мишаил:

to Roman-pilot
Да понял я , что техника в ЭТОМ случае не причем, а правда горькая. Даже понимаю, что через 5-10 лет отечественные модели гражданских самолетов исчезнут окончательно, а через лет 20 докажут, что СССР никогда не умел делать самолеты, на которых безопасно возили пассажиров.Если иномарки победят окончательно, а ССЖ не считаю отечестыенным, списывать буду только на ЧФ, ИМХО.

Если производители гражданских самолетов не поймут уроки автомобиле-строителей, то их ждет та же судьба. Самолеты должны быть удобны для пилотов, если пилоты с десятитысячным налетом ошибаются, значит что-то в методе эксплуатации самолета неправильно.

ASN:

LY22:

ASN
(посадить самолет - это что, новый силлогизм слов прижать шасси? Раньше я как то думал, что после посадки машина вообще уже рулит по рулежке и не подозревал, что теперь "после посадки надо затормозить")

ну, цирк уехал...
посадить самолет - этот силлогизм, как вы выразились, существует с первого полета самолета.
для того, чтобы зарулить на рулежку - самолет сначала надо ПОСАДИТЬ, после этого -
ЗАТОРМОЗИТЬ, т.е. погасить избыток кинетической энергии, и только после этого
освобождать в РД.
а силлогизм "ПРИЖАТЬ шасси " как аналог "совершить посадку" - определенно
тянет на Шнобелевскую премию.
писец, уровень АВИАФОРУМА

Две цитата из Википедии -

"Этап посадки самолёта начинается с высоты 15 м над торцом ВПП (в случае стандартной КГС) и завершается пробегом по ВПП до полной остановки летательного аппарата."

"приземление — контакт летательного аппарата с земной поверхностью; самолёты с носовой стойкой осуществляют приземление на основные стойки, с хвостовой — на все стойки шасси одновременно (приземление на три точки); приземление на стойки, расположенные впереди центра масс, может привести к повторному отделению самолёта от ВПП — «козлению»."

Короче - идите в ... школу, учите основные определения. Мда-а...

qwsa:

Имхо конечно. Это недоработка инженеров кб туполева.

вообще-то, это называется ОСОБЕННОСТЬ в эксплуатации и не более того.
и если человек после переучивания на новый тип не способен (в силу различных причин, в том числе и из-за гонора) усвоить ОСОБЕННОСТИ ИМЕННО нового типа - нехрен ему делать в кабине.
рано или поздно - но итог будет таким.
иногда везет...

Троечники ведь сдают зачеты, но сильно отличаются по уровню знаний от отличников.

Хочется понять все-таки конструкторскую задумку - почему предусмотрена защита от включения реверса при необжатии стоек (от чего защищаются? много ли происшествий из-за раннего включения р. было? да и включить реверс вполне осознанное действие), при этом нет защиты от включения прямой тяги РУРом (это все-таки, нештатная ситуация)?

Orti:

Потому что если руки из жопы, не поможет ничто.


Человек с руками из жопы в кресле КВС оказался? Если у него руки из жопы были, то у всех остальных тогда откуда руки?

Кто их вводил, Мамаладзе? Пусть он тогда скажет знали ли они матчасть и откуда у них руки были

Всем добрый вечер!
МАК свою работу делает...надеюсь в заключительном отчете будут ответы и на другие вопросы..а пока просто интересно а какие скорости у них были при посадке в Чехии ?
и что теперь чтобы не спорить посадку во внуково можно разделить на три этапа, первые 1000метров (мастер-класс) и экипаж не вмешивается, вторые 1000 метров -(появились сложности ) но экипаж без команды КВС ничего не делает..и смотрит как тот выкрутиться, и последние 1000 метров- все видят что надвигается Ж-па, и забывают о самолюбии и начинают совместные действия (тут и предложения "взлетаем??") и что то ещё что будет написано в закл. отчёте
и КАК повезло что НЕ БЫЛО пассажиров !!!!
и ещё мысль: думаю в связи с ситуацией в РЭДах и Аэросвите дефицит кадров в других компаниях будет устранён
Как всё это печально!!

Интересно вот что: экипаж в стрессовой ситуации вообще не вспомнил об интерцепторах и не предпринял попытки ими воспользоваться в ручном режиме. Только реверс. Да и в прошлой редакции РЛЭ, о чем говорилось в начале ветки, ручному выпуску интерцепторов отводится вторичная (по отношению к управлению реверсом и его контролю) роль.
Не является ли такой порядок распределения внимания (реверс-интерцепторы-тормоза) обычной практикой для других типов, в первую очередь на машинах КБ Туполева предыдущего поколения? Может быть, за годы работы у них сложилась привычка уделять намного больше внимания реверсу, которая в стрессовой ситуации вышла таким вот боком?

Можт хватит сравнений авто и самолета? Дебилизм какой-то. Вы б еще с самокатом сравнили.

Сегодня по радио слышу - не сработал реверс. Без объяснений. Просто добивают наш авиапром. И ни слова, что самолет был исправным, а пилоты протупили. Лоббизм в действии. Теперь миллионы пассажиров уверены, что на Ту летать нельзя. Занавес...

Хоть и понятно, что неумелые действия экипажа привели к печальным последствиям, не понятно, почему многие считают здесь, что в КБ Ту не должны приниматься никакие действия. Как раз наоборот, если в авиакомпании могут устраиваться такие пилоты, то защиту от дурака надо внедрять интенсивнее. В данном случае, это относится в первую очередь к защите от включения номинальной тяги при переводе РУР. Да и логику автоматики интерцепторов, наверное, можно улучшить (много уже про это тут писали). Можно вопить, что на любую защиту от дурака найдется новый более "продвинутый" дурак, но если не извлекать уроки, дураков способных загнать рабочую технику в землю будет больше. (Про то, что надо что-то с подготовкой пилотов делать, и так понятно...)

LY22:

Короче - идите в ... школу, учите основные определения. Мда-а...

в той школе, где я учился - посадка самолета называется "посадкой самолета",
а не ПРИЖАТИЕМ ШАССИ.
и Википедия написана именно для таких , как вы. мне нет необходимости ее читать
по авиационным вопросам

И все таки, кто нибудь просветит, возможность увеличения режима работы двигателя до перекладки створок реверса- это заводские разработки или неисправность?
Сразу всем, кто считает что вопрос дурацкий, отцам всяким, и дедушкам русской авиации- пошли .......

JET:

Можт хватит сравнений авто и самолета? Дебилизм какой-то. Вы б еще с самокатом сравнили.

Сегодня по радио слышу - не сработал реверс. Без объяснений. Просто добивают наш авиапром. И ни слова, что самолет был исправным, а пилоты протупили.

Если авиапром будет упорствовать, что подобная автоматика - это "особенность эксплуатации", что перепутаный порядок включения реверса и интерсепторов в РЛЭ - мелочь, а пилоты с десятитысячным налетом - это тупые с руками из ж*пы, то тогда - туда ему и дорога, зачем ждать, когда очередные пилоты с 10000тыс часов стажем угробят еще один Ту-204, потому что "у них руки из ж*пы" и они "не знают матчасть".

Я уже высказывал свое мнение, что большой налет не панацея. Они имели этот налет на ЭТОМ типе?
Если автомобиль Вам ближе, система ABS на скользкой дороге вряд ли поможет избежать ДТП, если вы не выдерживаете скоростной режим и дистанцию до впереди едущего авто.И опыт должен заставить следить именно за скоростью и дистанцией, а не надеяться на АВС, дорогую резину и господа Бога.От навыков будет зависить скорость реакции, а знание подскажет, что увеличение скорости увеличивает тормозной путь в квадрате.

ASN:

LY22:

Короче - идите в ... школу, учите основные определения. Мда-а...

в той школе, где я учился - посадка самолета называется "посадкой самолета",
а не ПРИЖАТИЕМ ШАССИ.
и Википедия написана именно для таких , как вы. мне нет необходимости ее читать
по авиационным вопросам

Нет проблем. Только приготовьтесь к тому, что такие как я будут летать там и на том, где вы отсутствуете. Вряд ли люди безболезненно будут воспринимать высокомерие, эти времена давно прошли. "Будь проще, и к тебе потянутся" - эта фраза не просто так сказана.

LY22:
А где и на чем, если не секрет?

так а почему не обжались стойки-то...

так а почему не обжались стойки-то...

Для Старожила форума
feich:
И все таки, кто нибудь просветит, возможность увеличения режима работы двигателя до перекладки створок реверса- это заводские разработки или неисправность?
Сразу всем, кто считает что вопрос дурацкий, отцам всяким, и дедушкам русской авиации- пошли .......
24/01/2013 [22:38:43]

По первому вопросу: здесь никто Вам не ответит досконально на этот вопрос, потому что сейчас как раз идет "активное следствие" какой именно косяк это может быть.... Если "заводские разработки" - то вопросы к Авиадвигателю, Если неисправность из-за техобслуживания - то в RW.
Учитывая то, что Росавиация проводит эксперименты на которые дают ответ "заинтересованные" спецы из RW, то можно только догадываться об объективности последующих выводов.......
У многих других специалистов вопросы к самолету отпали уже до 7го января.... к слову....

В РЛЭ прямым текстом сказано, что после касания БИ контролирует автоматический выпуск интерцепторов, при его отсутствии производит выпуск вручную. Сам. И докладывает. Что ещё НАДО? Что может быть ПРОЩЕ? Ни действия, ни доклада.
Если документами АК принят выпуск ИЦ по команде КВС - где команда КВС? Где доклад БИ о невыпуске?
Только после выпуска интерцепторов - перевод РУР на максимальный реверс.
Сколько тыс. часов налёта нужно для этого?

То LY22
Я надеюсь, что Вы не пилот ГА, с таким подходом пилотировать нельзя, судиться с автопроизводителем - пожалуйста, имея водительское удостоверение, Вы имеете право ездить на любом авто соответствующей категории.А в авиации, насколько я понимаю, существует еще допуск на тип.

kkk:

так а почему не обжались стойки-то...


Невыпущенные интерцепторы + завышенная скорость + боковой ветер.

В РЛЭ прямым текстом сказано, что после касания БИ контролирует автоматический выпуск интерцепторов, при его отсутствии производит выпуск вручную. Сам. И докладывает. Что ещё НАДО? Что может быть ПРОЩЕ? Где действия? Где доклада?
Если документами АК принят выпуск ИЦ по команде КВС - где команда КВС? Где доклад БИ о невыпуске?
Только после выпуска интерцепторов - перевод РУР на максимальный реверс.
Сколько тыс. часов налёта надо для этого?

Зловред:

Хочется понять все-таки конструкторскую задумку - почему предусмотрена защита от включения реверса при необжатии стоек (от чего защищаются? много ли происшествий из-за раннего включения р. было? да и включить реверс вполне осознанное действие), при этом нет защиты от включения прямой тяги РУРом (это все-таки, нештатная ситуация)?


Потому что однажды самолёт с таким же расположением двигателей при включении реверса на эшелоне завершил полёт таким образом: http://aviation-safety.net/dat ...

Есть совсем ненулевая вероятность ложного срабатывания одного концевика. Для двух на разных стойках - она на множество порядков ниже. На Ту-204 защита от включения прямой тяги была, но при правильном техобслуживании в одной отдельно взятой авиакомпании её не стало. Про соблюдение требований РЛЭ (даже того, что было на момент катастрофы) я просто помолчу...

Если авиапром будет упорствовать, что подобная автоматика - это "особенность эксплуатации", что перепутаный порядок включения реверса и интерсепторов в РЛЭ - мелочь, а пилоты с десятитысячным налетом - это тупые с руками из ж*пы, то тогда - туда ему и дорога, зачем ждать, когда очередные пилоты с 10000тыс часов стажем угробят еще один Ту-204, потому что "у них руки из ж*пы" и они "не знают матчасть".


Перепутанный порядок у вас в голове и был в голове тех пилотов. Достаточно было одного движения рукой - выпуск спойлеров вручную. Это русский фетиш - притереть мягонько. Весь мир с похожей автоматикой довольно ощутимо грохает стойками об планету, дабы обжались стойки. Ну уж если "притираешь", не забывай об экране - выпусти спойлеры вручную.

То LY22
Я надеюсь, что Вы не пилот ГА, с таким подходом пилотировать нельзя, судиться с автопроизводителем - пожалуйста, имея водительское удостоверение, Вы имеете право ездить на любом авто соответствующей категории.А в авиации, насколько я понимаю, существует еще допуск на тип.

То LY22
Озвучьте тип, пожалуйста.

RapidPro:

В РЛЭ прямым текстом сказано, что после касания БИ контролирует автоматический выпуск интерцепторов, при его отсутствии производит выпуск вручную. Сам. И докладывает. Что ещё НАДО?

В РЛЭ прошлого года сначала экипаж должен был быть озабочен реверсом и только следующим пунктом - проверкой выхода интерсепторов. И ни слова, что интерсепторы нужны для надежного обжатия шасси и срабатывания реверса.

2 vasilf: спасибо! ясно

RapidPro:

В РЛЭ прямым текстом сказано, что после касания БИ контролирует автоматический выпуск интерцепторов, при его отсутствии производит выпуск вручную. Сам. И докладывает. Что ещё НАДО? Что может быть ПРОЩЕ? Ни действия, ни доклада.
Если документами АК принят выпуск ИЦ по команде КВС - где команда КВС? Где доклад БИ о невыпуске?
Только после выпуска интерцепторов - перевод РУР на максимальный реверс.
Сколько тыс. часов налёта нужно для этого?


Страница 98 этой ветки и далее. Надеюсь, что всё станет понятно.

JET:
Весь мир с похожей автоматикой довольно ощутимо грохает стойками об планету, дабы обжались стойки.

да...заметил сразу... после полетов на ТУ-154...и потом на иномарках KLM в начале 90=х....Думал, голландцы нихрена не умеют садиться...Бах о полосу )))

Санчелло:

То LY22
Озвучьте тип, пожалуйста


Шутить изволите?

перед тем как включать реверс и нажимать на тормоза - надо посадить самолет.
так понятней?

На других типах известна методика с включением реверса еще в воздухе непосредственно ПЕРЕД касанием.
По указанным же здесь ссылкам, получается, что в 204 это изначально специально заблокировано.
Смысл такого усложнения алгоритма может кто-нибудь пояснить ?


Если производители гражданских самолетов не поймут уроки автомобилестроителей, то их ждет та же судьба. Самолеты должны быть удобны для пилотов, если пилоты с десятитысячным налетом ошибаются, значит что-то в методе эксплуатации самолета неправильно.

К сожалению, здравое зерно тут есть.
Эргономика, мягко говоря, никогда не была сильной стороной "советской" техники.

То LY22

Вы игнорируете мой вопрос насчет типа??

В бытность молодости моей, ходила шутка-вопрос: "А какого цвета в самолёте стоп-кран?"
Согласно выводам МАК это не шутка((
цитата:В процессе выкатывания по команде командира воздушного судна бортинженер выключил двигатели с помощью стоп-кранов.

А теперь вопрос тем кто летает на 204-ом: Какого цвета стоп кран?

vasilf:

Зловред:

Хочется понять все-таки конструкторскую задумку - почему предусмотрена защита от включения реверса при необжатии стоек (от чего защищаются? много ли происшествий из-за раннего включения р. было? да и включить реверс вполне осознанное действие), при этом нет защиты от включения прямой тяги РУРом (это все-таки, нештатная ситуация)?


Потому что однажды самолёт с таким же расположением двигателей при включении реверса на эшелоне завершил полёт таким образом: http://aviation-safety.net/dat ...

Ответ скорее всего неверный - Ту204 был разработан лет на 10 раньше этого происшествия.

Но идея защиты-то правильная, только вот не предусмотрели отключение автоматики. Для интерсепторов возможен выпуск вручную, для всех остальных критических систем - тоже, реверс похоже не рассматривали критической системой...

И ни слова, что интерсепторы нужны для надежного обжатия шасси и срабатывания реверса.




Пацтулом!(копирайт Петрович)

JET:
Весь мир с похожей автоматикой довольно ощутимо грохает стойками об планету, дабы обжались стойки.

да...заметил сразу... после полетов на ТУ-154...и потом на иномарках KLM в начале 90=х....Думал, голландцы нихрена не умеют садиться...Бах о полосу )))

LY22:
Скотлько можно интерЦепторы упорно называть интерСепторами?
НЕТ ТАКОГО СЛОВА ИНТЕРСЕПТОРЫ!!!!!!!!!!!
Ваши познания в авиации на столько в зачаточном состоянии, что Вам рассуждать можно только шепотом, и только наедине с самим собой.

to JOKER
спасибо, конечно косяк экипажа был но еще не смертельный, но выход на прямую тягу когда ее не ожидаешь!!! Если только в РЛЭ большими буквами не было написано "ВНИМАНИЕ!!! УВЕЛИЧЕНИЕ РЕВЕРСА ПРИ НЕПЕРЕЛОЖЕННЫХ СТВОРОК РЕВЕРСА ПРИВОДИТ К УВЕЛИЧЕНИЮ ПРЯМОЙ ТЯГИ" но врядли кто это писал, так что не стоит сразу валить все на экипаж кто то должен и на земле ответить

Санчелло:

То LY22

Вы игнорируете мой вопрос насчет типа??

Вы про что? тип моего любимого коньяка - Хеннеси.
Если вы про тип "в той школе, где я учился", то это вообще-то слова ASN были, спрашивайте у него.

LY22:

Это какой-то секрет?

Y22:

Санчелло:

То LY22

Вы игнорируете мой вопрос насчет типа??

Вы про что? тип моего любимого коньяка - Хеннеси.
Если вы про тип "в той школе, где я учился", то это вообще-то слова ASN были, спрашивайте у него.

вас спрашивают - какое отношение вы имеете к авиации ( кроме того, что летаете пассажиром)?

LY22:
На каком самолете Вы летаете?

Старожил
форума
LY22:
Ответ скорее всего неверный - Ту204 был разработан лет на 10 раньше этого происшествия.
Но идея защиты-то правильная, только вот не предусмотрели отключение автоматики. Для интерсепторов возможен выпуск вручную, для всех остальных критических систем - тоже, реверс похоже не рассматривали критической системой...
24/01/2013 [23:14:43]

Хотя Ту-204 и начинал разрабатываться раньше этого случая, то как раз на первых 204-100 и 204С была возможность включения реверса в воздухе, и уже ПОТОМ эту возможность убрали...
Не забывайте, что речь идет о Ту-204-100В, и разница между этими модификациями весьма существенна....

А как бы Вы ответили на такой вопрос: "Как можно объяснить, что с начала эксплуатации с 1995 года ни у одного эксплуатанта не возникало подобных случаев, а здесь в течение пары месяцев сразу столько? И почему-то только в отдельно взятой авиакомпании? А?"

То Мамаладзе
Крик души :-):-) ? Понимаю. И как другие "бедняги" летают на "неэргономичной советской" технике? Наверно от безысходности? Или просто УМЕЮТ летать?

Мамаладзэ:

LY22:
Скотлько можно интерЦепторы упорно называть интерСепторами?
НЕТ ТАКОГО СЛОВА ИНТЕРСЕПТОРЫ!!!!!!!!!!!

Еще раз прошу прощения, я привык к слову intercept, которое приозносится как "интерСепт". Я знаю, что по английски то, что по русски называется "интерЦептор" на самом деле есть spoiler. Но привычка - вторая натура.



Ваши познания в авиации на столько в зачаточном состоянии, что Вам рассуждать можно только шепотом, и только наедине с самим собой.

Вы немного ошибаетесь. Но это неважно.

feich:

to JOKER
спасибо, конечно косяк экипажа был но еще не смертельный, но выход на прямую тягу когда ее не ожидаешь!!! Если только в РЛЭ большими буквами не было написано "ВНИМАНИЕ!!! УВЕЛИЧЕНИЕ РЕВЕРСА ПРИ НЕПЕРЕЛОЖЕННЫХ СТВОРОК РЕВЕРСА ПРИВОДИТ К УВЕЛИЧЕНИЮ ПРЯМОЙ ТЯГИ" но врядли кто это писал, так что не стоит сразу валить все на экипаж кто то должен и на земле ответить


Вам это на лбу написать? Если пилот не понимает этого - то работать ему можно максимум с лопатой! Это как отче наш! Сколько было выкатываний по этой причине на Ил-62 знаете?

feich:

to JOKER
спасибо, конечно косяк экипажа был но еще не смертельный, но выход на прямую тягу когда ее не ожидаешь!!! Если только в РЛЭ большими буквами не было написано "ВНИМАНИЕ!!! УВЕЛИЧЕНИЕ РЕВЕРСА ПРИ НЕПЕРЕЛОЖЕННЫХ СТВОРОК РЕВЕРСА ПРИВОДИТ К УВЕЛИЧЕНИЮ ПРЯМОЙ ТЯГИ" но врядли кто это писал, так что не стоит сразу валить все на экипаж кто то должен и на земле ответить


Вам это на лбу написать? Если пилот не понимает этого - то работать ему можно максимум с лопатой! Это как отче наш! Сколько было выкатываний по этой причине на Ил-62 знаете?

То Мамаладзе
Крик души :-):-) ? Понимаю. И как другие "бедняги" летают на "неэргономичной советской" технике? Наверно от безысходности? Или просто УМЕЮТ летать?