незванный гость:

Не знаю, как в России, а на этом форуме, похоже, человека только "мочить в сортире" считают достойным.

Мне тоже так сначала показалось - но на самом деле, на того кто СНАЧАЛА подумает, а потом высунется - никто не отвяжется....
Поэтому банальная рекомендация "Я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся.... Ты сначала подумай, а потом гавари!"

Я так думаю, что мысль вручную выпустить интерцепторы приходила, когда ситуация ещё не была катастрофической... Но тогда бы посадка мало чем отличалась от Пардубице. И попытка показать Мастер-класс провалилась бы... И ЧСВ http://lurkmore.to/ЧСВ сильно бы пострадало. Ну а потом самолёт с крыла на крыло начало болтать, штурвал от себя, и голова выключилась... до схода с полосы.

На мой взгляд, на любом самолёте, который эксплуатируется достаточно долго, как и в нормальной проге для windows, должна быть защита от "дурака". Идеотизм. Посадка 1.12G и ряд мелких совпадений приводит к таким результатам!!! На Ан-148 постоянная петрушка с невключением реверса. По 3 раза дёргать РУР и РУИ иногда приходится. Ну там ещё куча гемора.... Так самолёт недавно летает, а тут 20 лет... От ошибок не застрахован никто. Да, РЛЭ знать нужно, но в нем всё описать невозможно. Кроме того есть такое понятие, как коэф-т обалдения. Никто не знает каков он, пока не попадёт в конкретную передрягу. Не суди, да не судим будещь - не зря предки говорили. Гражданские самолёты всё же должны быть расчитаны для пилотов средней квалификации, а не для гениев. Ту-154 хорощий самолёт (14 лет ему отдал), но не для среднего командира. Ощибок не прощает. Ту-204 видимо такой же.

Мне ясна суть спора. Она об определениях - что есть баг а что есть фича. Сторонники "человеческого фактора" считают, что раз у фичи есть какая-то условно полезная функция, хотя опасностей - больше, то объявлять её багом ну никак нельзя.
Для меня лично как два пальца, что при РУР в положении любого реверса и при не открытых створках реверса, двигло не должно идти на прямую тягу. Не должно и всё. Если вы сможете назвать функцию, при которой такой "фичей" можно поднять безопасность, то можно будет положить на чашу весов полезности и риски. И взвесить. А после взвещивания, независимо от результата, сесть и подумать - а можно ли получить преимущества одной схемы, не подписываясь на недостатки другой, и какие изменения в проект самолёта надо для этого внести?

Ещё одна бытовая автомобильная аналогия, к крикам про "РЛЭ соблюдать надо". Представьте что на рынок вышел автомобиль, у которого в проекте "фича". При слишком активной работе коробкой машину может самопроизвольно бросить влево. Об этом огромными красными буквами записано в РВЭ авто. А теперь представьте, что при сотнях тысячах проданных машин, рано или поздно кто-то навернётся. Потом снова, и ещё. Как вы думаете, защитит ли красная надпись в мануале фирму в суде? В американском, наш не берём? Если ещё не понятно - спросите себе, спасла ли табачные компании надпись "курить вредно" от многомиллионных исков раковых больных? Ибо баг есть баг, и хоть ты кровные расписки бери со всех, что предупреждён - не поможет - машинам-убийцам не место на дорогах. Тупо, так!

Но почему-то когда речь идёт о пилотах и сложной ответственной технике, то подход меняется. То, что считается простительным домохозйке, не читавшей мануал авто, для пилота признаётся тяжкой халатностью. Если в бытовой сфере у домохозяйки примут иск и она скорее всего выиграет, то пилотов посмертно заклеймят.

Я спрашиваю: разумно ли это? Какой подход повышает безопасность? Возможно ли достичь нулевой аварийности при нынешнем подходе? При сотнях тысячах пилотов по всему миру?

Помните тётку, что решила посушить мокрого кота в микроволновке? Она выиграла дело. Если вам решение суда не понятно, то вы, видимо, сторонники версии "человеческого фактора" во внуковской катастрофе. А мне решение понятно. Тётка не обязана знать, как наводятся токи внутри кота и чем микроволновка отличается от фена. Это тем, кто пишет про миллион способов убиться, и что, мол, от всего блокировку не введёшь. Вы скажете: но пилот не тётка, он специально подгтовлен и должен знать матчасть. А я отвечаю: единственная разница между тёткой и пилотом в том, что у пилота техника чуть сложнее, и мануал он читал под расписку. В остальном он - тот же человек, в теми же недостатками, с памятью, усталостью и прочим. В реальности разница между пилотом и тёткой - не так уж велика. И уж точно не настолько велика, чтобы полагаться на неё в обеспечении безопасности тысяч людей.

2 Мамаладзэ

При прерванном взлёте сразу в одно движение максимальный реверс, но это только при прерванном взлёте, когда шасси априори обжато, при этом перекладка реверса происходит на оборотах ниже взлётного режима (максимального или пониженного) но выше малого газа, тем самым обеспечивается максимальная приёмистость при переходе на обратную тягу


ОК все понятно а если створки не переложаться допустим из за механического дефекта, что тогда ? Опять прямая тяга ???

еще раз просмотрел все данные... косяк логики управления очевиден - если пилот нажал кнопку "включить реверс" то движки не должны увеличивать прямую тягу, несмотря ни на какие РУРы. это раз. второе - очень плохо что реверс контролирует один человек а РУРы контролирует второй. не расслышал, не так понял - вот и предпосылка для хаоса в кабине, а посадка это всегда считанные секунды на решение.

Я предлагаю ввести в дискуссию новое понятие - УЯЗВИМОСТЬ.
Уязвимость проекта для возникновения конфликта "человек-машина".
Применительно к Внуково, проектировщики самолёта видимо предполагали, что у схемы пересиливания блокировки РУР есть какие-то преимущества. Очевидны и недостатки - теперь мы видим, к чему они приводят. Но проектанты рассчитывали, что пилот своими действиями не позволит недостаткам проявить себя. Что в ситуации конфликта "человек-машина" выходом из конфликта будет управлять человек, и он справится.
Очевидно, что проектанты ошибались.

tomashomecat:

еще раз просмотрел все данные... косяк логики управления очевиден - если пилот нажал кнопку "включить реверс"...



И где Вы там кнопку увидели?

Или так зашли, попукать?

LY22
Вы, видимо, большой любитель читать РЛЭ, могу вас огорчить, вРЛЭ нет раздела полет над полосой, а то, что был именно полет уже никто не сомневаеться.
На счет машина для человека, с этим никто не спорит, но по крайней мере нужно знать как она работает.

nakos:

Я предлагаю ввести в дискуссию новое понятие - УЯЗВИМОСТЬ.
Уязвимость проекта для возникновения конфликта "человек-машина".
Применительно к Внуково, проектировщики самолёта видимо предполагали, что у схемы пересиливания блокировки РУР есть какие-то преимущества. Очевидны и недостатки - теперь мы видим, к чему они приводят. Но проектанты рассчитывали, что пилот своими действиями не позволит недостаткам проявить себя. Что в ситуации конфликта "человек-машина" выходом из конфликта будет управлять человек, и он справится.
Очевидно, что проектанты ошибались.



Конечно проектанты ошибались!
Они думали что самолётом будет управлять человек, а в кокпит проникли три дебила!!!

Набижали...

Земной Летатель:

Или может кто знает по поводу такой особенности: у кого выше приёмистость у движков до номинала или у створок реверса ? Кто реально из них быстрее отработает ?


Вот вам цифры из РТЭ ПС-90А:
Время перекладки реверсивного устройства из положения "Прямая тяга" в положение "Обратная тяга", не более - 2 с
Время приемистости двигателя на земле, при прерванном взлёте до 95% максимальной обратной тяги, не более - 5 с

утюг 154:

tomashomecat:

еще раз просмотрел все данные... косяк логики управления очевиден - если пилот нажал кнопку "включить реверс"...



И где Вы там кнопку увидели?

Или так зашли, попукать?

==
61Rus №2. да какая тебе бл...дь разница кнопка, рычаг или тумблер? тебе тут кто-то экзамен сдает? я вижу попукать сюда приперся кто-то другой.

Оставьте уже в покое самолет. Никого он не подвел и никаких подлянок никому он не делал. Он (самолет) делал ровно то, что ему приказывали, НО... в рамках дозволенного ему на уровне его железной логики.

Почему экипаж пытался выйти за рамки дозволенного - вот главный вопрос.

Этот самолет (эти самолеты) много раз прощали ЧУДОВИЩНЫЕ ошибки. 154 не простил бы и десятой часть. Просто все заканчивалось более-менее удачно. Привыкли. Вошло в норму.

НАРУШЕНИЕ стало НОРМОЙ.

И еще... Даже здесь неоднократно всплывало о неоднозначности личности КВС. О его своеобразности и некоторых других факторах. Речь исключительно о человеческих качествах...
После Подрубицы кто-то в экипаже огреб. А может и оба огребли. Ибо посадили борт там именно инцепторами и именно ручным выпуском. Кто сажал, а кто правил посадку, надеюсь, ясно. Оч. вероятно, что была попытка показать "как надо".

Жаль, если это действительно так.

ACARS:
Оставьте уже в покое самолет. Никого он не подвел и никаких подлянок никому он не делал. Он (самолет) делал ровно то, что ему приказывали

==
ответ неправильный. пилоты НЕ приказывали самолету увеличивать ПРЯМУЮ тягу. наоборот - пилот дал указание самолету "сделай реверс". самолет по разным причинам имеет право не делать что приказано, но вот делать то что ему НЕ приказано - не имеет права. неужели никто этого не замечает?

To: tomashomecat
Ну нету в самолёте кнопки "Отличная посадка" Так же как в фотоаппарате нет кнопки "Шедевр"
Когда появятся всего 2 кнопки - "взлёт" и "посадка", я сам согласен летать за 45 000 руб.

A777:

ОК все понятно а если створки не переложаться допустим из за механического дефекта, что тогда ? Опять прямая тяга ???


Пока не представляю как, но если, предположим, это случилось и блокировки не сработали, результатом будет прямая тяга не менее чем по 3600 кгс на один двигатель. При этом, похоже, что без какого-либо пересиливания и прочих грубых действий со стороны экипажа.

k:

LY22
Вы, видимо, большой любитель читать РЛЭ, могу вас огорчить, вРЛЭ нет раздела полет над полосой, а то, что был именно полет уже никто не сомневаеться.
На счет машина для человека, с этим никто не спорит, но по крайней мере нужно знать как она работает.

В РЛЭ, пардон - в руководстве по машине Тойота тоже нету раздела "управление машиной с положеными на педали ковриком для ног". Тем не менее, фирма Тойота заплатила за ущерб, отзвала все нужные Тойоты и изменила коврик, чтобы он не мог накрыть педаль газа. Хотя ВСЕМ понятно, что с положеным на педаль газа ковриком ездить нельзя.

Вот так работает принцип "машина для человека". Когда и вы поймете это, то катастроф станет меньше.

2 tomashomecat

Есть только один вопрос - самолет, кроме как из кресла в салоне видел? Ну, т.е. техотсеки, створки шасси, шпангоуты знаешь где? Нет? А че тогда так смело рассуждаешь как надо? Как надо - так и сделали. И написали на бумаге как надо делать. Как НЕ НАДО делать НЕ НАПИСАЛИ. Ибо невозможно придумать все варианты глупости человеческой.

В данном, конкретном случае было нарушено практически все, что можно было и нельзя было нарушать. Нарушено было человеком (людьми).

Найти изъян можно где угодно. Утюг, кстати, тоже не летает, но ровно до тех пор, пока его не запустит мастер.

то Земной Летатель
На Б757 с роллс-ройсами на каждой створке реверса есть актюатор обратной связи, пока створка не откроется полностью - повышения оборотов не будет, связь механическая.

To tomashomecat:

"...еще раз просмотрел все данные... косяк логики управления очевиден - если пилот нажал кнопку "включить реверс" то движки не должны увеличивать прямую тягу, несмотря ни на какие РУРы. это раз. второе - очень плохо что реверс контролирует один человек а РУРы контролирует второй. не расслышал, не так понял - вот и предпосылка для хаоса в кабине, а посадка это всегда считанные секунды на решение..."

Косяк, может и очевиден, - только, косяк чего...?
- нажал, пилот "кнопку", включить реверс, а она не нажимается (заблокирована)..., разработчик полагал, что для вменяемого пользователя, эксплуатирующего технику в соответствии с данной ему технологией и тех описанием , это послужит конечным подтверждением того, что система не готова к нажатию кнопки, что не выполнены все условия для нажатия этой кнопки, - условия, которые описаны, изучены и поняты пользователем при освоении устройства.
Но пользователь, берет, и тупо вбивает кнопку молотком!
Что можно продемонстрировать подобным действием?
Только, - полную невменяемость пользователя, или отсутствие этапа ознакомления с "инструкцией пользователя", этапа обучения , и этапа освоения устройством...
Против варварского отношения к технике не существует технических решений. Только "хирургия".

ACARS:
Как надо - так и сделали. И написали на бумаге как надо делать. Как НЕ НАДО делать НЕ НАПИСАЛИ.

==
еще один невъеб...ный полубог с гонором... вы хоть понимаете что за вашу спесь платят жизнями простые паксы и стюардессы? будьте любезны, сделайте над собой усилие и признайте ФАКТ что нормальные-здоровые-образованные люди растерялись при этой логике управления самолетом, и возможно Вы на их месте сделали бы еще больше глупостей.

Дюсиндич, а теперь подумайте: самолёт тремя стойками на земле или в сантиметрах от неё; пилот жмёт кнопку "реверс"; давит на тормоза.
Два вопроса:
1. Безопасно ли включение реверса и спойлеров в такой ситуации или оно приведёт к перевороту через крыло/падению с эшелона (простите за форму вопроса, содержащую ответ...это нужно чтобы вы не вдавались в демагогию)
2. очевидно ли желание пилота в данной ситуации?
3. является ли отказ самолёта выполнять действия пилота ОТКАЗОМ либо УЯЗВИМОСТЬЮ??? Неспособность самолёта определить фазу полёта по всем наличествующим признакам - ЧТО ЭТО??

2 Dysindich:

Как вы взлет прерываете на 204 ? ответе пожайлуста, а тут непонятки, непонятки ниже

При прерванном взлёте сразу в одно движение максимальный реверс, но это только при прерванном взлёте, когда шасси априори обжато, при этом перекладка реверса происходит на оборотах ниже взлётного режима (максимального или пониженного) но выше малого газа, тем самым обеспечивается максимальная приёмистость при переходе на обратную тягу, все условия блокировок соблюдаются - шасси обжато, РУД МГ, реверсивное устройство выдерживает нагрузку при перекладке не на оборотах малого газа, но это всё на прерванном взлёте, а не на "посадка", а точнее на очень низком полёте над полосой.......

A777:

ОК все понятно а если створки не переложаться допустим из за механического дефекта, что тогда ? Опять прямая тяга ???

Дисюндич, переформулируя вышесказанное: отсутствие показаний для снятия блокировки с "кнопки реверс" - было реальностью (полёт на эшелоне и т.п.) или ошибочным пониманием реальности системами САМОЛЁТА? А пилот - верно ли воспринимал реальность, желая включить реверс на самолёте, находящимся в том положении, в каком он был к моменту опускания носовой стойки?
Или - включение реверса в такой ситуации было бы катастрофичным? БЫЛ ЛИ ПРАВ САМОЛЁТ НЕ ДАВ ВКЛЮЧИТЬ РЕВЕРС???

Dysindich:
Косяк, может и очевиден, - только, косяк чего...?
- нажал, пилот "кнопку", включить реверс, а она не нажимается (заблокирована).
==
дык в том-то и дело что "кнопка" успешно НАЖАЛАСЬ! и пилот уверен что самоль принял его приказ и начал его исполнять.


авиамеханик1:
то Земной Летатель
На Б757 с роллс-ройсами на каждой створке реверса есть актюатор обратной связи, пока створка не откроется полностью - повышения оборотов не будет, связь механическая.
==
о!!!! ну наконец-то... а то эти невъеб...ные полубоги без нервов и сомнений достали уже. уверен что у А и Б тоже бывало такое, но там СДЕЛАЛИ ПРАВИЛЬНЫЕ ВЫВОДЫ и внесли изменения в логику управления.

Накос, Томасхомекэт

У них была кнопка "Посадить". Большая, черная, в форме рукоятки. Прямо под правой рукой капитана, под левой б/и. На ней написано ИНТЕРЦЕПТЕРЫ. Что им помешало ее дернуть и сообщить самолету что ни хотят приземлиться? У них почти полминуты и почти 3 км для этого было. И так ими ожидаемый реверс при этом бы переложился на обратную тягу и колеса начали бы тормозить.

tomashomecat:
"но вот делать то что ему НЕ приказано - не имеет права"
------
Самолеты непрерывно делают неприказанных вещей в полете. Начиная с того, что не летают так, куда им указано в турбуленой или порывистой атмосфере. Потому и в теорий называют пилотирование процессом исправления ошибок. На "моем" типе реверс тоже дает положительную тягу, хорошо улавливаемую задом, когда быстро переводятся РУРы в неактивное положение с любого значения реверса кроме idle. И вообще к реверсу на любом типе обходятся подозрительно ибо может как минимум выти слишком несимметрично.
Но представить себе, что нету тренажора (FFS) для ту204...

kulverstukas:

Накос, Томасхомекэт

У них была кнопка "Посадить". Большая, черная, в форме рукоятки. Прямо под правой рукой капитана, под левой б/и. На ней написано ИНТЕРЦЕПТЕРЫ. Что им помешало ее дернуть и сообщить самолету что ни хотят приземлиться?

==
они знали (по опыту пардубице) что в таком случае полулетящий на подушке на повышенной скорости самоль хорошо шлепнется об ВВП. и считали что реверса будет достаточно, что в общем правильно. и если бы самоль работал как укзано в посте авиамеханик1 (т.е. не давал бы увеличивать тягу до открытия реверса ИЛИ отмены команды "реверс") - всё было бы ОК, только прокатились бы лишний километр.

Это был отказ реверса. Или неисправность ... как хотите. Нарушение регулировок ...
НО НИКАК НЕ ШТАТНАЯ РАБОТА!
Если бы реверс просто НЕ ВКЛЮЧИЛСЯ - ничего бы не произошло.
Ну полетели бы еще 500 метров, .... ну 800
На МГ самолет сам бы сел.
В итоге получаем - 1000м перелет, 1000м безуспешные попытки включить реверс,
и 1000м на торможение, пусть даже и без интерцепторов ...
пустой самолет по полосе не едет - сам останавливается.

Но когда вместо реверса - ПРЯМАЯ ТЯГА! ... просто нет слов

Что им помешало ее дернуть и сообщить самолету что ни хотят приземлиться?

Их тренинг говорил им, что первичны не спойлеры, а реверс. Поэтому когда реверс не сработал, они вполне логично попытались включить его снова. Но реверс снова отказал. Это именно ОТКАЗ - ***РЕАЛЬНЫХ*** оснований для блокировки реверса НЕ БЫЛО. ***РЕАЛЬНОЕ*** основание - это полёт самолёта на существенной высоте. Конструкторские бредни с концевиками к ***РЕАЛЬНЫМ*** основаниям блокировки НЕ ОТНОСЯТСЯ.

Да, они не выпустили спойлеры. Почему? Можно только спекулировать. Это мог быть Tunnel vision направленный на реверс. Скорее всего именно так. В любом случае причиной катастрофы является выход моторов на прямую тягу. Это, в свою очередь, объясняется ошибками проекта. Вы можете называть это отказом, уязвимостью, фишей/багом, как угодно - но дело в самолёте а не в людях.

ACARS:

2 tomashomecat

Есть только один вопрос - самолет, кроме как из кресла в салоне видел? Ну, т.е. техотсеки, створки шасси, шпангоуты знаешь где? Нет? А че тогда так смело рассуждаешь как надо? Как надо - так и сделали. И написали на бумаге как надо делать. Как НЕ НАДО делать НЕ НАПИСАЛИ. Ибо невозможно придумать все варианты глупости человеческой.

В данном, конкретном случае было нарушено практически все, что можно было и нельзя было нарушать. Нарушено было человеком (людьми).

Найти изъян можно где угодно. Утюг, кстати, тоже не летает, но ровно до тех пор, пока его не запустит мастер.

авиамеханик1:
На Б757 с роллс-ройсами на каждой створке реверса есть актюатор обратной связи, пока створка не откроется полностью - повышения оборотов не будет, связь механическая.

tomashomecat:
ответ неправильный. пилоты НЕ приказывали самолету увеличивать ПРЯМУЮ тягу. наоборот - пилот дал указание самолету "сделай реверс". самолет по разным причинам имеет право не делать что приказано, но вот делать то что ему НЕ приказано - не имеет права. неужели никто этого не замечает?



PACS 54
Я на этой ветке не сказал ни одного плохого слова о самолете Ту-204.Но ради обьективности
хочу заметить, что если РУР возможно включение прямой тяги-ИМХО однозначно косяк конструкции
И не важно, чем там реализована блокировка тягами, тросиками, верёвочками или ниточками---
ПРЯМОЙ ТЯГИ БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО.И никакое пересиливание не должно влиять на алгоритм работы.

Уважаемый ACARS! Эту несомненно кривую конструкцию привода РУР много лет назад спроектировал
какой нибудь криворукий конструктор по ИМХО фамилии ПУПКИН.И у меня, смотря, с каким
остервенением вы здесь брызгаете слюной, возникает вопрос:"ACARS а ваша фамилия , случайно,
не ПУПКИН?"

George L:

tomashomecat:
"но вот делать то что ему НЕ приказано - не имеет права"
------
Самолеты непрерывно делают неприказанных вещей в полете. Начиная с того, что не летают так, куда им указано в турбуленой или порывистой атмосфере. Потому и в теорий называют пилотирование процессом исправления ошибок

==
вижу логическую ошибку. то что вы назвали "процессом исправления ошибок" это и есть ОТКАЗ самоля выполнять ошибочные указания пилота, в этом случае самоль просто сохраняет прежний режим. а тут другая ситуация - самоль изменил режим полета БЕЗ приказа пилота (считаю если нажата "кнопка" реверс то пилот точно не хочет прямой тяги).

Это был отказ реверса. Или неисправность ... как хотите. Нарушение регулировок ...
НО НИКАК НЕ ШТАТНАЯ РАБОТА!
Если бы реверс просто НЕ ВКЛЮЧИЛСЯ - ничего бы не произошло.
Ну полетели бы еще 500 метров, .... ну 800
На МГ самолет сам бы сел.
В итоге получаем - 1000м перелет, 1000м безуспешные попытки включить реверс,
и 1000м на торможение, пусть даже и без интерцепторов ...
пустой самолет по полосе не едет - сам останавливается.

Но когда вместо реверса - ПРЯМАЯ ТЯГА! ... просто нет слов

Граждане !
Чего прикопались к самолетке-то ??
При правильной эксплуатации эта ОСОБЕННОСТЬ включения реверса еще никого не убила.
А вот при использовании её в процедуре прерванного взлета вероятно спасла и не одну сотню жизней.
В нашем несовершенном мире полно хулиганов и прочих нарушителей законов, от действий коих страдают и гибнут миллионы !
Так идите и втыкайте каждому по блокировке на каждый случай.
Начните с самой серьезной угрозы - политиков, олигархов, силовиков и просто мажоров.

А самолетки с разными приблудами и вообще без онных(даже времен 2-ой мировой) эксплуатируются и будут эксплуатироваться.
Желаю ТУ-204 долголетней и успешной эксплуатации еще лет 50 !

Проблема инженеров, разрабатывающих против таких вот авиалётчиков защиту от дурака в том, что авиалётчики намного изобретательнее, по этой причине инженеры всё время отстают.

До случая во Внуково инженеры-двигателисты полагали, что у самолёта есть 2 режима - в воздухе (стойки не обжаты) - реверс включать нельзя, двигатели на прямой тяге. И на земле (стойкии обжаты) - идет электрический сигнал на разблокировку реверс, и экипаж его открывает и переводит на МОТ механически.
Однако данный экипаж сумел загнать самолёт в такое положение, что автоматика думала, что он летит (стойки не обжаты), а авиалётчик думал, что он на земле, и решил тормозить реверсом.
Кроме того, авиалётчик не знал (а зачем ему это!?), что он на самолёте, а не в автомобиле, где чем сильнее давишь на тормоз, тем машина сильнее тормозится. А реверсу пох..., с какой силой давить - у него нет ЭЛЕКТРИЧЕСКОГО сигнала на перекладку.

Теперь что касается ПС-90А. На самом деле, защита от "пересиливания" там есть. Она заключается в том, что у реверса на основной автоматике только два положения МГ и МОТ, при этом площадка МОТ начинается примерно на -34 град аРУД - намного дальше, чем обеспечивает механическая блокировка увеличения режима, тем более при нормальных усилиях на РУР.

Дополнительной защитой людей от русских авиалётчиков будет регулировка МУБ реверса таким образом, чтобы было невозможно задвинуть аРУД на площадку МОТ при всех мыслимых усилиях на РУР. Испытание будет проведено с использованием самого здорового авиалётчика.

В целом же, читая эту ветку, у любого нормального человека возникает понимание, что случай во Внуково (а до этого в Иркутске, Междуреченске, Донецке и т.д.) вовсе не случайност ("фича, а не баг") и появляется ровно одно желание - ни ногой в самолёт, где в кабине - русский авиалётчик с его кредо "Я буду делать всё что захочу; спрос с меня - как с любой домохозяйки. А задача конструкторов - предусмотреть и сделать защиты от всех моих фокусов!"

При правильной эксплуатации эта ОСОБЕННОСТЬ включения реверса еще никого не убила.

Пыталась убить неоднократно. В этот раз - удалось.

А вот при использовании её в процедуре прерванного взлета вероятно спасла и не одну сотню жизней.

Это ещё предстоит доказать. А вот катастрофа - реальность. Вот такие "особенности".

middlefinger:

Вы и другие сторонники "человеческой" версии, вы фактически обвиняете экипаж в том, что:

"Экипаж не понял, что самолёт не понял, что экипаж хочет остановиться".

И это вы записываете в ВИНУ ЭКИПАЖУ????
Что за абсурдное обвинение - "экипаж загнал самолёт в состояние"? Ответьте пожалуйста, ***РЕАЛЬНЫЕ*** причины для блокировки реверса - были или нет? Если нет, то КАК ЭТО МОЖЕТ БЫТЬ ВИНОЙ ПИЛОТА????

SOP самолета Ту 204
На высоте 10- 6 м начать выравнивание, не допуская выдерживания и взмывания самолета,
удлиняющих посадочную дистанцию.
После создания посадочного положения самолета перевести РУД на МАЛЫЙ ГАЗ.
Перевод РУР в положение ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ УПОР производить сразу после
приземления на основные опоры шасси. Убедившись в правильном положении самолета
относительно оси ВПП и включении реверса, плавно опустить переднюю опору, перевести
РУР в положение МАКСИМАЛЬНЫЙ РЕВЕРС.
На скорости 150-140 км/ч перевести РУР в положение ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ УПОР
(минимальная скорость перевода РУР в положение ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ УПОР - 120 км/ч),
а на скорости 80-70 км/ч перевести РУР - в нижнее выключенное положение (минимальная
скорость перевода РУР в выключенное положение - 50 км/ч).
ПРИМЕЧАНИЕ: Разрешается посадка без использования режима «МАКСИМАЛЬНЫЙ РЕВЕРС», если:
¾ высота аэродрома ≤500м;
¾ длина ВПП более 2500м;
¾ коэффициент сцепления ≥0, 45;
¾ температура не выше +30 0С.
Выпуск воздушных тормозов и интерцепторов после приземления происходит
автоматически. Если автоматического выпуска не произошло, БИ, по команде КВС,
выпускает интерцепторы полностью перемещением рукоятки ИНТЕРЦЕПТОРЫ одним движением

tomashomecat:
Читай внимателнее. Я назвал (вернее запомнил в студентческих своих годах от профессоров) пилотирование процессом исправления ошибок. Логических ошибок допускаю не много ибо программирование также в моей крови с юного возраста. Вот пример тебе: разве пилот приказывает самолету накрениться резко скажем на 30 и более градусов при определенных динамических атмосферных условиях на посадочной прямой. Наооборот - летчик (не важно автомат или человек) ПАРИРУЕТ (т.е. исправляет данную нежеланную тенденцию).

Выполнение посадки
На высоте 10- 6 м начать выравнивание, не допуская выдерживания и взмывания самолета,
удлиняющих посадочную дистанцию.
После создания посадочного положения самолета перевести РУД на МАЛЫЙ ГАЗ.
Перевод РУР в положение ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ УПОР производить сразу после
приземления на основные опоры шасси. Убедившись в правильном положении самолета
относительно оси ВПП и включении реверса, плавно опустить переднюю опору, перевести
РУР в положение МАКСИМАЛЬНЫЙ РЕВЕРС.
На скорости 150-140 км/ч перевести РУР в положение ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ УПОР
(минимальная скорость перевода РУР в положение ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ УПОР - 120 км/ч),
а на скорости 80-70 км/ч перевести РУР - в нижнее выключенное положение (минимальная
скорость перевода РУР в выключенное положение - 50 км/ч).
ПРИМЕЧАНИЕ: Разрешается посадка без использования режима «МАКСИМАЛЬНЫЙ РЕВЕРС», если:
¾ высота аэродрома ≤500м;
¾ длина ВПП более 2500м;
¾ коэффициент сцепления ≥0, 45;
¾ температура не выше +30 0С.
Выпуск воздушных тормозов и интерцепторов после приземления происходит
автоматически. Если автоматического выпуска не произошло, БИ, по команде КВС,
выпускает интерцепторы полностью перемещением рукоятки ИНТЕРЦЕПТОРЫ одним движением
Так трактует SOP самолета Ту-204

И было бы им хорошо, самолет просто прилип бы к полосе.А как следует из бумажки они и не пытались выпускать интерцепторы вручную.

Dysindich:

Косяк, может и очевиден, - только, косяк чего...?
- нажал, пилот "кнопку", включить реверс, а она не нажимается (заблокирована)..., разработчик полагал, что для вменяемого пользователя, эксплуатирующего технику в соответствии с данной ему технологией и тех описанием , это послужит конечным подтверждением того, что система не готова к нажатию кнопки, что не выполнены все условия для нажатия этой кнопки, - условия, которые описаны, изучены и поняты пользователем при освоении устройства.
Но пользователь, берет, и тупо вбивает кнопку молотком!
Что можно продемонстрировать подобным действием?
Только, - полную невменяемость пользователя, или отсутствие этапа ознакомления с "инструкцией пользователя", этапа обучения , и этапа освоения устройством...
Против варварского отношения к технике не существует технических решений. Только "хирургия".

Уважаемый собеседник! Позволю себе с Вами не согласиться.С экипажем этого Ту-204, мне
кажется, уже всем и все ясно (для тех , кто читал эту ветку).А по поводу кнопки, я уже
приводил аллегорию на стр.141, но для Вас повторю.Обычная красная кнопка"стоп", которая
служит для остановки различных механизмов и оборудования--- непозволит включить это
оборудование.Жмите, бейте молотком, да хоть танком---НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧИТСЯ.Не сработать
и не отключить-- это она может(кнопка), но включить, НИКОГДА! Логика элементарная, если это
РУР, то при его включении, прямой тяги не должно быть НИКОГДА.Пожалуйста включите логику.

tomashomecat:

о!!!! ну наконец-то... а то эти невъеб...ные полубоги без нервов и сомнений достали уже. уверен что у А и Б тоже бывало такое, но там СДЕЛАЛИ ПРАВИЛЬНЫЕ ВЫВОДЫ и внесли изменения в логику управления.

Достал как раз ВСЕХ ты!
Своими ДЕБИЛЬНЫМИ ДЕТСКИМИ претензиями....
На Ту-204-120 у нас стоят такие же Ролс-Ройсы и все работает прекрасно, так что выброси из своей башки какашки - они должны быть в другом месте и СНАЧАЛА хотя бы разберись какого РОЖНА тебе вообще ТУТ надо!

George L:

Но представить себе, что нету тренажора (FFS) для ту204...

Есть тренажер! В Питере в академии, проходим регулярно...
Это просто какой-то чУДАК тут ляпнул и толпа таких же подхватила...

При правильной эксплуатации эта ОСОБЕННОСТЬ включения реверса еще никого не убила.

Пыталась убить неоднократно. В этот раз - удалось.




1. Еще раз - при ПРАВИЛЬНОЙ эксплуатации.Или вы считаете пересиливание РУР на пробеге правильным ?
2. Предупреждаю: При неверной эксплуатации вашей домашней розетки в 220в, она ВАС убьет !
А также возможно и многих других людей в случае пожара, вызванного неверной её эксплуатацией.(не говоря уж о газовой плите и пр.пр. домашней технике и утвари...)

......
А вот при использовании её в процедуре прерванного взлета вероятно спасла и не одну сотню жизней.

Это ещё предстоит доказать. А вот катастрофа - реальность. Вот такие "особенности".



Если были прерванные взлеты - то уже доказано. Катастрофа вызвана неверной эксплуатацией ВС.
Именно - ЭКСПЛУАТАЦИЕЙ, а не ошибкой.
(читать всю тему с начала и до конца)

Вообще_то_я_эндокринолог:


А на 154 - сначала прицепили блок на цепочку, которая мешала неправильной установке - на заводе цепочку "перекусил" один умник, чтоб не мешала устанавливать и самолет снова чуть не развалился в воздухе - экипаж справился - отключив Ра-56.


А китайцы не отключили...

Не на блоках верёвочки ставили, на платформе, там и цветовая маркировка есть, но платформа стоит так, что не сильно видно...
А перепутывание произошло при выполнении регламентных работ по промывке ШР-ов. Отсоединяли не по одному, а скопом, поставить правильно не смогли.

А давайте сделаем такую Кнопку в самолёте: нажал её перед взлётом и пошёл спать....
И проснулся после того когда все пассажиры уже вышли из са-ма-лёта....
И не надо думать о скоростях, углах, створках, реверсах и т.д.
Кто за такую кнопку????

wwIIp:
Чего прикопались к самолетке-то ??
При правильной эксплуатации эта ОСОБЕННОСТЬ включения реверса еще никого не убила.
А вот при использовании её в процедуре прерванного взлета вероятно спасла и не одну сотню жизней.
В нашем несовершенном мире полно хулиганов и прочих нарушителей законов, от действий коих страдают и гибнут миллионы !
Так идите и втыкайте каждому по блокировке на каждый случай.
Начните с самой серьезной угрозы - политиков, олигархов, силовиков и просто мажоров.

А самолетки с разными приблудами и вообще без онных(даже времен 2-ой мировой) эксплуатируются и будут эксплуатироваться.
Желаю ТУ-204 долголетней и успешной эксплуатации еще лет 50 !

Спасибо за пожелания!
Но могу объяснить чего прикопались...
У самолета, точнее У ДВИГАТЕЛЯ, оказалась недостаточная защита от дурака. Экипаж просто СЛОМАЛ эту защиту, и у сломаные ими моторы размазали их в канаве.
Вот дураки и ВОЗМУЩАЮТСЯ ---- типа НАШИХ БЬЮТ - это корпоративная солидарность - не иначе.

Но если смогли сломать - значит на самом деле мощность защиты недостаточна и ПЕРМСКИЕ МОТОРЫ скорее всего в ближайшее время ее усилят и оттестируют.
Самолет же до момента третьей попытки включить реверс вполне мог остановиться ВООБЩЕ без реверса, но эту возможность экипаж к сожалению не увидел.

2 Рlivеt:
===========
Суть не в этом....
А в том что вечная война дураков и блокировок конца иметь не может в приципе....
Всегда на самую железобетонную блокировку найдется ОСОБЕННЫЙ дурак, который применит СУПЕРДУРОСТЬ и все равно ее сломает.
В авиации все усугубляется необходимостью облегченных конструкций...
Но эта ситуация не отменяет усиления защит - как минимум слабаки не смогут повторить.