kovs214:

Лётчик.
Пытался я эти пазлы сложить - ничего не получается...чего-то не хватает((

информации не хватает-поэтому ждать, а тролли всегда будут



Толбоев назвал экипаж самоубийцами.

вот уже Толбоев сделал свое мерзкое и грязное дело. Уважаемый балдакрут13: -Толбоев ни одного дня не летал в ГА и знает о ней понаслышке. Это так-щебетун, ему явно пенсии не хватает, ему каждое авиапроисшествие -повод для зарабатывания денег на разбрасывании интервью для желтых теле-радиоканалов и вообще всех массмедиа

2 балдакрут13
У меня сегодня дочь летит из Ганновера и будет садится во Внуково.....я как на кочерге!!!


Доставят в лучшем виде, я без издевки.
Просматривая эту ветку очень часто вижу посты демагогов и истериков в одном лице, которые накручивают людей далеких от авиации, так же далеких как они сами.

у лЕБЕДЕВА В 91-92 не было НИКАКИХ акций Сбера, Аэрофлота и Газпрома....
Вообще не было....

у лЕБЕДЕВА В 91-92 не было НИКАКИХ акций Сбера, Аэрофлота и Газпрома....
Вообще не было....

Толбоев ни одного дня не летал в ГА и знает о ней понаслышке. Это так-щебетун, ему явно пенсии не хватает, ему каждое авиапроисшествие -повод для зарабатывания денег на разбрасывании интервью для желтых теле-радиоканалов и вообще всех массмедиа

Магомеду Омаровичу невдомёк, что для российского экипажа разложить борт, сжечь лишний керосин и остаться при этом в живых зачастую проблема бОльшая, чем не остаться...

Danhan:

Ну если Вы правы, это фото 18 декабря, а самолет таки сел в зоне приземления - значит надо заткнуться и мне и остальным и перестать, действительно, строить версии до появления расшифровок параметрического и голосового самописцев.

Затыкаться никому не надо, и строить версии тоже никому не возбраняется, даже наоборот, все тут именно для этого и собрались - попытаться понять, что же случилось. Не следует делать только одно - не имея достаточной информации, заранее вешать ярлыки и раздавать обвинения в адрес кого бы то ни было. Да, самолёт сел в зоне приземления, о чём была неофициальная информация, теперь это официально подтвердил руководитель Росавиации.


Если Вы правы и да, 2км - то да, только тормозить. Но почему молотили двигатели? Двигатели на номинале к понятию "тормозить" не относятся никак... Ждем расшифровок.

Понятия не имею, но по косвенным деталям есть все основания полагать, что был отказ техники, вызванный её плохим обслуживанием и, возможно, недостатками в конструкции. Плюс к этому - у меня слов нет какая логика включения реверса, придуманная в КБ, которая заставляет экипаж работать вместо автоматики на самом напряжённом этапе полёта. И только в самом конце цепочки можно указать на ошибки экипажа. Пока что для меня очевидна только одна их ошибка - это совершение посадки с чрезмерно повышенной скоростью. Но, если бы техника сработала как положено, этот так бы и осталось даже не предпосылкой к лётному происшествию, а просто отклонением. Все их действия на полосе уже были вне рамок РЛЭ, так как, по моему мнению, произошёл неизвестный и нигде не описанный отказ техники. Возможно, расшифровки в этих моих оценках что-то добавят. Так что некоторые приблизительные выводы на основании имеющейся информации можно сделать уже сейчас, не дожидаясь расшифровок.

Вот вам ещё информация. В 1993 году с самолётом Люфтганзы А-320 в Варшаве произошёл похожий инцидент. Там тоже был сильный порывистый ветер, там тоже был сдвиг ветра. В отличие от нашего случая, там был ещё сильный ливень и ВПП, залитая водой. Благодаря логике снятия блокировок реверса и спойлеров, самолёт на пробеге оказался без реверса, без спойлеров и из-за слоя воды на полосе фактически без тормозов. В отличие от нашего случая, были пассажиры - 64 пассажира и 6 членов экипажа. Благодаря рельефу местности возле ВПП (там никаких канав не было) немцам повезло гораздо больше - двое погибших, пилот и пассажир. К чему я это всё? К тому, что в 1994 году комиссией по расследованию в адрес Airbus была выдана вот такая рекомендация:

4.2 For A320 aircraft manufacturer
4.2.1 Possibility should be analysed to introduce the emergency use of ground spoilers and thrust reversers independently of meeting the criteria imposed by aircraft logics.
http://aviation-safety.net/dat ...

В КБ Туполева это прочли и половину этого выполнили - ручной выпуск интерцепторов на Ту-204 есть. Не зависящего от блокировок аварийного включения реверса на самолёте нет.

2 Дядя:

http://www.compromat.ru/page_1 ...

to A777:
А интересно про Талбоева понятно говорил в горячке возраст уже , н все таки про 204 он может и не в курсе а что на Ил 86 шасси можно убрать на земле? Как там он сказал "ну убери шасси и тормози брюхом"в смысле на пробеге

И что он не так сказал? Ну если никакие реверсы и тормоза не работают, то остается только и убрать шасси. Или Вы не знаете как убрать шасси на земле на ту-204?

авиакрестьянин.

Допустим, убрали, а если они пошли не симметрично на уборку, а в баках керосин, есть еще 4-й подфюзеляжный бак...

AlexVor: p.s.
АН-148 мне нравится. А насчет Ваших постов, Вы мое мнение знаете. Последовательности им не хватает.

Все мы на любителя!Да и Вы кстати не член союза писателей. Давайте тему личной неприязни не переносить на эту ветку. Вы пока еще ничего конструктивного, кроме попыток меня подначить, здесь не написали.

интересно, почему до сих пор не ввели видеофиксацию действий экипажа. Это совсем недорого, а при параллельной съемке с приборами, полностью исключит знаки вопросов в отношении виновности ЭВС. Хотя тогда у МАКа исчезнет возможность вешать всех собак на погибших, которые, как известно, "сраму не имут".

Сапсан:

В итоге, что получается:
Посадка с перелетом на повышенной скорости. Реверс не сработал, но после попытки его включения уход на 2й круг запрещен. Убрать шасси автоматика не даст. Тормоза на такой скорости не эффективны. Это все с предыдущих страниц.

К этому добавить, фразу из радиообмена "тромозим". Получается, что таки пытались тормозить имея прямую тягу, причем возможно на номинале. Индикация включения реверса убеждала, что реверс включен, поэтому и не отключили двигатели, а тормоза сожгли или остались без них из-за необжатия концевиков ?

to авиакрестьянин:
Очень очень интересно раскажите как выпустить шасси на пробеге--плиз

kovs214:
Допустим, убрали, а если они пошли не симметрично на уборку, а в баках керосин, есть еще 4-й подфюзеляжный бак...

Ну тогда лучше врубиться в препятствие!!! Короче есть альтернатива. Ту-204 сядет на двигатели и до подфюзеляжного бака не дойдет. В Польше посадили без шасси, правда не Ту и ничего, Ил-86 также и заипись!! Только что в Польше и на Ил за штурвалом сидели ...

Старый техник ULLI.

Хорошо если бы кто-нибудь так четко написал про ТУ-204, как Вы описали про АН-148, но пока... увы. А Вам респект!

К этому добавить, фразу из радиообмена "тормозим".
2 Oberon:

По голосу больше похоже на диспетчера.

На то в кабине и два пилота чтобы один тормозил и направление держал, а второй скорость докладывал.

авиакрестьянин:

to A777:
А интересно про Талбоева понятно говорил в горячке возраст уже , н все таки про 204 он может и не в курсе а что на Ил 86 шасси можно убрать на земле? Как там он сказал "ну убери шасси и тормози брюхом"в смысле на пробеге

И что он не так сказал? Ну если никакие реверсы и тормоза не работают, то остается только и убрать шасси. Или Вы не знаете как убрать шасси на земле на ту-204?

нет не знаю, на иномарках блокировка стоит там их не убрать, а зачем их убирать на земле ?что бы аварийно тормозить?

интересно, почему до сих пор не ввели видеофиксацию действий экипажа. Это совсем недорого, а при параллельной съемке с приборами, полностью исключит знаки вопросов в отношении виновности ЭВС. Хотя тогда у МАКа исчезнет возможность вешать всех собак на погибших, которые, как известно, "сраму не имут"

Это вообще копейки, как пара HD-видерегистраторов в автомобиле. С записью на флешку, защищённую взрыво-пожаро-ударобезопасным боксом. Ну а раз не сделали ни у нас, ни на Западе, значит есть прямая заинтересованность.

2 балдакрут13
Извините за эмоции! и еще ИМХО : В кабине должны быть ЛУЧШИЕ и с ДОСТОЙНОЙ оплатой за свою работу, за качество этой работы спрашивать РЕГУЛЯРНО и ЖЕСТКО.

А что под самолетом обслуживающий персонал не должен быть лучшим и с достойной зарплатой?
Давайте расширим тему "ЛУЧШИЕ и с ДОСТОЙНОЙ" это касается и врачей и учителей и конструкторов самолетов. Нет смысла продолжать список, он будет огромен и все мы зависим друг от друга. Хирург от мастерства летчика, а летчик , порою, от мастерства хирурга. Везде должны быть профессионалы с достойной зарплатой.
Вопрос как поставить "заборы" дилетантам и повысить зарплату профессионалам ? Я уже не говорю , что скоро профессионалов просто неоткуда будет брать.

авиакрестьянин.

И Вы думаете что самолет на двигателях будет ехать...скорей всего их вывернит, а они потянут за собой крыло, ну и т.д. и т.п.

Мамаладзэ:

.... в данном случае при заблокированном реверсе пересилили блокировку увеличения режима при не переложенном реверсе, как и зачем

Доброго времени суток.

Не могли бы Вы мне подсказать, механические блокировки реверса(на самом механизме перекладки) реализованы анологично Ту-154Б или М?

флекс:
Очень очень интересно раскажите как выпустить шасси на пробеге--плиз

Все электрические цепи, в т.ч. и блокировки, запитаны на АЗС (предохранители). Выключаешь АЗС и кран шасси на уборку, можно наоборот

Фотограф:
По голосу больше похоже на диспетчера.
--------
Да, пожалуй так. Тогда остается только ждать расшифровок...

kovs214:
И Вы думаете что самолет на двигателях будет ехать...скорей всего их вывернит, а они потянут за собой крыло, ну и т.д. и т.п.

В Польшеп у Боинга не вывернуло и ни у кого не выворачивало. А что лучше, вывернутые двигатели или сплющеный нос и весь самолет?

Не летчики, предостерегитесь писать свои выводы......

2 Старый техник ULLI:

Во вторых это свободный авиационный форум и очень даже не плохо всем работающим на определенном типе ВС повторить, по каким алгоритмам работает реверс и тормоза на его самолете.Я бы с удовольствием почитал о Ту-204.

04/01/2013 [03:05:44]


Глава RW говорил, что все Ту-204 разные. Вопрос в том, насколько они разные. Может у них у всех разные алгоритмы.

A777:

2 Ektock
Для начала проверить сколько реально а не на бумаге работают экипажи в RW , сколько у них выходных что с отпусками и т д

заипал ты искать черную кошку в темной комнате! очень хорошо все в RW с работой экипажа. много спят, сытно кушают. отпуск регулярно. там к таким вещам ревностно относятся и нарушений не допускают.

предупреждая твою возможную следующую бредовую теорию, сразу НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ, сообщаю, что Гена Шмелев как минимум последние лет 5 ВООБЩЕ не употреблял спиртное.

какие еще будут интересные идеи, озвучивай! а то народ заладил "створки-створки"!!! никакого разнообразия. так уныло, что почти все троли сбежали, никто не кормит

2 авиакрестьянин:

Ага, я бы с превеликим удовольствием посмотрел, как бы Вы искали этот самый АЗС в условиях жесточайшего дефицита времени.За клавой-все асы.

2 kovs214:
Наши эксплуатировали какое то время СЛОшные 214е, пытался найти на работе РТЭ но вся литература была возвращена с бортами.
По своему типу пришлось проштудировать ни один раздел РТЭ и только после этого все собралось в кучу(вся литература написана отвратно: либо для полных дебилов, либо для профессоров академий, среднего не дано), заодно и в смене вспомнили КАК ЭТО РАБОТАЕТ.

2Danhan:
*Поэтому да, статистика, показывающая что отечественные а/к предоставляют услугу в 50 раз более опасную для моей жизни и жизни моих близких - меня волнует. …Вы мою цитату привели, про 70-кратную разницу в уровне БП, и вменяете мне это как "пляску на костях авиации". Только это не мой домысел - а факт, основаный на 4 общедоступных цифрах трафика и кол-ва ЛП по двум странам.*
04/01/2013 [15:10:25]

Поясняю немного подробней свою позицию, если не совсем доступно раньше выразился. Сам привык все схватывать на лету, как и картину последнего полета дяди Гены уяснил уже на 5й странице. Данную печальную статистику надо разделить на реалии отечественной ситуации, всем ясно, в чем они проявляются, или снова пояснить? Поэтому призываю еще раз взглянуть на всю выстроенную систему от верхушки. Учесть все предпосылки, влияющие на такую статистику. А вы и нек. др. товариши ограничиваетесь поверхностным примитивным анализом. Ура-патриотизм тут не причем. Я за отказ от примитивизма. За то, что начинать разбор полетов надо не со следствия, а с причины. С высоты принятия решения, если хотите. А если учесть эти факторы, положенные в основу, как-то, коррупционный ресурс для недобросовестной конкуренции иномарок на рынке авиаперевозок, пофигизм эксплуатантов, неудовл. подготовка летного состава, разложение дисциплины в течение 20 лет в русле коммерциализации всего и вся, дерганье за нервы ЛС, - это лишь некоторые факторы – так вот если все это учесть в виде поправочного коэффициента для статистики, то у нас КВСы самые лучшие и классные в мире, так как в каирах, свисах и тд. в таких условиях авиации вообще бы уже не существовало.

(2Danhan: *Уважаемый, такие как Вы, эту державу и похерили. *
В то время, когда державу херили, я еще учился «ходить». А Вы уже женились. Что же не побеспокоились за будущее Вашего потомства, в какой державе ему дальше жить? Наверно надежды были самые радужные? Некоторые тут тоже истосковались по американской жевательной резинке. За 20 лет успели разобраться что к чему? Но это только горькая ирония, в скобках.)

2Danhan.: *Без осознания проблемы - НЕ будет ее решения.*
Полностью согласен. Осознавать проблему надо начать по алгоритму приведенному выше. Для перелома обозначенного тренда развития ГА предлагаю конкретику: переход от индивидуального кухонного бурчания к оформленным коллективным письменным предложениям повзводно и обращения в компетентные органы. Пожить еще всем охота. Семью хотя бы завести.

авиакрестьянин.
А какой Боинг в Польше был?

Вопрос как поставить "заборы" дилетантам и повысить зарплату профессионалам ?

Согласен с Вами, я примерно о том же и спрашивал а чего делать-то?
Здесь уже проскакивало что новосибирский выкат в RW никак не разбирался с летным составом. БЛЕ///ать! как это может быть? я не понимаю!

авиакрестьянин:

флекс:
Очень очень интересно раскажите как выпустить шасси на пробеге--плиз

Все электрические цепи, в т.ч. и блокировки, запитаны на АЗС (предохранители). Выключаешь АЗС и кран шасси на уборку, можно наоборот

Как по вашему сколько времени необходимо на эти ваши манипуляции и кто должен это делать
я так думаю летчики за рога держались а би за рычаги ---нужен наверное кто то четвертый --не находите что уборка шасси это фантастика

Бывший оптимист:
Ага, я бы с превеликим удовольствием посмотрел, как бы Вы искали этот самый АЗС в условиях жесточайшего дефицита времени.За клавой-все асы.

Вопрос был в том, можно ли убрать шасси? Ответ дан, а уж как найти, Ваши проблемы. Если такая ситуация не прорабатывалась ранее, то естественно при дефиците времени ничего не найдешь.

kovs214:
И Вы думаете что самолет на двигателях будет ехать...скорей всего их вывернит, а они потянут за собой крыло, ну и т.д. и т.п

Спокойней сибиряк, держите себя в руках )
конечно же ничего не вывернет, и ничего оне не потянут, и крылья не поломаются, и на двигателях доедут. Единственный момент - это своевременно дать команду на выключение азс в обход блокировки, быстро найти в запарке этот азс, и переключить кран на уборку. В идеале не просто, но возможно. Вобчем этот трюк не из области фантастики

Для иллюстрации посадок с несимметричными стойками можно вспомнить
https://www.youtube.com/watch? ...
https://www.youtube.com/watch? ...
Да и на вашем веку наверное мужики на стоянках убирали?

Старый техник ULLI:

2 kovs214:
Наши эксплуатировали какое то время СЛОшные 214е, пытался найти на работе РТЭ но вся литература была возвращена с бортами.
По своему типу пришлось проштудировать ни один раздел РТЭ и только после этого все собралось в кучу(вся литература написана отвратно: либо для полных дебилов, либо для профессоров академий, среднего не дано), заодно и в смене вспомнили КАК ЭТО РАБОТАЕТ.
04/01/2013 [20:31:04]

Про литературу Вы написали истинную правду. Когда переучивались инфы практически не было, а ЭДСУ как-то хотелось знать более-менее, все-таки новое, ксерили РТЭ, там написано кратко но хоть без ошибок.

lego: Gp717:Откуда взяли оставшиеся 800 метров?Если из моего сообщения на стр.40 , то имелось ввиду 800м. от начала полосы.Зона приземления от начала полосы - 900м.
800 метров взял грубо, после перелета, увеличения режима на пробеге и прохода состояния охреневания до принятия решения на взлет.... пусть даже двигатели на режим выдут и закрылки приберутся на 18 уже за бетоном все равно уйдет в набор с грунта. Тем более в РЛЭ не сказано что уход после применения реверса = 100% помпажу пожару или останову двигателя. А если есть хоть малейший шанс спасти жизнь экипажу и пассажирам пусть даже ценой самолета нужно пытаться его использовать.

2 abuabmop:Я-о достоверной информации после завершения расследования.А злопыхателей и фантазеров мы вообще не слушаем.

TCO:2 All Right
Не запускают ВСУ на 747-200 на снижении. На земле запускают после сруливания с ВПП. На -300 это вообще невозможно. Про -400 не знаю. И пожалуйста без ссылок на журнал "Техника молодежи"

2 TSO:А я говорю-на 747-200 APU можно запускать в воздухе и в реальных полетах!
Еще раз-На 747-200 ВСУ запускают на снижении (descent-approach procedure), перед заходом на посадку(APU(if desired&placarded for INFLIGHT start)...START)ПЕРВОИСТОЧНИК-OM 747-200(стр.247) и реальные полеты.
На ВС, на которых выполнен бюллетень(Service Bulletin) запуск ВСУ в воздухе (APU inflight start) НЕ запрещен категорически, а просто не возможен(Inflight start is not possible-ПЕРВОИСТОЧНИК- AFM&OM B747-200).
На 747-400-запуск ВСУ только на земле.

TSO, это у Вас нет ссылок даже на "Мурзилку", если чего то не знаете точно, то и не утверждайте, что это однозначно.Это может быть некорректно и не верно.

Сын Командира:
...
Я, немного будучи ошарашенным таким заявлением, переспросил - Качество сборки напрямую зависит от ваших зарплат? - ДА!
И это - не сочинение. Это - изложение переписки.

бред пьяного слесаря!!! Цепочка на слесаре на замыкается...(ну может быть только сроки....)

ВВС ВМФ:
..... Девочке дали шанс ( пишу со слезами , упокой господи ее Душу ) не спасли ... Мизерный шанс поиметь среди очевидцев Доктора или Медицину катастроф , Но вынести людей с ...

эх..... с прокурором Вы не встречались....

МИГ-9:
Меня беспокоит то, что в РФ нет независимого органа по расследованию. МАК - выдавал сертификат типа, КБ Ту - разработчик, Росавиация - выдавала СЭ, сертифицировала лётный состав и т.д. И все принимают участие в расследовании.

можно подумать что в других областях у нас по другому....

kovs214:
Знаете чем мы тут друг от друга отличаемся? Просто удачей, кому то повезло, кому то нет.
04/01/2013 [16:43:07]

Я, с Вами, согласен полностью! Возможно это и из области философии, но удача есть.

На практике это реализуется так. Все время везет одним и тем же и наоборот ...

если наоборот то только один раз...

мне бы в небо:
.. И для данного случая, я говорить ничего не буду, не имею право, считаю это не профессионально! на это есть МАК!....

ну да....читайте МАК про Ярославл-шедевр!!!!Куда там Дюма...

2 rw4hfn:

======== Катастрофа А-310 в Иркутске-экипаж не смог распознать точно такой же отказ, а когда распознал и выключил двигатели-было уже слишком поздно. =======

Что лишний раз доказывает, что слишком близко расположенные препятствия, будь то гаражи (напомню, в 200-х метрах), или овраги в 300-х, нивелируют и разницу в конструкциях лайнеров, и, к сожалению, в уровне подготовки экипажа.

Дефицит времени. Должно быть чистое поле до БПРМ. Пусть с уклоном, но без резких перепадов.

Дайте экипажу сто секунд на верное решение...

04/01/2013 [14:20:39]



Я против вашего предложения. У экипажа должен быть рефлекс. Т.е. если чувствует, что самолёт не управляем, то моментально аварийное торможение, пока ещё на ВПП. Аварийное торможение именно для этого и необходимо, чтобы решение о его действии принимал человек, а не автоматика. Просто экипаж не надо отвлекать на мыслительную деятельность.

Я считаю, что дело экипажа на разбеге до V1 понять, контролируем самолёт или нет, если да, то после V1 взлёт, если нет, то аварийное торможение. При посадке пока на ВПП, если что-то не так, сразу аварийное торможение. Если бы экипаж был натренирован на рефлекс, то не было бы Иркутска и возможно Ярославля.

Экипаж нельзя отвлекать от аварийного тормоза.

версию жесткой посадки ТУ-204 в аэропорту Внуково озвучил 4 января «МК» известный летчик-испытатель Геннадий Скибин. По его мнению, экипаж в крушении авиалайнера не виноват. Все дело в крайне редком явлении, которое в авиации называется «сдвиг ветра».

http://www.mk.ru/social/articl ...

quafodil:

Что касается реверса.Несмотря на то, что в конструкции заложены механические блокировки на предотвращение перемещения РУР на увеличение режима при неперекладке створок, оказывается в этом мире все возможно.... если разрегулирована сама тросовая проводка. Не зря же пришла директива, предписывающая проводить работы по ее регулировке.

Я уже думал о тросовой проводке, только в другом контексте. При ослаблении тросов будут недоходы системы до требуемых положений, двигатель будет плохо и неправильно управляться, но для выхода на повышенный режим при включении реверса нужно разорвать жёсткую проводку НР-МУБ-КР, что маловероятно. Но вот если, экипаж тянет РУР вверх, а в это время происходит обрыв тросовой ветви, которая отвечает за уменьшение режима, включение реверса и за макс. реверс, то противостоящая ветвь получает свободу для потери своего натяжения. Как отпущенная пружина она перемещает флажок НР с риски включения реверса через площадку малого газа на нормальное увеличение режима - всё: двигатель неуправляем. Экипаж тянет РУР, а может наоборот - пытается поставить на МГ, но понять ничего не может, а время тикает...

Lucky.
Да, спокоен я, аки танк, но Вы же сами назвали это трюком...Да, и кино про посадки, здесь готовишься заранее, вырабатываешь топливо и т.д. и т.п. это не катит...

kovs214:
А какой Боинг в Польше был?

http://video.mail.ru/mail/robe ...
http://snikiforov.livejournal. ...
http://www.aviasafety.ru/inspe ...