Читать Вы умеете, осталось научиться делать выводы из прочитанного.

Читать Вы умеете, осталось научиться делать выводы из прочитанного.

Т.е. Б/И вместо того чтобы выпустить интерцепторы кричал "включай реверс обратно"? А судя по записям с радиосканера 2П при этом еще кричал "тормози! тормози!"?

КВС Су-24:
Читать Вы умеете, осталось научиться делать выводы из прочитанного.

Вы если можете на мой вопрос первоначальный ответить - то ответьте, не можете ответить - значит идите в игнор со своим менторским тоном.

А судя по записям с радиосканера 2П при этом еще кричал "тормози! тормози!"?

Из записей радиосканера этого не следует.

Из соседнего форума:

Сообщение от KYA

Как переводились РУР на предыдущих посадках. Или это было вызвано тем, что уже треть полосы пройдена.

Тоба
Пять предыдущих (все доступные) у этого КВС - аналогично.



бня...

И ни церковь, и ни кабак —
Ничего не свято!
Нет, ребята, всё не так!
Всё не так, ребята...

А где "взлетаем?!" И перевод закрылков "18"?

Вы уверены, в блокировке по раскрутке?

feich:

to лонжерон
Не Вам учить меня грамотности, я задал вопрос на который вы не можете ответить, так и не отвечайте а не хамите!

В сотый раз на дурацкие вопросы, потому что они "в сотый раз" отвечать не собираюсь.

СССР-86868:
ФаУст:
Лонжерон:
Да вот только выводы....только руки развсти....
МАК: На разбившемся во "Внуково" самолете Ту-204 авиакомпании Red Wings не сработал реверс
=====
Вы не могли бы указать, где именно МАК написал: "На разбившемся во "Внуково" самолете Ту-204 авиакомпании Red Wings не сработал реверс"?

МАК этого, в том и дело, не писал. Вот прямая ссылка http://www.mak.ru/russian/info ...

Совершенно верно, в прямую не писал, но тендеции как выше правильно сказали "спитчрайтеры" то уже обозначили.


gene:
Лонжерон:
А будет работать микроволновка если... дверца не закрыта? А там между прочим излучение не слабое...
Вы действительно не понимаете разницы? Между "кошку запихнули" и "дверцу не закрыли"?

А Вы не понимаете разницы - "после касания установить РУД на МГ, РУР на МИН ОТ, а не сразу на МАКС ОТ, не выпустив вручную интерцепторы?
Т.е. кошку запихнули, дверцу не закрыли, новыключатель дверцы прижали, как будто закрытая.
А техника то она "дура", ей что велели, то и делает.

Имхо, конечно, но огромный налет не панацея, как оказалось. Только незнание конструктивных особенностей этого типа плюс ступор в сложной обстановке перевели ситуацию в катастрофическую.Еще раз убедился в том, что далеко не каждый может и должен сидеть за штурвалом, но вряд ли что изменится в России в лучшую сторону, погибших жаль, этот полет для них стал последним.По ТВ сейчас озвучили причины катастрофы, смысл один- пилоты невиновны, отказ воздушных тормозов(наверное реверс имели в виду}. Для пассажиров вывод один - отечественная техника это опасно.Для себя сделал другой-выбирай авиакомпанию.

Имхо, конечно, но огромный налет не панацея, как оказалось. Только незнание конструктивных особенностей этого типа плюс ступор в сложной обстановке перевели ситуацию в катастрофическую.Еще раз убедился в том, что далеко не каждый может и должен сидеть за штурвалом, но вряд ли что изменится в России в лучшую сторону, погибших жаль, этот полет для них стал последним.По ТВ сейчас озвучили причины катастрофы, смысл один- пилоты невиновны, отказ воздушных тормозов(наверное реверс имели в виду}. Для пассажиров вывод один - отечественная техника это опасно.Для себя сделал другой-выбирай авиакомпанию.

gene:

Судя по высказыванию техника(ов), обслуживающих сей тип (не RW), так "нарегулировал" техсостав компании, хотя это и домыслы, прямых свидетельств пока не представили...


А это ничего, что в РЛЭ было и есть написано - максимальный реверс включать, убедившись после установки РУР на промежуточный упор (включение малого реверса) в перекладке створок и видя соответствующую сигнализацию: ЗМК и РЕВ? А не тянуть РУР сразу и на полную. Почитайте эту ветку.

КВС Су-24:

Вы уверены, в блокировке по раскрутке?

В этой теме неоднократно писалось, что блокировка снимается при раскрутке колес основных стоек шасси, именно этим и вызван мой вопрос.

Вопрос, возможно неуместный но...Современный пилот - это больше Пилот или Оператор?

Вот в том то и дело, что "выключатель дверцы НЕ прижали". Это не ИЛ-62. Реверс потянул- получи прямую тягу... Где блокировки?
Значит блокировать реверс по состоянию тележек шасси - это нормально. А вот контролировать тягу по положению ковшей - это "глупо"
Так по вашему..
Думаю у МАКа другие соображения на этот счёт...

КВС Су-24:

А судя по записям с радиосканера 2П при этом еще кричал "тормози! тормози!"?

Из записей радиосканера этого не следует.


А кто там кричал "тормози"?

gene:
Лонжерон:feich: И перевод закрылков "18"?
СПИТЕ СПОКОЙНО СЫНКИ, ВСЕ ЗА ВАС ПЕРЕВЕДУТ.

2 Privedenie

Блокировка снималась, то на одной, то на другой стойке, давление поднималось до 50кг, опять-же то на одной, то на другой стойке, но режим близкий к номиналу всё-равно разгонял самолёт и ещё сильнее разгружал стойки.

Журналисты видимо не до конца прочитали отчёт МАК. А ключевые слова написаны там в последних строчках. Стойки - ОБЖАЛИСЬ, реверс - ВКЛЮЧИЛСЯ, интерцепторы - ВЫПУСТИЛИСЬ. Т.е. техника работала. Но! Произошло это уже когда самолёт нёсся по кочкам в овраг. Причина по-прежнему не озвучена.

СССР-86868:
я понимаю что тормоза, на пробеге с такой скоростью, двигатели на прямой тяге не пересилят, это просто интерес, не более того. Спасибо

Через 2 секунды после перевода РУР в положение «максимального реверса» последовал доклад бортинженера о невключении реверса.
...
Через 5 секунд после выключения реверса, после слов бортинженера «Реверс включай! Реверс!», зарегистрирован повторный перевод РУР в положение «максимального реверса».

???? Давайте комп перезагрузим, может заработает?

Может настало время РЛЭ делать в виде комиксов, с красочными иллюстрациями что будет при неправильных действиях в ОСП, если не доходит, что РЛЭ "пишется кровью"?

мишаил:Техника вообще не причем.Отказы возможны на любой технике, зарубежной или нашей.Вы правы в одном:ступор.Причины тоже налицо:самоуспокоенность, неготовность к аварийным ситуациям, отсутствие опыта посадок в сложных условиях на других типах.Возможно вообще не летал в малой авиации.Наконец просто везло, но не в этот раз.До него и после него садились и все было ОК.

В общем, Мамаладзэ реально видел расшифровку МСРП (ну а кто сомневался-то?!). Самолет просто и незамысловато убили.

Почему Рэд Вингс все еще летает? Запретите им, пожалуйста.

мишаил:Техника вообще не причем.Отказы возможны на любой технике, зарубежной или нашей.Вы правы в одном:ступор.Причины тоже налицо:самоуспокоенность, неготовность к аварийным ситуациям, отсутствие опыта посадок в сложных условиях на других типах.Возможно вообще не летал в малой авиации.Наконец просто везло, но не в этот раз.До него и после него садились и все было ОК.

ASN:

gene:

Никаких "дурацких" действий экипаж с реверсом не производил

тяжелый случай.
если на своей машине вы будете переключать скорости, давить на газ -
далеко вы уедете ...с выключенным двигателем?

Если на мой машине при быстром переключении с прямой передачи на заднюю она будет РАЗГОНЯТЬСЯ, то я потребую замену модели у завода и компенсации. Если же производитель будет отказываться и упирать на то, что я не остановился в нейтрали перед включением задней передачи, то он пожалуй раззорится на штрафах. Но это западный производитель, конечно. У туполевского КБ похоже свой путь.

Вот вам всем реверс-то сдался....

LY22:

ASN:

gene:

Никаких "дурацких" действий экипаж с реверсом не производил

тяжелый случай.
если на своей машине вы будете переключать скорости, давить на газ -
далеко вы уедете ...с выключенным двигателем?

Если на мой машине при быстром переключении с прямой передачи на заднюю она будет РАЗГОНЯТЬСЯ, то

прежде чем что-то куда-то переключать - надо запустить двигатель.
перед тем как включать реверс и нажимать на тормоза - надо посадить самолет.
так понятней?

мишаил:

Может настало время РЛЭ делать в виде комиксов, с красочными иллюстрациями что будет при неправильных действиях в ОСП, если не доходит, что РЛЭ "пишется кровью"?

В РЛЭ Боинга половина места - цветные картинки.
Кроме того, в отличии от РЛЭ Ту204, он в основном разъясняет, как работает машина.

kulverstukas:

Как переводились РУР на предыдущих посадках. Или это было вызвано тем, что уже треть полосы пройдена.
Пять предыдущих (все доступные) у этого КВС - аналогично.
---------
бня...


Не то слово. Видно те пять раз (наверняка сотни раз по пять) ветер в бок так сильно не поддувал. Все эти разы техника стойко выдерживала нарушение режима эксплуатации. Потом случилось то, что должно было рано или поздно случиться.

Запретить RW? Я думаю, что это уже политика, а политические решения принимает у нас 1 человек, и вряд ли он читает этот форум.

LY22:


Если на мой машине при быстром переключении с прямой передачи на заднюю она будет РАЗГОНЯТЬСЯ, то я потребую замену модели у завода и компенсации. Если же производитель будет отказываться и упирать на то, что я не остановился в нейтрали перед включением задней передачи, то он пожалуй раззорится на штрафах. Но это западный производитель, конечно.


Давайте вы на Мерседесе с автоматической коробкой разгонитесь до 100 км/ч и одним движением, "не останавливаясь в нейтрали" переключитесь с D в R, а потом выложите отчет о судебном решении в вашу пользу?

Мистер АЛ:

Причина по-прежнему не озвучена.

причину в первый или второй день озвучил Толбоев.
оказалось, для этого не надо летать в ГА, иметь миллионный налет, знать джепсона и английский.
просто-напросто для этого надо УМЕТЬ летать, ЗНАТЬ основы летания и матчасть.
и все

gene

Так, видимо придётся объяснять на примере авто. Подъезжаем к перекрёстку. На дороге каша, относительно скользко. Скорость чуть больше чем "разумная". Тормозим двигателем - переключаем "вниз" АКПП (скажем с чертвёртой на 3 передачи). Одновременно нажимаем на педаль тоrмоза. Начинаем замедляться. Переводим АКПП в положение "2". И ту ни с того ни с сего -Ускорение. До той самой "чуть больше чем "разумная" скорости".
А перекрёсток- он вот уже.. Ну и? Ваша машина исправна?



Хотели на примере авто пожалуйста... Подъезжаем к перекрестку на скорости 100 км/ч. Дорога скользкая, правые колеса едут по льду, левые по сухому асфальту. Машина отечественная, резина M+S(всесезонка), АБС нет и вы со всей дури нажимаете на тормоз. Думаю результат будет примерно такой же.

kulverstukas:

КВС Су-24:

А судя по записям с радиосканера 2П при этом еще кричал "тормози! тормози!"?

Из записей радиосканера этого не следует.

А кто там кричал "тормози"?


Я бы ответил: Конь в пальто!" Однако, это был диспетчер Посадки. Сколько можно с больной головы на здоровую...

ASN +.

ASN:

LY22:

ASN:

gene:

Никаких "дурацких" действий экипаж с реверсом не производил

тяжелый случай.
если на своей машине вы будете переключать скорости, давить на газ -
далеко вы уедете ...с выключенным двигателем?

Если на мой машине при быстром переключении с прямой передачи на заднюю она будет РАЗГОНЯТЬСЯ, то

прежде чем что-то куда-то переключать - надо запустить двигатель.
перед тем как включать реверс и нажимать на тормоза - надо посадить самолет.
так понятней?

Аналогию с автомашиной привели вы, так что продолжайте. Но не забудьте, что двигатель уже работает, его не надо запускать.

Если же откатываетесь назад, к самолетам, то тогда так - в системе управления не должно быть сложных операций в критический момент - перевести...остановить-и-ждать-сигнала...дожать и при этом еще проверять, что сделала автоматика (выпустила ли она как обычно интерсепторы?). Надеюсь это понятно?

(посадить самолет - это что, новый силлогизм слов прижать шасси? Раньше я как то думал, что после посадки машина вообще уже рулит по рулежке и не подозревал, что теперь "после посадки надо затормозить")

Мамаладзе писал, что для разблокирования реверса и интерцепторов необходимо обжатие хотя бы одно из двух концевиков на каждой стойке.

"...При колебаниях по крену (от 4.5° влево до 2.6° вправо) происходило обжатие то левой, то правой опор шасси. Одновременного обжатия обеих основных опор шасси не происходило..."

Так что реверс и не мог включиться.

Экипаж был обязан разобраться в ситуации, не допустить выхода двигателей на прямую тягу на номинальном режиме и остановить самолёт в пределах ВПП.

Но почему экипаж состоящий из ТРЁХ человек, которые имеют ОГРОМНЫЙ НАЛЁТ не смог разобраться в ситуации??? Не потому ли, что так проектировать и делать самолёты нельзя??? Неужели нельзя сделать так, чтобы такой ситуации не возникло или чтобы справиться с ней было НЕ СЛОЖНО???

"Через 5 секунд после выключения реверса, после слов БОРТИНЖЕНЕРА «Реверс включай! Реверс!», зарегистрирован повторный перевод РУР в положение «максимального реверса». Как и при первой попытке, включения реверса не произошло, оба двигателя вновь вышли на режим прямой тяги.".занавес.можно уходить из авиации.кто в самолете командир...

to Roman-pilot
Да понял я , что техника в ЭТОМ случае не причем, а правда горькая. Даже понимаю, что через 5-10 лет отечественные модели гражданских самолетов исчезнут окончательно, а через лет 20 докажут, что СССР никогда не умел делать самолеты, на которых безопасно возили пассажиров.Если иномарки победят окончательно, а ССЖ не считаю отечестыенным, списывать буду только на ЧФ, ИМХО.

Но почему экипаж состоящий из ТРЁХ человек, которые имеют ОГРОМНЫЙ НАЛЁТ не смог разобраться в ситуации

Потому, что не знают матчасть... ОГРОМНЫЙ НАЛЕТ, не является мерилом опыта, просто никто в этом признаваться не хочет.

LY22:

... в системе управления не должно быть сложных операций в критический момент - перевести...остановить-и-ждать-сигнала...дожать и при этом еще проверять, что сделала автоматика (выпустила ли она как обычно интерсепторы?).


Абсолютно верно!!! И причина катастрофы именно в этом!!! Нафига нужны такие самолёты, с которыми не может справиться опытнейший экипаж, хотя мог бы справиться!?

kulverstukas:

LY22:


Если на мой машине при быстром переключении с прямой передачи на заднюю она будет РАЗГОНЯТЬСЯ, то я потребую замену модели у завода и компенсации. Если же производитель будет отказываться и упирать на то, что я не остановился в нейтрали перед включением задней передачи, то он пожалуй раззорится на штрафах. Но это западный производитель, конечно.

Давайте вы на Мерседесе с автоматической коробкой разгонитесь до 100 км/ч и одним движением, "не останавливаясь в нейтрали" переключитесь с D в R, а потом выложите отчет о судебном решении в вашу пользу?

Я обязательно поищу и выложу тут. Случай уже был, и то ли Форд, то ли Дженерал Моторс, то ли Тойота уже налетели на большие бабки. Там основной упор был как раз в том, что коробка автоматическая, значит обязана упрощать, а не усложнять действия водителя. Если ее поведение неестественно, то обязана гарантировать безопасность, поскольку берет ответственность на себя.

Но хочу заметить, что для Мерседеса такое действие по крайней мере считается ненормальным, а вот для работы реверса на самолете - как раз основным (я имею ввиду порядок переключения), поэтому любые отклонения должны быть учтены конструкторами.

westernave:

Мамаладзе писал, что для разблокирования реверса и интерцепторов необходимо обжатие хотя бы одно из двух концевиков на каждой стойке.

Но почему экипаж состоящий из ТРЁХ человек, которые имеют ОГРОМНЫЙ НАЛЁТ не смог разобраться в ситуации???


Почитайте внимательно того же автора и, надеюсь, поймёте почему. Подсказываю - на 98-й странице. На следующих страницах было обсуждение, там вообще всё было разжёвано и одной ласточке в рот положено.

Самая похожая ситуация по аналогии с авто и катастрофой во Внуково - это банально перепутать передачи на разгоне и включить за место пятой третью.
Из всего прочитанного напрашивается вывод - на посадке экипаж в запарке просто воткнул "не ту передачу" на исправном авто, но не самым лучшим механизмом переключения, каким страдает большинство отечественных автомобилей.

LY22:

ASN
(посадить самолет - это что, новый силлогизм слов прижать шасси? Раньше я как то думал, что после посадки машина вообще уже рулит по рулежке и не подозревал, что теперь "после посадки надо затормозить")

ну, цирк уехал...
посадить самолет - этот силлогизм, как вы выразились, существует с первого полета самолета.
для того, чтобы зарулить на рулежку - самолет сначала надо ПОСАДИТЬ, после этого -
ЗАТОРМОЗИТЬ, т.е. погасить избыток кинетической энергии, и только после этого
освобождать в РД.
а силлогизм "ПРИЖАТЬ шасси " как аналог "совершить посадку" - определенно
тянет на Шнобелевскую премию.
писец, уровень АВИАФОРУМА

2 westnernave
Потому что если руки из жопы, не поможет ничто. Катастрофа АэйФранс 447 над океаном вполне показательна в данном случае. Опытнейший экипаж надо было давным-давно разогнать нафиг.

Имхо конечно. Это недоработка инженеров кб туполева.

КВС Су-24:

Потому, что не знают матчасть... ОГРОМНЫЙ НАЛЕТ, не является мерилом опыта, просто никто в этом признаваться не хочет.


Допустим, налёт не является мерилом опыта. Экипаж должен быть готовым справляться с такими ситуациями всегда, не зависимо от своего опыта и налёта. Они не справились. Почему? Потому что они были ленивыми бездарями, которые не знают матчасть??? Как их допустили к полётам??? Как они сдавали тренажёр???