LABEANEN:

Мамаладзэ:
увеличение режима двигателей при неперекладке реверса произошло в результате грубого и осознанного нарушения экипажем РЛЭ и технологии работы, грубого и осознанного.......


Что сказал Сережа дяде Пете когда тот подсунул ему фантик без конфетки?


Неграмотное использование реверса (одним махом) привело.к....увеличение режима двигателей при неперекладке реверса. Так Вам понятно. Причем тут самолет.

Так из хорошей морской практики (типа нашего негласного наставления)
...Утопить можно ЛЮБОЙ корабль....для этого надо в хороший шторм идти ПОЛНЫМ ходом
Что здесь и произошло.

LABEANEN: Уважаемый, прежде чем бросаться фантиками, прочтите хотя бы несколько предыдущих страниц. То, что писал ранее Мамаладзе, подтверждается, а вот "Вас тут вообще не стояло..."(с).

DSA76:

Натянуто и не соответствует сказанному мной.
В описанном Вами случае:
- при нажатии на газ, машина просто не разгоняется.
- при нажатии на тормоз, автомобиль ЗАМЕДЛЯЯЕТСЯ, пусть не так интенсивно, но чем сильнее давите на тормоз, тем сильнее ЗАМЕДЛЕНИЕ.

Коврик кладется ПОД педаль тормоза (она большая) и НА педаль газа (она маленькая, напольная и в углу). При нажатии на газ машина совершенно спокойно разгоняется и выезжает из мойки. При нажатии на тормоз педаль тормоза упирается в коврик и его углом от души жмет на газ.

В моей аналогии, чем сильнее давишь (после определенного порога усилий), тем больше УСКОРЕНИЕ. И это уже - повод для ступора.


Угу. В первый раз - да. Во второй и последующие - повод для совершения стандартных операций "ноги с педалей - ручник - ключ - коврик"

П.С. Поменяйте автомойку...

Зачем? Проблема исключается чтением контрольной карты "После получения машины с автомойки" :)

sergehobo:
И почему второй пилот не был пристегнут плечевыми ремнями? А мог бы выжить!
------

Нет. Надо было еще голову руками обхватить и к коленкам прижать!

Давайте пойдём другим путём!!!

Пусть все кто классно шарит в РЛЭ и в других доках по этому типу укажет название дока, номер страницы, номер пункта где написано в какой ситуации применяется пересиливание РУР при несработавших створках реверса.

Лично высылаю бутылку самого лучшего коньяка.

Мамаладзэ:

Обращаюсь ко всем:

Да, но ситуация, учитывая Новосиб имеет тенденцию к повторению, разве это не повод конструктивно исключить возможность включения прямой тяги вместо реверсивной?

Садился на ту полосу с массой 296 тонн. Все норм! Жалко ребят! Нет слов!

86:
Неграмотное использование реверса (одним махом) привело.к....увеличение режима двигателей при неперекладке реверса. Так Вам понятно. Причем тут самолет



Не должно такого быть !!!!!!!!

Садился на ту полосу с массой 296 тонн. Все норм! Жалко ребят! Нет слов!

DSA76:
Так блокировка и сделана для того, чтоб исключить катастрофическое влияние данного нарушения РЛЭ, грубого и неосознанного.

А на аэрбас нужно поставить блокировку чтобы невозможно было тянуть штурвал до пупа в течении ...дцати минут ?

2 ТСО

Про Иркутск еще тряска на пробеге и мягкий ход Рудов остается по мимо ошибки пилотов и МАК так и не разобрался на 100% ху из ху)
Да и тут Бразилию приводят , так мое мнение там А 320 тоже не причем а такая же банальная ошибка пилотов и прямая тяга из за этого, хотя на технику всегда сослаться можно ведь пилотов уже не вернуть и не спросить как там было на самом деле так что не каждая расшифровка дает 100% результат

Не надо коленками голову обхватывать! Надо пристегиваться как положено! Официально заявлено что если б ВП был бы пристегнут плечевыми ремнями- был бы жив!

radist007:
Уважаемый, прежде чем бросаться фантиками, прочтите хотя бы несколько предыдущих страниц. То, что писал ранее Мамаладзе, подтверждается, а вот "Вас тут вообще не стояло..."(с).


Уважаемый Мамаладзе делал проброс, который к счастью не все схавали. Так понятно?

К чему мне защита от преднамеренного включения реверса на эшелоне, если нет защиты от прямой тяги на пробеге когда самолет ДОЛЖЕН ЗНАТЬ ЧТО РЕВЕРС ЗАДЕЙСТВОВАН, но створки не переложились, Чтобы пожить подольше на час-другой?

sergehobo:

Официально заявлено что если б ВП был бы пристегнут плечевыми ремнями- был бы жив!



Не было такого! Было неофициальное мнение человека, участововавшего в спасательной операции на основании того, что кабина не была смята до кресла 2П, т.е. у него был шанс, в отличие от капитана.

LABEANEN
самолет ДОЛЖЕН ЗНАТЬ ЧТО РЕВЕРС ЗАДЕЙСТВОВАН, но створки не переложились, Чтобы пожить подольше на час-другой?

Знать это обязан летчик.

2А777
Правда ваша! Мягкий ход РУД-а. Это было новостью для экипажа, но самолет их предупреждал, они этого не распознали. Тоже секунд 45 ушло. Помните? Реверс, торможение, появляется разворот, оба борятся с уводом самолета, не хватает ноги, убирают реверс, парируют разворот, схлопываются спойлеры, Take Off Aural Warning, "Выкатываемся! Почему? А х.. Знает?"
Все это на ИСПРАВНОМ самолете. Просто один реверс деактивирован.
А пьяный летчик, разбуженный в 3 часа ночи в Пунта Кане обязан без запинки назвать все причины срабатывания TOAW и все показания к прекращения взлета до 80 и после 80.
Нас на СRM психологи, блин, старая школа, пытались убедить в дурной конструкции Эрбаса. Я поднял скандал, правда в мягкой форме. А надо было рапорт подать об их профнепригодности. И они ездят по компаниям читать инструкторам Боингов и Эрбасов CRM. А сами понятия не имеют об идеологии кабины современного самолета.

Посмотрел в ютубе- с огромным перелетом садились пацаны! Нам просто говорить сидя дома, но надо боятся надо думать о близких надо изучать все чему учат! Мы же Pilot Flying

kulverstukas:
Простите, не знаю вашего автомобильного опыта, но на машинах с АКПП это вполне обычная ситуация - после мойки коврик положили поверх педалей тормоза и газа. Моя супруга, ни разу не автогонщик и не опытный водитель (а уж тем более не сертифицированный пилот прошедший медкомиссию), правда со стажем с 99-го года, со второго раза научилась распознавать эту неисправность и оперативно устранять ее. Безо всякого ступора.


Вот ситуация в которую поппала Ваша жена: «Она собиралась нажать педаль ГАЗА. Перед нажатием на педаль ГАЗА скорость ноль; ускорение ноль. Ожидаемая скорость – рост относительно нуля; ожидаемое ускорение – малое, постоянное, без рывков. Расстояние до ближайшей стены – вероятно большое или отсутствовала стена; последствия от возможного удара – вероятно малые; потребное время для распознавания аварии – если дорога впереди вьётся то можно достаточно долго, долго дёргать машину двумя педалями посредством одного коврика.

Что она получила после нажатия на коврик: изменение скорости рывками относительно нуля, ускорение – большое, непостоянное, с рывками.
Вполне чёткие признаки аварийности ситуации!!!»

Вот ситуация пилотов: «Они собиралась нажать педаль ТОРМОЗА ( РУР). Перед нажатием на ручку ТОРМОЗА (РУР) скорость 260 км/час; ускорение ноль. Ожидаемая скорость – плавное падение не от нуля, а от значения 260 км/час; ожидаемое ускорение – малое, почти постоянное, без рывков. Расстояние до ближайшей стены – очень малое, учитывая скорость; последствия от возможного удара – размер вызывающий как минимум стресс, как максимум ужас; потребное время для распознавания аварии –дорога впереди НЕ вьётся времени – секунд несколько.

Что они получили после нажатия на ручку ТОРМОЗА (РУР): изменение скорости даже в штатной ситуации медленное, ускорение – даже в штатной ситуации еле уловимое, без рывков. Аварийная сирена отсутствует.

Чёткие признаков аварийности ситуации НЕТ!!!»
»

Сравните по пунктам их ситуацию и ситуацию с Вашей женой.
Вы по прежнему уверены, что Ваша жена оперативно распознала бы этот отказ в их ситуации???

zjn:
Знать это обязан летчик.
=======
Зачем тогда все эти блокировки если летчик все знает?
Когда их нет, на них никто и не надеется, а уж коли есть, то будьте любезны.
Тутужштоуж. Либо крестик снимать, либо трусы надевать.

Инфо взял от знакомых из департ. ТСО если ты ТСО напиши sergehobo@mail.ru

Инфо взял от знакомых из департ. ТСО если ты ТСО напиши sergehobo@mail.ru

Инфо взял от знакомых из департ. ТСО если ты ТСО напиши sergehobo@mail.ru

sergehobo:
Посмотрел в ютубе- с огромным перелетом садились пацаны!
--------
Не сочти за труд - кинь ссылку.

LABEANEN:
Зачем тогда все эти блокировки если летчик все знает?
Либо крестик снимать, либо трусы надевать.

А вот сдесь самое интересное, это Вы правильно заметили нужно определяться что мы хотим уже в недалеком будущем. Беспилотные лайнеры или все же пилотируемые.
Если пилотируемые то нужно прекращать превращать летчиков в операторов.
Но пока похоже еще не определились.

"Что сказал Сережа дяде Пете когда тот подсунул ему фантик без конфетки?"------маленький Серега спросил, сильно удивленный :"дядя Петя, ты-Дурак?".

Земной Летатель:

Вот ситуация в которую поппала Ваша жена: «Она собиралась нажать педаль ГАЗА. Перед нажатием на педаль ГАЗА скорость ноль; ускорение ноль. Ожидаемая скорость – рост относительно нуля; ожидаемое ускорение – малое, постоянное, без рывков. Расстояние до ближайшей стены – вероятно большое или отсутствовала стена; последствия от возможного удара – вероятно малые; потребное время для распознавания аварии – если дорога впереди вьётся то можно достаточно долго, долго дёргать машину двумя педалями посредством одного коврика.

Что она получила после нажатия на коврик: изменение скорости рывками относительно нуля, ускорение – большое, непостоянное, с рывками.
Вполне чёткие признаки аварийности ситуации!!!»



Вы видимо сами в такую ситуацию (с ковриком) не попадали, поэтому симптомы описываете неверно.

1) При нажатии на педаль газа автомобиль реагирует как обычно, безо всяких рывков.
2) При небольшом нажатии на тормоз (маневрирование на мойке) педаль газа ковриком не "обжимается" или практически не "обжимается", автомобиль тормозит ПОЧТИ как обычно, ну может только двигатель при торможении не на ХХ (500 об/с) а на МГ (750 об/с).
3) При выезде на дорогу и резком торможении (на светофоре) коврик СИЛЬНО давит на газ, двигатель крутится до 2500 об/с, сильно снижая эффективность торможения.

Никаких рывков при этом нет, тормоз плано тормозит, трансмиссия так же плавно передает на колеса момент от двигателя. Субъективно это ощущается (т.к. противовес сил сначала скорее в пользу тормозов) как неожиданная почти полная потеря тормозов, рев двигателя.

Если при этом продолжить давить тормоз со всей дури или (более "продвинутый" водятел) отпускать/нажимать тормоз со всей дури, получим средний такой разгон (300 л.с. все же) и выезд на перекресок на красный свет прямо в интенсивный поток транспорта.

Правильные действия, как тут уже сказали, не пытаться "осмыслить" и "разобраться", а "ноги с педалей - ручник - ключ".

Кстати Тойота в прошлом году с американского рынка Камри отзывала практически вот по этой самой причине.

То: Мамаладзе
Вы так расстраивайтесь , что забыли ответить:
- почему скорость над торцом 260 км/час?
- почему не ушли на второй круг?
И могу добавить еще пару вопросов:
- кто их так обучал посадке с боковым ветром ?
(на левую тележку при ветре справа так даже на Ан-2 не летают),
- если они реально были оттренированы на FFS по действиям при отказе основной системы торможения, почему не применили АВАРИЙНОЕ торможение?
Не надо переходить на личности, просто честно ответьте на вопросы.

zjn:
А вот сдесь самое интересное, это Вы правильно заметили нужно определяться что мы хотим уже в недалеком будущем. Беспилотные лайнеры или все же пилотируемые.
Если пилотируемые то нужно прекращать превращать летчиков в операторов.
Но пока похоже еще не определились.
-----------
Не, ну давайте тогда возвращаться к ишакам, к кайлу и тачке.
Просто хороший летчик несомненно должен быть еще и пилотом помимо оператора, а значит, опираясь на знания матчасти уметь быстро принимать правильные решения, а на посадках не расслаблять булки.
Логика защит от дурака не должна давать себя обмануть.
Ни в коем случае не виню пилотов Тушки, они не ожидали такой пакости от машины, верили ей и именно поэтому повторно включили реверс и снова ускорились, только тогда вырубили движки. Их ОБМАНУЛА МАШИНА.

газик:

86:
Неграмотное использование реверса (одним махом) привело.к....увеличение режима двигателей при неперекладке реверса. Так Вам понятно. Причем тут самолет



Не должно такого быть !



Да не должно такого быть ...при правильной ОРЛ в этой АК....где постоянное
невыполнение РЛЭ (см расшифровки всех полетов) не пресекалось (может и позволялось самим КРС) Слава Богу были без пассажиров.

2 sergehobo
Там на первых страницах есть моя беседа с Гравицапрй и All Right
Они меня знают сто лет.

Зы. Теперь все представим себе что это была не ТУшка, а А или В?
В каком русле сейчас все обсуждение пошло бы

очень плохо, если МАШИНА может обмануть венца Творения-Человека.в консерватории плохо готовят.самолет расчитан на нормальных людей.отказы реверса...они возможны, или-фантастика? к отказам летчик должен быть готов...все: прилетели, самолет на земле. сконцентрируйся на земном управлении....на все блокировки не сделаешь.

Машина вела себя безупречно

2 Captain 777:

А что вашем понятии аварийное торможение??? И будет ли оно работать или осноные стойки обжались только за ВПП?
А про уход уже сто раз написано, не ушли и не ушли ну может забили, не думаю что об этом им никто не говорил и не учил, с таким налетом обязаны были знать что это не есть хорошо

kulverstukas:

..........
Если при этом продолжить давить тормоз со всей дури или (более "продвинутый" водятел) отпускать/нажимать тормоз со всей дури, получим средний такой разгон (300 л.с. все же) и выезд на перекресок на красный свет прямо в интенсивный поток транспорта.

Кстати Тойота в прошлом году с американского рынка Камри отзывала практически вот по этой самой причине.

Именно - отозвала! А у нас выпустили "заплату" к РЛЭ. И теперь алгоритм оперирования реверсом включает в себя все те "архаичные" пункты, от выполнения которых и призвана была освободить пилотов, разгружая их работу:
- следить за обжатием стоек;
- следить за оборотами двигателя до перекладки створок!

Алгоритм вернули во "времена Ил-62", тем самім подтвердив, что автоматика может выдать недопустимій подвох.

вопрос к эксплуатирующим Ту204 в России
-кто управляет РУДами на глиссаде?
-соответственно кто включает реверс?
-кто читает скорость после посадки?
-ктоконтролирует скорость?

2 Captain 777:

Пардом опечатка, правильно будет - если основные стойки обжались только за ВПП

LABEANEN:

.... верили ей и именно поэтому повторно включили реверс и снова ускорились, только тогда вырубили движки. Их ОБМАНУЛА МАШИНА.
????
Включили реверс..Долго ждали, хотя машина сразу сказала - не буду. Выключили.
Посидели. Снова включили - снова машина сказала - не буду. Выключили.Снова включили ( в ТРЕТИЙ РАЗ включали неработающий элемент!!!!) - где ОБМАН со стороны машины?

Земной Летатель. О "пересиливании". Об этом уже на каждой странице, кажется, есть, как впрочем и обо всём остальном. Здесь вопрос не в пересиливании как таковом, а в возможности при прерванном взлёте перевести РУР сразу на максимальный реверс, одновременно с открытием створок, при контроле БИ включения реверса. Например, РЛЭ 5.3.3.2. При прерванном взлёте до скорости V1 стойки однозначно обжаты.
Вообще о блокировках. При достаточной настойчивости можно найти слабое место в блокировках любого самолёта. Задача авиакомпаний - этих искателей "выявлять", обучать и воспитывать. Ну и, по возможности, не собирать их в одном экипаже.

Все же в РЛЭ есть упоминание о возможности движения РУР сразу на МОТ без промежуточного положения - при необходимости прервать взлет ДО достижения скорости V1 (Раздел 5.3.3.2).

Соответственно как я понимаю логику конструкторов, стойки при этом ЕЩЕ обжаты и значит ничто не мешает перекладке створок реверса. При необжатых стойках (т.е. скорость разбега уже выше V1, раздел 5.3.4)- в РЛЭ только взлет (и, соответственно, если все же рвануть РУР до упора, блокировка не даст створкам переложиться и двигатели будут на прямой тяге).



Т.е. это никак НЕ неисправность, а заложеная логика (возможно, требующая изменения в связи со вскрывшимися обстоятельствами).

При управлении самолётом движения рук и ног летчика должны соответствовать естественным рефлексам человека при сохранении равновесия. То есть при движении штурвальной колонки вперёд (от себя) руль высоты должен отклоняться вниз, а самолёт опускать нос. При движении назад (на себя) руль высоты должен отклоняться вверх, а самолёт переходить на кабрирование. Движение штурвала направо должно вызывать правый, а движение влево - левый крен самолёта. При даче РУД вперёд самолёт должен ускоряться, а при движении РУД назад и включении реверса – тормозить.
КВС слышит доклад БИ о невключении реверса, но вполне мог это списать на отказ сигнализации (РУРы ведь тянутся). Думаю, что разгон самолёта в данной ситуации стал для него полной неожиданностью.
Мамаладзэ я уважаю, но насчёт "грубого и осознанного" - Гену вроде Вы вводили.

RapidPro:

Эк мы с вами синхронно :)

RapidPro:

Земной Летатель. О "пересиливании". Об этом уже на каждой странице, кажется, есть, как впрочем и обо всём остальном. Здесь вопрос не в пересиливании как таковом, а в возможности при прерванном взлёте перевести РУР сразу на максимальный реверс, одновременно с открытием створок, при контроле БИ включения реверса. Например, РЛЭ 5.3.3.2. При прерванном взлёте до скорости V1 стойки однозначно обжаты.

Стойки и концевики - разные вещи. Отказ концевиков на Ту-204 явление не исключительное.

Если концевики откажут (не будут работать) на разбеге, то выполняя прерванный взлет в ПОЛНОМ СООТВЕТСТВИИ С РЛЭ, экипаж рискует оказаться в канаве именно всилу ущербности/(неправильного обслуживания?) конструкции, получив повышенную прямую тягу. Заметьте, НЕ нарушая РЛЭ!

2 мамаладзэ:
похоже, эта харизматическая личность отделается лишь легким испугом. вот уж действительно, г... ни в какой жидкости не потопить. я надеюсь, мы имеем в виду одну и ту же личность.

2 all:
я уже просил страниц сто назад, повторюсь сейчас:
не делайте по действиям конкретного КВС Шмелева Г. выводы о действиях всего ЛС крыльев. Очень уж особенный был Геннадий. Он единственный из КВС, кто пришел из АФЛ (могу ошибаться) и, как бы по корректнее выразиться, трудно поддавался обучению и ревниво относился к критике. Он был сам по себе. Так и летал. И то, что он до 2012г. оставался в должности, во многом, лишь цепь случайных событий, приведших, к сожалению, к трагедии. поверьте мне на слово
при этом я ни на йоту не пытаюсь защитить ОЛР в Крыльях. более того, еще в 10 году я попытался повлиять на ситуацию. к сожалению, ко мне не прислушались. а может, я был недостаточно настойчив и убедителен. в чем себя сейчас искренне виню

Виктор А:
- где ОБМАН со стороны машины?


В прямой тяге при не вышедших створках реверса.

DSA76:

Тойота отозвала, а оставшиеся 100500 автопроизводителей автомобилей с АКПП делать этого не стали, хотя АКПП, коврики и мойки существуют уже почти 100 лет.

DSA76:


Стойки и концевики - разные вещи. Отказ концевиков на Ту-204 явление не исключительное.

Если концевики откажут (не будут работать) на разбеге, ...



Сразу все (сколько их там, 6 или 12)?

То: А777
Уважаемый Мамаладзе писал ранее:

"...тормоза колёс (основные и резервные) работают и при отсутствии сигнала обжатия колёс,

а аварийные вообще работают всегда когда шасси выпущено" (!)

Если это так, то тот факт, что основные стойки обжались за ВПП, никак не влиял на работоспособность аварийных тормозов.

Не ушли, забили - это откуда?

При перелете зоны приземления уход на второй возможен даже с касания.
Или на 204 не летают аэродромные тренировки с конвейера "touch and go", (?)
просветите, кто знает.

kulverstukas:
Тойота отозвала, а ....

Суть не в этом, Ваш пример был некорректным.

А суть в том, что в силу неграмотного технического решения и/или обслуживания системы управления реверсом Ту-204-100В, банальный отказ концевиков обжатия ООШ может привести к аналогичной трагедии (т-т-т) при выполнении экипажем процедуры прерванного взлета согласно РЛЭ.

Captain 777:
При перелете зоны приземления уход на второй возможен даже с касания.
Или на 204 не летают аэродромные тренировки с конвейера "touch and go", (?)
просветите, кто знает.

Аж в 1995 году отрабатывали это в ШРМ под контролем испытателя Бирюкова.