Вообще_то_я_эндокринолог:

Вот реальные значения показаний приборов и расчетные (Центровка 36% больше создать не получилось)

Угол тангажа 2.6
Угол атаки 2.2
Угол отклонения стаб -0, 7

Угол тангажа 2.6
Угол атаки 2.0
Угол отклонения стаб -0, 6

Анализировать не в состоянии.....
Ушел спать.

Тогда в магазин не поеду))). При вышеприведённых цифрах, какой угол атаки у стабилизатора?
Геометрически он получается в первом случае + 1, 9 градуса, во втором + 2 градуса. Надо анализировать).

Для классической компоновки (НЕ УТКА) Принципиальной невозможности НЕ СУЩЕСТВУЕТ, при наличии надежной системы АСШУ в крейсерском полете на МАГИСТРАЛЬНЫХ самолетах вполне возможно создание положительной подъемной силы.
НО, на Ту-204 такого реализовать в полной мере НЕ СМОГЛИ!

А где про НЕ СМОГЛИ, дайте глянуть хоть, откройте имне глаза))). Удивительно быстро отступили. Книга больше не нужна уже?

Вообще_то_я_эндокринолог:

Вот реальные значения показаний приборов и расчетные (Центровка 36% больше создать не получилось)
m=89000кг
H=10060m
t=-46
M=0, 75 V=490км/ч (приборная) 807 Истиная
Угол тангажа 2.6
Угол атаки 2.2
Угол отклонения стаб -0, 7

m=87000кг
H=10060m
t=-38
V=495км/ч (приборная) 830 Истиная
Угол тангажа 2.6
Угол атаки 2.0
Угол отклонения стаб -0, 6

Вообще-то задача упрощается. Значит геометрически углы стабилизатора +1, 9 и +2 градуса к горизонтали. Минус угол вектора скорости, значит: +1, 5 и +1, 4 градуса углы атаки стабилизатора. Осталось выяснить, могут ли в этом случае (практически горизонтального полёта) создавать отрицательную подъёмную силу. Как скос потока может этому помешать. Ну и.....при центровке 42% (она нас больше всего интересует, как экстремум)положительный угол установки будет ещё больше.

Все это было бы смешно, но:

...При уменьшении угла атаки центр давления отходит назад, но при тех а, на которых обычно летает самолет, расстояние центра давления от носка профиля не превышает 35-45 % хорды...
http://asus2.ru/osnovy-aviacio ...

или стр.36 книги, за которую Вообще_то_я_эндокринолог был готов отвалить более штуки ненавистных американских денег.

nandron:

Все это было бы смешно, но:

...При уменьшении угла атаки центр давления отходит назад, но при тех а, на которых обычно летает самолет, расстояние центра давления от носка профиля не превышает 35-45 % хорды...
http://asus2.ru/osnovy-aviacio ...

или стр.36 книги, за которую Вообще_то_я_эндокринолог был готов отвалить более штуки ненавистных американских денег.

Да не штуки, а более ста баксов всего лишь....

korvl22001:
Да не штуки, а более ста баксов всего лишь....

Так это всего за сотню мучает народ...!!!???

nandron
расстояние центра давления от носка профиля не превышает 35-45 % хорды..

**********
по вашей ссылке на УАкр =6 ЦД уже 43-44% и это без влияния М, которое еще более смещает ЦД назад.
хотя это вряд ли профиль именно 204, но для авторов той писульки и мастеров исkренно считающих, что ЦД ту-204 прибит гвоздями на 25% САХ, вещь пользительная.

korvl22001:

Для классической компоновки (НЕ УТКА) Принципиальной невозможности НЕ СУЩЕСТВУЕТ, при наличии надежной системы АСШУ в крейсерском полете на МАГИСТРАЛЬНЫХ самолетах вполне возможно создание положительной подъемной силы.
НО, на Ту-204 такого реализовать в полной мере НЕ СМОГЛИ!

А где про НЕ СМОГЛИ, дайте глянуть хоть, откройте имне глаза))). Удивительно быстро отступили. Книга больше не нужна уже?

Книга нужна!
А отступили временно... :-)))
Помните как Кутузов, собираем материал и готовимся с духом

В помощь предыдущим ссылкам: Труды ЦАГИ - Боксер В.Д. - Экспериментальное исследование распределения давления на поверхности сверхкритических профилей ЦАГИ при околозвуковом обтекании - 1974.pdf
http://rusfolder.com/34605797

Кстати, материалы http://rusfolder.com/34605797 , и есть суть 1 гл. Аэродинамика крыловых скоростей книги Бюшгенса.

Просто тема ветки оказалась гораздо глубже тех вопросов что тут вроде как порешали...
Порешали пока реально только один-
Стабилизатор МОЖЕТ создавать положительную подъемную силу на лайнере типа Ту-204.

А вот создает ли он ее конкретно на Ту-204 - сказать точно здесь никто не сможет.
И переливание из пустого в порожнее - занятие для местных ЗНАТОКОВ аэродинамики.
Я предпочту пока подождать хотя бы эту злосчастную книгу как минимум.
Если она хотя бы уровня книг Лигума - будет все довольно просто...

nandron:
Экспериментальное исследование распределения давления на поверхности сверхкритических профилей ЦАГИ при околозвуковом обтекании - 1974.pdf

спасибо за ссылку, очень интересно.

nandron:

http://rusfolder.com/34605797

русфолдер в лоб недоступен для заграницы.....
может еще куда пошлете, не охота с проки щас возиться

Вообще_то_я_эндокринолог:

А вот создает ли он ее конкретно на Ту-204 - сказать точно здесь никто не сможет
********

это только для вас осталось загадкой,
самолет Ту-204 статически устойчивый самолет, здесь весь ответ.

да ну!
А вы летали на нем БЕЗ АСШУ?????
:-)))
Вот слетаете - приходите поговорим!

кстати положительную подъемную силу стабилизатор способен создавать и не только у Ту-204, но не в установившемся стабилизированном ГП.

Ту-204 без АСШУ очень аморфный, по сравнению с Ту-154 без РА-56 скажем.

При чем положительная подъемная сила на стаб - не предусматривает однозначную неустойчивость ЛА.
Ибо еще раз вернемся к ЦД , который впереди ЦМ - это КРЫЛО неустойчивое а не самолет....
за счет стабилизатора самолет с ЦД впереди от ЦМ может иметь минимальный уровень устойчивости в узком диапазоне центровок не превышающих предельно задние, за которыми и ГО уже не справится с возмущениями.

neustaf:

кстати положительную подъемную силу стабилизатор способен создавать и не только у Ту-204, но не в установившемся стабилизированном ГП.

nandron:

korvl22001:
Да не штуки, а более ста баксов всего лишь....

Так это всего за сотню мучает народ...!!!???

в нашей стране это деньги....не все же по германиям разбежались и второй закон ньютона оттуда пихают зачем-то)))
Осталось самая малость - поляра стабилизатора Ту-204 необходима. Но и без неё видно, что стабилизатор имеет ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ угол атаки....из этого неминуемо следует наличие подъёмной силы на нём того же знака. Все продолжают упорствовать в своих заблуждениях и догмах, но тон несколько сменился)))....уже появились нотки: мол можно, но в будущем...а что там в будущем....воздух другой станет? В общем сначала смехуёчки, полное отторжение....сейчас несколько сдержаннее. Если бы ещё через губу не переплёвывали бы некоторые, было бы интереснее.

neustaf:

кстати положительную подъемную силу стабилизатор способен создавать и не только у Ту-204, но не в установившемся стабилизированном ГП.

Вы растете в моих глазах - еще вчера вы отметали даже саму мысль о положительной силе на стабилизаторе.
Значит еще не потеряли способность конструктивно мыслить за рамками выбитого букварем.

2Вообще_то_я_эндокринолог:
http://gfile.ru/a9Np

Вообще_то_я_эндокринолог:

При чем положительная подъемная сила на стаб - не предусматривает однозначную неустойчивость ЛА.
Ибо еще раз вернемся к ЦД , который впереди ЦМ


вам еще со многим нужно разобратся, хорошо хоть, что желание есть.
как зависит положение ЦД от УА и М получили представление или тоже еще не уверены?

Вообще_то_я_эндокринолог:

neustaf:

кстати положительную подъемную силу стабилизатор способен создавать и не только у Ту-204, но не в установившемся стабилизированном ГП.

Вы растете в моих глазах - еще вчера вы отметали даже саму мысль о положительной силе на стабилизаторе


кроме угла установки стаб его подъемная сила зависит и от положения РВ.

вы в моих увы нет, полное отсутствие элемeнтарных представлений о аэродинамике своего типа, только ны форуме и образовываетесь.
если бы могли осозновать, что я всегда писал об установившемся ГП статически устойчивого самолета, которым является Ту-204.
успехов вам, юноша, в познании.

korvl22001:
...не все же по германиям разбежались и второй закон ньютона оттуда пихают зачем-то)))

Надеюсь, это не ко мне.
http://www.youtube.com/watch?v ...

korvl22001:
не все же по германиям разбежались
-------

вы свои 4 тонны положительной подъемной силы при ЦД крыла 25% САХ подтверждате?
или откажитесь наконец от своего бреда, человека не знакомого с практической аэродинамикой в принципе?

Вообще_то_я_эндокринолог:

Книга нужна!
А отступили временно... :-)))
Помните как Кутузов, собираем материал и готовимся с духом

Отступили....вы кинули меня на растерзание))). А ведь по вашим цифрам всё прекрасно видно и можно конкретно посчитать....все данные практически есть. Но....для полной наглядности нужны углы на центровке 40% хотя бы. Это нужно для того, чтобы уж совсем отчётливо все увидели ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ угол атаки стабилизатора (он и на ваших цифрах есть). Что-то про него ни гу-гу.....цифры-то я приводил только для балансировки подъёмной силы, без учёта остальных моментов и сил. Но...почему сейчас никто не скажет, что при положительном угле атаки стабилизатора в полтора градуса, он создаёт ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ силу? Ведь уже РЕАЛЬНЫЕ цифры на блюдечке преподнесены....Бехтиру не ПРОТИВОРЕЧАТ.....есть там небольшие огрехи в описании, но в части положительной подъёмной силы нет.
В одной "писульке" вообще написано, что расположение двигателей под крылом Ту-204 способствует уменьшению разворачивающего момента от реверса при отказе одного. Ерунда конечно, но это не значит, что всё остальное неправильно.

Вообще_то_я_эндокринолог:

neustaf:

кстати положительную подъемную силу стабилизатор способен создавать и не только у Ту-204, но не в установившемся стабилизированном ГП.

Вы растете в моих глазах - еще вчера вы отметали даже саму мысль о положительной силе на стабилизаторе.
Значит еще не потеряли способность конструктивно мыслить за рамками выбитого букварем.



Блин, опять за рыбу гроши. Только все выяснили, Вы опять с ума посходили. Никто такую мысль не отметал. Штурвал от себя отдайте - будет вам подъемная сила на стабилизаторе. Неужели Вы думаете neustaf это отрицал? )))

nandron:

Вдогонку:

Благодарю всех участников ветки за приятное общение!

Рано, всё только начинается)))

Уставший:


Блин, опять за рыбу гроши. Только все выяснили, Вы опять с ума посходили. Никто такую мысль не отметал. Штурвал от себя отдайте - будет вам подъемная сила на стабилизаторе. Неужели Вы думаете neustaf это отрицал? )))

Не хотел с вами общаться, да вынудили. Раз двадцать примерно уже это оговаривалось. Пишу последний. Никаки отдач штуравала от себя. Речь идёт об УСТАНОВИВШЕМСЯ горизонтальном полёте в крейсерском режиме. С самого начала подразумевалось только ЭТО. Что только в этом случае, с центровкой 42% и около, на стабилизаторе положительная подъёмная сила.

ньюстафу:
свои цифры в четыре тонны ПОДТВЕРЖДАЮ, подтверждаю так же, что читать вы не умеете, и не видите, что кругом я оговариваю - это цифры ОТ МОМЕНТА подъёмной силы и БАЛАНСИРУЮЩЕГО момента стабилизатора, эти ЧЕТЫРЕ ТОННЫ. Без учёта моментов сопротивления крыла и тяги двигателей. Я не могу по-немецки писать, понимаю, вам удобнее было бы, но не могу....

Уставший:
Только все выяснили, Вы опять с ума посходили.

Неее не посходили... Уже больше прикалываемся. :-)
ну зачем приводить другие режимы если мы глядим ГП.....

Вы случаем никогда не попадали в экипаж где СИДИТ вот такой neustaf и постоянно злобно обливает всех своим зловонием?
Ведь если задача решить любой вопрос - то доброжелательность прямая дорога к цели.
А с помощью такого аналога neustaf только в район киевского шоссе, из-за постоянного раздражения в экипаже - не так встал, не так сел, да вы тут ваще дебилы - я вам ЩАС покажу как надо......
Я рад что у нас таких щас нет! Того и вам желаю.

to Уставший:
**********

да вы не растраивайтесь, а то опять курить вздумаете, это у мальчика личные обиды играют, не хай. и так подучили пионера, а благодарности не дождатся.

neustaf:



вы свои 4 тонны положительной подъемной силы при ЦД крыла 25% САХ подтверждате?

Доннерветтер, шайзе....в сад, в тиргартен))). Где я писал про 25%? хорош палёный шнапс пить. А если по трезвому не воспринимаете.....то....короче в сад, или ссылку.

ньюстафу:
свои цифры в четыре тонны ПОДТВЕРЖДАЮ, подтверждаю так же, что читать вы не умеете, и не видите, что кругом я оговариваю - это цифры ОТ МОМЕНТА подъёмной силы и БАЛАНСИРУЮЩЕГО момента стабилизатора, эти ЧЕТЫРЕ ТОННЫ.


ясно все ссылки пролетели мимо вашего ясного ума, считайте далее 4 тонны!!!

korvl22001:
Меня смущают мои данные по углу атаки с прибора....
Очевидна же инструментальная погрешность 1.5-1.6 по указателю практически соответствует альфа нулевому и это не стыкуется с ГП
Пытаюсь как-то разобраться с этой проблемой

to Вообще_то_я_эндокринолог:
----------
мальчик вы можете еще в монитор плевать, неуравновешенным особам ни знакомым с аэродинамикой своего типа очень помогает

korvl22001:
Меня смущают мои данные по углу атаки с прибора....
Очевидна же инструментальная погрешность 1.5-1.6 по указателю практически соответствует альфа нулевому и это не стыкуется с ГП
Пытаюсь как-то разобраться с этой проблемой

neustaf:
Вам уже дали адрес , где Вам помогут? телеграфируйте оттуда...

Я не понимаю, какие еще неясности остались в этом вопросе.

И не понимаю, почему не читают посты внимательно. Вот например (Выделения мои):

neustaf: положительную подъемную силу стабилизатор способен создавать и не только у Ту-204, НО НЕ В УСТАНОВИВШЕМСЯ СТАБИЛИЗИРОВАННОМ ГП.

Вообще_то_я_эндокринолог: еще вчера вы отметали даже саму мысль о положительной силе на стабилизаторе.

Уставший: Штурвал от себя отдайте - будет вам подъемная сила на стабилизаторе.

korvl22001: Никаких отдач штурвала от себя. Речь идёт об УСТАНОВИВШЕМСЯ горизонтальном полёте в крейсерском режиме.

Вообще_то_я_эндокринолог: ну зачем приводить другие режимы если мы глядим ГП.....


Это адекватный диалог вообще?

korvl22001:

Доннерветтер, шайзе....в сад, в тиргартен))). Где я писал про 25%? хорош палёный шнапс пить


да пожалуйста девичья у вас память не помните, что два дня назад писали.

korvl22001:

По этому же рисунку. Этот рисунок для конкретной центровки -42%САХ. М кабрирующий составляет Y умноженное на расстояние до ЦМ равное 17%САХ. В "наших")) цифрах он составляет 100 000кГ* 0, 7837 = 78 370 кГм. Его балансирует показанный на рисунке пикирующий момент. А положительная подъёмная сила стабилизатора в этом случае составляет:
4078, 3 килограмма....четыре тонны.
Моменты только для этих сил, от тяги, лобового сопротивления не считаем.
Так что пикировать не должен...моменты уравновешены).

18/01/2013 [23:46:40


42-17=25%
или вы с арифмитекой также не дружны как и с практической аеродинамикой???


кстати шнапс не пью, что-то не привык, паленного тут нет, да и вечерок можно без алкоголя провести весело наблюдая за такими как вы, с нулевыми познаниями, но с мировыми открытиями. причем для вас замечу уже ни в первый раз, вы тогда с работой СКВ так жгли, что сегодняшние ЦД 25%САХ бледновато смотрятся.

Уставший:

Это адекватный диалог вообще?

Я очень Вас понимаю!
Вы очень верный себе ник выбрали, тут устаешь очень быстро от местных переписок.
Каждый слушает ТОЛЬКО себя, при этом пытаясь успеть вылить ушат на соседа и увернуться от ушата что летит в его сторону. :-)
Ну обычаи тут такие.....

Совершенно верно. От того и устал. Еще в 2010.

Вообще_то_я_эндокринолог:
korvl22001:
Меня смущают мои данные по углу атаки с прибора....
Очевидна же инструментальная погрешность 1.5-1.6 по указателю практически соответствует альфа нулевому и это не стыкуется с ГП
Пытаюсь как-то разобраться с этой проблемой

Да, неувязочка:
Самолеты семейства Ту-204/214 представляют собой свободнонесущие монопланы нормальной схемы с низкорасположенным стреловидным крылом и двумя турбореактивными двигателями, установленными на пилонах под крылом. Крыло большого удлинения образовано сверхкритическими профилями, имеет отрицательную аэродинамическую крутку, положительный угол поперечного V (4°) и установлено под углом 3° 15’ к строительной горизонтали фюзеляжа. На концах крыла установлены специально спрофилированные вертикальные аэродинамические поверхности (винглеты) для снижения индуктивного сопротивления.
http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...
Я так думаю, что разность между УА и тангажом должна быть 3° 15’ всегда в установившемся полете.
http://www.youtube.com/watch?v ...

nandron:
Я так думаю, что разность между УА и тангажом должна быть 3° 15’ всегда в установившемся полете.

Я тоже так думал, пока не снял эти показания....
Не стыкуется все почему-то.
Сегодня попытаюсь на разбеге зафиксировать показания угла атаки, при нулевом тангаже для простоты.

nandron:
Я так думаю, что разность между УА и тангажом должна быть 3° 15’ всегда в установившемся полете.

Е*аааать (извините). 3 градуса 15 минут явно приведены по бортовой нервюре. Угол атаки по какой меряется? В идеале по СГХ, хотя реально указатель угла атаки может быть привязан и не к хорде. Потому что от этого прибора главное - это запас по углу атаки, а не конкретная текущая величина.

То эндокринологу
Удачного полета, не останавливайтесь в познании, держите себя в руках - солидный аппарат пилотируете, Успехов!

Уставший:
Е*аааать (извините). 3 градуса 15 минут явно приведены по бортовой нервюре. Угол атаки по какой меряется? В идеале по СГХ, хотя реально указатель угла атаки может быть привязан и не к хорде. Потому что от этого прибора главное - это запас по углу атаки, а не конкретная текущая величина.

Поэтому, тем более, точностные данные эксперимента весьма сомнительны.
(А говорил, что уставший.)

Вообще_то_я_эндокринолог:


Вы случаем никогда не попадали в экипаж где СИДИТ вот такой neustaf и постоянно злобно обливает всех своим зловонием?
Ведь если задача решить любой вопрос - то доброжелательность прямая дорога к цели.
А с помощью такого аналога neustaf только в район киевского шоссе, из-за постоянного раздражения в экипаже - не так встал, не так сел, да вы тут ваще дебилы - я вам ЩАС покажу как надо......
Я рад что у нас таких щас нет! Того и вам желаю.

Я давно не обращаю внимания на него, сегодня последний раз, уж больно тему неохота кидать. Хотелось бы, чтобы было всем понятно, что не нарушается тут ничего, всё остаётся в силе...я имею в виду запас продольной устойчивости при положительной подъёмной силе стабилизатора. Он немец, нас они не любят (не все).....они больше брауншвейгскую колбасу чем Россию любят))) ну и....желчь изливают, хотя бы здесь. Не вы первый это подмечаете, он по жизни такой. Пропускайте и всё. Он выдёргивает предложения, искажая смысл, не отвечает на неудобные напоминания. В принципе ничего он не говорит....долбит одно и то же, не забывая по собеседнику пройтись. Пусть себе....тешится)).

Уставший
Угол атаки по какой меряется?


это вопрос или утверждение?
нет четких формулировок и четких определений.
УА может мерять одно, а поляра рисоватся для другого, распределения давления по профилям вообще для третьего.
если рассматривать характеристики профиля для корневой нервюры и для концевой, то все они идут от хорды каждой из них, а крутка по размаху меняется.
все учитывается при проектировании, конечному исполнителю доводят самые общие цифры, хотя как я понял по Ту-204 и их не довели, не повезло самолету на развал СССР пришелся. при хорошем раскладе построили бы их уже штук 500-600 и книжки приличные написали и нюансы до ума довели.

Уставший:
...Угол атаки по какой меряется? В идеале по СГХ, хотя реально указатель угла атаки может быть привязан и не к хорде.

А попроще можно?

Вообще_то_я_эндокринолог:

nandron:
Я так думаю, что разность между УА и тангажом должна быть 3° 15’ всегда в установившемся полете.

Я тоже так думал, пока не снял эти показания....
Не стыкуется все почему-то.
Сегодня попытаюсь на разбеге зафиксировать показания угла атаки, при нулевом тангаже для простоты.

Да нет никакой неувязочки, не слушайте никого. Датчик угла атаки меряет угол атаки САМОЛЁТА. Установочный угол крыла здесь ни при чём, тем более там геометрическая (и аэродинамическая) крутки. При нулевом угле тангажа угол атаки будет равен установочному углу, но в данном случае это не имеет значения. Всё берётся относительно полётного угла атаки самолёта....и фокус самолёта считается с учётом влияния фюзеляжа и оперения. Ваши цифры правильны. Главное в них - положительный угол установки стабилизатора. плюс 1, 5 градуса.....это значит, что подъёмная сила есть....пусть и небольшая. САМ ФАКТ. А при центровке больше вашей (36), при тех же остальных данных (вес, высота) он будет ещё больше. Что бы конкретную цифру узнать, нужна поляра стабилизатора...и ВСЁ. Никаких остальных моментов не надо. Скос не думаю, что сверху на стабилизатор будет набегать при столь малых углах атаки. А вообще реальная цифра интересна....