Земной Летатель:

TO avia-spec:

блокировку отключить невозможно, но можно пересилить если тянуть больше 25 кило, при этом произойдет вытяжка тросов , изгиб тяг и тд и тп


Так они дважды или трижды вытягивали тросы и гнули тяги ???
Ведь на номинал в реверсе выходили не один раз!!

Очень интнресная картинка

Очень напоминает анекдот про обезьяну с палкой пытающуюся достать банан
и Вовочку с его ЧТО ТУТ ДУМАТЬ ТРЯСТИ НАДО!

2 avia-spec:

ОТСЮДА МОЙ СУБЪЕКТИВНЫЙ ВЫВОД ЗАКЛЮЧЕНИЕ МАКА ПОЛНАЯ ХЕ...НЯ (ВРАНЬЕ)
ПРОЛОББИРОВАННОЕ БОИНГОМ И АЭБАСОМ11111

Слишком много эмоций - МАК пока НЕ ДАВАЛ никаких заключений!
Это только ПОДРОБНОЕ изложение событий и фактов, и НИ ОДНОГО вывода или домысла...
Выводы последуют дальше...

Земной Летатель:

Мне кажется, что блокировки выхода движков на номинал при включенном, но не сработавшем реверсе быть не должно.

Мало ли: может КВС решил взлетать и при этом рукавом задел реверс. Или реверс включился сам нештатно. Так что ж ему при этом насильно выключить движки , чтоб упал?

Они ШЕСТЬ СЕКУНД КОСВЕННО по не падающей а растущей скорости пытались понять работает реверс или нет.

А бортовой комп С ПЕРВОЙ СЕКУНДЫ знал о что идёт выход движков на номинал при не сработавших не важно по какой причине реверсных створках!!!

И об этой противоречивой ситуации бортовой комп молчал!! А должен был выть на всю кабину в уши именно КВСу и всем остальным, а не только втихаря лампочкой бортачу.

Я Вас умоляю - ИДИТЕ отсюда, в смысле ЧИТАЙТЕ, ЧИТАЙТЕ и еще раз ЧИТАЙТЕ - писать НЕ НАДО!

боингфтумане:

мне не важно как называется самолет и кто его создатель до тех пор, пока он не начинает убивать людей.сейчас этот самолет ту и я всего лишь хочу чтоб истинные причины катастрофы были названы и устранены вместе с совковым мышлением, создающим такие убоища.

Рыба гниет с головы - СНАЧАЛА устраните вышеуказанное мЫшление причем повсеместно!

заключение будет в том что отказал реверс, т.к. все сми уже об этом пишут, а против сми они не пойдут.

и вообще забейте на это обсуждение в Росиии 70 человек погибает в автомобильных катастрофах за сутки в среднем, а сколько умирает от некачественных лекарств.

а тут самолет упал, у вас что проблем других нет.


летать надо на боигах и аэрбасах они вообще не падают1

avia-spec:

заключение будет в том что отказал реверс, т.к. все сми уже об этом пишут, а против сми они не пойдут.

и вообще забейте на это обсуждение в Росиии 70 человек погибает в автомобильных катастрофах за сутки в среднем, а сколько умирает от некачественных лекарств.

а тут самолет упал, у вас что проблем других нет.


летать надо на боигах и аэрбасах они вообще не падают1

Если в кокпит посадить дурака ляпнутся еще как!!!!!!!

avia-spec:

летать надо на боигах и аэрбасах они вообще не падают1

Вы ЧЕГО обкурились?
Любая железяка может сломаться и любой человек может ошибиться!
Во всем мире падают самолеты ВСЕХ марок.
Для Ту-204 - это ПЕРВАЯ катастрофа за 15 лет эксплуатации!

Вам напомнить катастрофу Б737 в Перми? Или может Айрфранс над атлантикой или...
да что я расстарался - ПРОТРЕЗВЕЙТЕ!

!2 avia-spec:

А еще сосульки падают с крыш - А НЕ ДОЛЖНЫ!
И людей погибло от этого БОЛЬШЕ чем убились на Ту-204

самолетка убила экипаж, а могла убить и 142 невинных пассажира! Слава Советским Строителям!

не пил
да Вы правы первая катастрофа
под домодедово 64011 упал, люди не погибли значит не катастрофа а инциндент
до этого 64011 без топлива произвел посадку (спланировал) тоже инцендент.

вообще мне нравиться работать на 204 хороший самолет, но его любить и уважать надо, а не как современные летчики летать не умеют на нем, все хотят чтоб он как 154 летал а он так неумеет.

99Ders:

самолетка убила экипаж, а могла убить и 142 невинных пассажира! Слава Советским Строителям!

все с ног на голову!
Экипаж убился сам и самолетку при этом ухандокал.
А в Домодедово 64011 вообще самолетка сама погибла, а экипаж спасла - все живы остались, несмотря на упорные старания убиться.
Ну приведите мне хоть 1 случай посадки В ЛЕС при котором не погиб ни 1 человек!
не самолет а ПЕСНЯ!
Но как и любой самолет НЕ ПРОЩАЕТ серьезных ошибок....

То 99Ders:

"...самолетка убила экипаж, а могла убить и 142 невинных пассажира! Слава Советским Строителям!..."

Я так и думал, что подобные выводы могут последовать...

Почти готов согласиться с BALPA,



"...Neskolko let ne smotrel na etot forum i ne zaleju - tak kak polistal -poterial vremia -i ponial -nicego v Rosii ne izmenilos : voditelia fur a ne piloti..."

Жестко? А что делать, коль летать разучились?

Желтая пресса сделала свое черное дело - явно пришло много людей под первым впечатлением от статеек. А читать им ветку сначала, чтобы вникнуть в ход обсуждения - уже малореально.
Чего уж говорить о простых обывателях...

Земной Летатель:

Спустя 2 секунды после первого включения реверса был доклад бортача о том что реверса нет.
Во второй попытке включения реверса такую оперативность бортач не проявил – ждали 6 секунд, пока не увидели растущую скорость.

Ситуация с выходом движков на номинал с включенным, но не сработавшим не важно по какой причине реверсом ЯВНО АВАРИЙНАЯ!!!

А аварийной сирены в кабине не было! Была только лампочка бортачу, который во второй раз не сделал КВСу оперативный доклад об отсутствии реверса.

Не помешала бы индикация «К реверсу готов» по обжатию стоек или индикатор показывающий причину отсутствия реверса: «не обжаты стойки»

+100
Спасибо, мое почтение, я тут об этом страниц сорок пытался втолковать... но тяжело.

Но как и любой самолет НЕ ПРОЩАЕТ серьезных ошибок....

25/01/2013 [06:21:50]
Похоже они всегда так летали, показалось , что коснулся-сразу рвали реверс на максимум, самолет прощал

JOKER:

И кстати жду ответ на свой вопрос. Очень уж интересно, чем фирма Туполева так Вам насолила, что почти в каждом Вашем высказывании в её адрес столько негатива?

Ничем. Ту-154 достаточно хороший самолет, но когда они начали бездумно внедрять автоматику, настал пушистый зверек. Не умеют они облегчать жизнь пилоту.

Борьба противоположностей...механический разум победил биологический, он только не мог предположить, в это раз, что впереди будет ров, сооруженный другим биоразумом, и он споткнулся...Консенсуса между "разумами" не получилось...увы...

kovs214: Борьба противоположностей...механический разум победил биологический


Может хватит уже! Экипаж посадил самолёт за 1000 метров от торца ВПП на скорости, превышающей посадочную на 30 км/ч. Сложно ожидать в таком случае обжатия амортизаторов основных стоек.

Наверное, хватит уже самолёт обвинять. Экипаж посадил самолёт за 1000 метров от торца ВПП на скорости, превышающей посадочную на 30 км/ч. Сложно ожидать в таком случае обжатия амортизаторов основных стоек. И не самолёт должен был принять решение об уходе на второй круг или ручном выпуске спойлеров и торможении педалями. Как видим, было, как минимум, два верных решения, и не одно не было принято к выполнению.

kovs214:

Борьба противоположностей...механический разум победил биологический, ..



Вы полагаете что в кокпите был разум?

Чёрным по белому написано.
Если автоматического выпуска интерцепторов не произошло выпустить их вручную. Тогда самолёт бы просел и всё работало бы штатно. Зачем ломать реверс и забыть про интерцепторы. Так что самолёт здесь ни причём. Были бы пассажиры, был бы больший посадочный вес, и всё бы работало как надо.

Влад_МАИ:
.......
Думаю, все уже знают заключение МАК.
.......
ПОЧЕМУ?
.......
Отказы были и будут на любых типах воздушных судов, у производителя из любой страны, поэтому кричать во всех средствах массовой информации, что это ужасный и страшный отказ реверса, на ужасном и опасном Ту-204 только показывать ангажированность и безграмотность того, кто это говорит. Это был не критический отказ, приводящий, при соблюдении требований РЛЭ, к катастрофической ситуации. ....

Эх, не хотел писать, но столько тут наворочено, особенно бесит "отказ реверса" - причина.
Вы совершенно правы, отказы были есть и будут, на любой, самой что ни на есть офигительной технике. Для этого и существует ИАС, оперативное и периодическое ТО, контроль и диагностирование состояния АТ. Это не пустые слова, как считали (а может и сейчас считают) ведущие специалисты "Кровавых Крыльев" (а, abuabmop, как то Вы меня "поправили"...?).
Помимо явных нарушений РЛЭ, были ещё и нарушения в РТЭ в части обслуживания. Нарушалась периодичность, не устранялись дефекты. Отказы и неисправности скрывались.И всё это в результате, как "снежный ком" накопилось и привело к трагедии.
Все ли знают, что буквально за час перед 64047 во Внучке садился ещё один борт RW, на котором не включился реверс? А причина? А причина в неправильной регулировке положения А руд, полёты с неисправным РУ (уточнять пока не стану), не отказавшим а неисправным. Надеюсь всем понятна разница? При этом неисправность не устранялась месяцами.
Что можно требовать от техники? Она хоть и "железная", но не терпит в конце концов такого похренистического отношения. Никакая!
А тут ещё и невесть откуда взявшиеся "традиции". Тут Мамаладзе тоже на меня наехал, а прав то всё-таки я оказался, к сожалению, к огромному....

b737: Если автоматического выпуска интерцепторов не произошло выпустить их вручную. Тогда самолёт бы просел и всё работало бы штатно. Зачем ломать реверс и забыть про интерцепторы.



Забыли про интерцепторы потому что экипаж растерялся. А растерялся потому что не был готов к этой ситуации. И это не вина экипажа по - большому счету, а вина всей нашей системы подготовки летчиков. Когда целевая функция авиакомпании не безопасная перевозка пассажиров, а зарабатывание бабла - ничего другого ожидать не приходится.

Позорная катастрофа во Внк, демонстрационный полет в гору, новая просека в лесу от 204 в Дмд,
посадка без топлива 64011 - все это произошло на современных российских самолетах, управляемыми,
современными пилотами, которых взрастила эта современная позорная коррумпированная СИСТЕМА.
Все надо и придется создавать заново:
- летные школы, аэроклубы, летные училища и развивать последовательную подготовку пилотов,
а не выпускать " летчиков- операторов ЭВМ", которые даже задницей не чувствуют увеличение
скорости, изменения режима, и даже элементарного порога опасности, когда надо принимать
немедленные решения и ДЕЙСТВОВАТЬ,
а не бежать с разгоном скорости по остаткам ВПП аж 39 сек.

Тренажерная подготовка с моделированием подобных отказов на 204 отсутствует, это даже по круче ,
чем вывод самолета из непонятного положения или открытие замка реверса в воздухе.

Кто писал технологию работы экипажа 204, вероятно не знал, что исправный самолет нельзя остановить? А слабо было записать: " после касания, в случае невыпуска интерцепторов ,
КВС выпускает интерцепторы " ?

И вопрос к создателям этого пепелаца: - КТО это додумался до такой блокировки тормозов, реверса,
выпуска интерцепторов от одновременного обжатая основных стоек шасси?
Самолет ОДНОЗНАЧНО надо останавливать для проведения доработок и исключения таких ситуаций в будущем.

khimiki.

А где Вы заметили, что я обвинил самолет?! Лётной и технической эксплуатацией механического разума занимается биологический разум...Экипажу не "теряться" надо, а выполнять технологию... Слово "растерялся" подходит к девушке, которую встретили неизвестные в тёмной подворотни...

A777

Совершенно с вами согласен насчёт методики выхода на предсрывные реживы,
но увы, показать это на тренажёре нам не смогли.

А777

Хотел уточнить, это был не аэрофлотовский инструктор.

Ту-204 хороший самолет, но нужно его дорабатывать. И дорабатывать с учетом ошибок и доработок всех ВС. Боинг тоже не был с первого дня идеальным и остается с косяками. Но люди ТАМ работают, а ТУТ самолеты пилят на металлолом. Из пилотов, пришедших на этот тип с ракет (ту-154) каленым железом выжигать привычку летать по глиссаде с такими скоростями. Кто-то говорил про вредность блокировки РУР при неоткрытии створок реверса. Без реверса самоль остановится, на прямой тяге и дефиците времени на распознание ситуации всем гвоздец. И блокировка должна быть не соломенная, а сцукочугунная!!, а РУРы соломенные, как на Боинге, чтоб если летчик с испугу станет Ильей Муромцем, сломал бы их, но не включил. Логику бы наверное стоит поменять на включение реверса. Достаточно одного сенсора или высоты по РВ метра 3, как на Боинге. Интерцепторы можно и вручную дернуть пусть хоть на полетный диапазон.

vasilf:

Считаю, что это очень точное и грамотное решение. Но дошли они до него, к сожалению, только после гибели людей

--------

Причем данное решение лежит на поверхности. Инженеры, как телефонные аппараты, вышли в тираж. Будь то Airbus или Ту.

Captain 777: И вопрос к создателям этого пепелаца: - КТО это додумался до такой блокировки тормозов, реверса, выпуска интерцепторов от одновременного обжатая основных стоек шасси?



интерцепторы можно выпустить вручную вне зависимости от блокировки

А додумался до такой логики работы (от обжатия обеих стоек) умный человек

Ту-204 хороший самолет, но нужно его дорабатывать. И дорабатывать с учетом ошибок и доработок всех ВС. Боинг тоже не был с первого дня идеальным и остается с косяками. Но люди ТАМ работают, а ТУТ самолеты пилят на металлолом. Из пилотов, пришедших на этот тип с ракет (ту-154) каленым железом выжигать привычку летать по глиссаде с такими скоростями. Кто-то говорил про вредность блокировки РУР при неоткрытии створок реверса. Без реверса самоль остановится, на прямой тяге и дефиците времени на распознание ситуации всем гвоздец. И блокировка должна быть не соломенная, а сцукочугунная!!, а РУРы соломенные, как на Боинге, чтоб если летчик с испугу станет Ильей Муромцем, сломал бы их, но не включил. Логику бы наверное стоит поменять на включение реверса. Достаточно одного сенсора или высоты по РВ метра 3, как на Боинге. Интерцепторы можно и вручную дернуть пусть хоть на полетный диапазон.

Глобальная причина этой катастрофы не в концевиках, боковиках, блокировках и т.д., а в отсутствии ЛЁТНОЙ (не тренажерной!) тренировки экипажа, когда сохраняется чувство самолетки задницей. Страшно смотреть, когда у "идеальных" пилотов с суперналетом (под управлением компьютеров) белеют костяшки пальцев и глаза лезут на лоб при предложении выполнить "visual approach" да еще и на руках....

Глобальная причина этой катастрофы не в концевиках, боковиках, блокировках и т.д., а в отсутствии ЛЁТНОЙ (не тренажерной!) тренировки экипажа, когда сохраняется чувство самолетки задницей. Страшно смотреть, когда у "идеальных" пилотов с суперналетом (под управлением компьютеров) белеют костяшки пальцев и глаза лезут на лоб при предложении выполнить "visual approach" да еще и на руках....

пилот:

Глобальная причина этой катастрофы не в концевиках, боковиках, блокировках и т.д., а в отсутствии ЛЁТНОЙ (не тренажерной!) тренировки экипажа, когда сохраняется чувство самолетки задницей. Страшно смотреть, когда у "идеальных" пилотов с суперналетом (под управлением компьютеров) белеют костяшки пальцев и глаза лезут на лоб при предложении выполнить "visual approach" да еще и на руках....

А ещё глобальней - отсутствие в РФ единого полномочного органа ГА (нужна структурная реформа). И нужны кадры, не из путинской колоды, где 10 тузов и все нерадьки и окуловы.

пилот:
"visual approach" да еще и на руках....

Вопрос дилетанта из праздного любопытства - а что "visual approach" можно делать и не на руках ( без стеба).
Если ответ положительный, то сразу вспомнился анекдот про хирурга "ой не получилось, не получилось".

Народ ну ей богу как дети об одном и том же в сотый раз. Выводы и так ясны без всяких СМИ и комиссий.
1.Вина производителя:
Не в том что они "криворукие" и у них стойки не обжались. Это сертефецированный самолет, получивший допуск по всем статьям на перевозку пассажиров а значит безопасный и готовый к эксплуатации. А в том что плохо организована работа по допуску на тип. Существенные недоработки в сертификации летного состава для этого типа.
2.Вина компании:
Не верю я что это чтото там первый раз не обжалось. Уверен были такие случаи и в прошлом. Эти случаи небыли должным образом задокументированы и не проведён инструктаж. В случае угрозы пассажирам не доведено до сведения производителя.
3. Вина пилотов:
Ее НЕТ. Они были на сертефецированном судне и сами имели все соответствующие сертефикаты. Машина и летчики друг друга не поняли, но это не их вина. Все аварии по определению тогда когда человек с техникой не находят общего языка.
4. Вина сертефикационных служб. Возможно, но сомневаюсь. Мало инфы да и свои выводы они думаю сделают.

Короче не замалчивайте траблы в машинах. Самолёт живёт своей жизнью и иногда к нему нужен особый подход. Для КВС это пару минут, но может помочь избежать подобных непоняток другим экипажам.

Такие дела.

Kvasimodo:
3. Вина пилотов:
Ее НЕТ.

Господи, ну откуда такие бараны берутся?

А ещё глобальней - отсутствие в РФ единого полномочного органа ГА -!!!
И от себя совет, мужики, прекратите заигрывать с пассажирами, есть кабинный экипаж, это их работа, занимаайтесь СВОИМ делом. Заходите по VOR, NDB, локатору, визуально. Конечно, когда есть возможность.Это же в конце концов просто интересно. Про пользу я уже молчу. Надо же как-то бороться с этим "бизнесподходом" к авиации.
А самолет, судя по всему, шикарный, когда-то молились на самолеты с такой летучестью. И движки как выходят на режим!

Прочитав 136 страниц еще больше понимаеш величие подвига экипажа Чкалова при перелете через северный полюс в 1937 г ... без GPS и бортового компьютера, да еще на одном моторе ...

Сертификация пишется через букву И вообще то. А по существу вопроса, РЛЭ просто нужно выполнять, сколько можно одно и тоже обсасывать. А ВИНГОв выпороть по самые нехочу, они ведь и других подставили. Вина разработчика в том, что не порят эксплуатантов, как А и В за неправильную эксплуатацию.

quafodil:
К сожалению раздолбайство ВИНГОв выявило недоработки разработчиков!

Любые доработки алгоритмов системы управления потребуют провести лётные испытания и т.д. Это деньги. Никто сейчас этим заниматься не будет. Тем более, что это проект ОКБ Туполева, где сейчас совсем не самое лучше финансовое положение (сравните с ГСС или Иркутом). У нас вместо того, чтобы ремонтировать плохие дороги, ставят знако "Плохая дорога" и всё. Так же и в авиации - сейчас напишут рекомендации, доработают РЛЭ и этим всё закончится, но, повторюсь, если в самолётом управляет образованный человек с головой, а не оператор кнопок, ручек и педалей, то, если конструкция цела, работает гидросистема и система управления, самолёт всегда можно безопасно посадить (опускаем случаи ночных условий и плохой погоды).

А такой вопрос - почему факт нахождения самолета на земле не подтверждается с помощью спидометра шасси? Раскрутились колеса до 100кмч - значит самолет хотя бы одной стойкой по полосе бежит. В воздухе нечему так сильно раскрутить колеса, ведь так?
Вот и дублируются концевики, которые могут не сработать как в данном случае, или из-за смазки (или чего там), как было в новосибирске за неделю до этого.

А вопрос знатокам можно?
Как я понял из публикации, не сработали створки реверса, движок же работал на 80%, которые обеспечивают нормальное торможение при функционирующих створках. Поэтому самолет и разгонялся. Отсюда вопрос: при включении реверса только створки перекладываются, а режим двигателя выдерживает летчик или все это делает автоматика: нажал кнопку - двигатели на 80% переводятся и створки перекладываются?

Послушайте, сколько можно говорить о "дефектах" необжатых концевиков?
Ну перечетайте отчёт МАКа, вы хоть понимаете ПОЧЕМУ исправные концевики не обжались на полосе и сразу же обжались одновременно после выхода самолёта на грунт?
Включите логику, если вы активно участвуете форуме.
Не могут обжаться нормально концевики на практически летящем самолёте (при отрицательном тангаже основные стойки уже "взвешены" и нет нагрузки на полосу), не может тормозить тормозная система при отсутствии нормального контакта шины с полосой (антиюз блокирует проскальзывание путём понижения давления в системе торможения). Неужели у большинства здесь гуманитарное образование?!
Все системы оработали так, как они работают на всех аналогичных тапах ЛА,
какие претензии к самолёту и его разработчику?

melrik:

Kvasimodo: 3. Вина пилотов: Ее НЕТ. Господи, ну откуда такие бараны берутся?

Оттуда куда вы врядли попадете.
Удачи!

проблема с самолетом, точнее с логикой управления, всё-же есть. если пилот нажал кнопку "включить реверс" то после этого система не должна давать увеличивать тягу пока не поступит подтверждения включения реверса либо пилот не нажмет кнопку "выключить реверс".

Captain777
Все надо и придется создавать заново:
- летные школы, аэроклубы, летные училища и развивать последовательную подготовку пилотов,
а не выпускать " летчиков- операторов ЭВМ", которые даже задницей не чувствуют увеличение
скорости, изменения режима, и даже элементарного порога опасности, когда надо принимать
немедленные решения и ДЕЙСТВОВАТЬ,
а не бежать с разгоном скорости по остаткам ВПП аж 39 сек.
----

Там КВС, говорят, с налетом 15000 был. Т.е., выпускник "той" школы.

"проблема с самолетом, точнее с логикой управления, всё-же есть. если пилот нажал кнопку "включить реверс" то после этого система не должна давать увеличивать тягу пока не поступит подтверждения включения реверса либо пилот не нажмет кнопку "выключить реверс"."

В РЛЭ вполне определённо описан порядок действий лётчика при включении реверса, если его нарушаешь, виноват сам или подбирай под свои действия другой самолёт.
Кто виноват, если на машине с МКП каждый раз превышаешь рекомендованные руководство по эксплуатаци обороты двигателя? Производитель машины, сам автомобил или тот, кто действует не по инструкции? Думаю, вывод здесь очевиден!

b737:

"Были бы пассажиры, был бы больший посадочный вес, и всё бы работало как надо"

Простите за неграмотность, а что, на этом самолёте Vref не зависит от посадочного веса?
Похоже, были бы пассажиры, то был бы очередной траур в стране, или это и есть "как надо"?