЛ, что механизацией НЕ РЕГУЛИРУЮТ УА!


Вот написал, и понял , что Вы сейчас и к ЭТОМУ придеретесь!

Всем ясно ДЛЯ ЧЕГО нужна механизация.
Она нужна для РАЗОВОГО изменения на конкретную величину, а не для постоянного изменения.

Угол установки крыла величина постоянная, на ТУ204 3 гр 15 мин угол атаки при стоящем самолете (крутка не учитывается, угол берется около фюзеляжа). Отсюда, если разогнать самолет с пприжатой ПОШ до приличной скорости, то подьемная сила будет достаточна, чтобы приподнять ООШ.

Увлекающийся:
Явно указано на применение реверса.

Эта тема была давно обсосана со всех сторон, просто челу лень читать всю тему, и потому я его отправил к документам.

Да., УКАЗАНО применить, но ведь НЕ ВКЛЮЧИТСЯ!

Verakruz:

Угол установки крыла величина постоянная, на ТУ204 3 гр 15 мин угол атаки при стоящем самолете (крутка не учитывается, угол берется около фюзеляжа). Отсюда, если разогнать самолет с пприжатой ПОШ до приличной скорости, то подьемная сила будет достаточна, чтобы приподнять ООШ.

Только ВОПРОС - зачем???
Это я вежливо..... :-)))

И если на ТУ204 заходить на посадку с высокой скоростью, то можно добиться, что нос будет смотреть вниз :)

Verakruz:

И если на ТУ204 заходить на посадку с высокой скоростью, то можно добиться, что нос будет смотреть вниз :)

Одни уже ПОСМОТРЕЛИ - там не интересно!!!!!
Канавы видно...

Вообще_то_я_эндокринолог:

Verakruz:

Угол установки крыла величина постоянная, на ТУ204 3 гр 15 мин угол атаки при стоящем самолете (крутка не учитывается, угол берется около фюзеляжа). Отсюда, если разогнать самолет с пприжатой ПОШ до приличной скорости, то подьемная сила будет достаточна, чтобы приподнять ООШ.

Только ВОПРОС - зачем???
Это я вежливо..... :-)))

Это вы не у меня должны были спрашивать :)
Лучше если бы это спросил в свое время ответственный по разбору полетов в RW.

Немного off.

Ещё в детстве не раз наблюдал посадку Як-40 в Быково. Там от заправки замечательный вид на торец полосы.

Так вот самолёт шел прямо в торец с тем самым отрицательным тангажом, и за несколько секунд до втыкания поднимал нос и касался полосы. По ощущению нос поднимался буквально в последний момент, без всякого запаса.

Ан-24 садились гораздо солиднее.

korvl22001:
от 26/02/2013 [02:25:32]

Круто!!! И, к сожалению, достаточно объективно!

А Весенней Ласточке - дождаться весны, отряхнуться и не перегибать палку! :-)