Насчет футомера командира согласен с Gus в той части, что высоту в ответчик он выдает стандартную, даже независимо от установленного давления.
Да и сосед подтвердил, что на 74 футомер тоже никто не переводил.
Но если "Олег (штурман) давление на своем метровом правильно поставил, а вертикальную именно штурман на заходе и диктует", то непонятно почему под его контролем идет дальнейшее снижение до Н300м при заданной Н800м, и ни у него, и ни у кого другого из экипажа до выхода на "визуальный полет" ЭТО не вызывает хотя бы вопроса, я уже не говорю - протеста?
Опять-таки - диспетчер? Он каждый день по "сто" раз в этом месте наблюдает одну и ту же картину - формуляр метки с высотой, которая всегда примерно одинакова и пляшет незначительно в пределах вариации давления аэродрома от стандартного (циклон - стандарт - антициклон).
Ну не может от не заметить такую разность высот, - вот вопрос!
ASN говорил: "там не все было нормально. при нормальной обстановке - красного быть не должно" 22/01/2013 [22:05:44] стр.13, и у меня нет причин сомневаться в его словах.
Мягко говоря, ничего нового с момента первого сообщения, мы не узнали.
Без, хотя бы выписки внешних и внутренних переговоров не узнаем никогда.
Может это и к лучшему.

2 neustaf

А что мешало Лёне в конце прошлого столетия проявить свой профессионализм
в "GST aero" у Зыкова ? Поработать без штурмана за бугром ?
я сам на пенсии с 97 года , однако не побоялся чёрного континента .

neustaf:

:-)
Ну, не на ... "самокатах" же, как ты!

То Болат,
Вопрос не по адресу

То нандрон, если после слов Б/т "это что горы что ли"
Сразу вехали в склон, значит снижались на высоте 300 на четвертом, где должна быть 800
Если летели еще 15 секунд, как в показанном отрывке, то возможны варианты

2 ЛК
Ну если (болат балагур) КВС инструктор на Ан-12, для Вас пилот самоката... Ныне кстати, он на буржуйской реактивной технике со стеклом. Это так, к слову.
А Вам, Леонид, несмотря на коменты на грани тролинга и странное для чести пилота желание сделать виновными ваших собратьев-пилотов, я все таки благодарен. Вашими трудами ветка в топе и нас слышат. Думаю даже боятся.

nandron
ASN говорил: "там не все было нормально. при нормальной обстановке - красного быть не должно"

ой-ой, я это НЕ УТВЕРЖДАЛ, я ПРЕДПОЛАГАЛ, поскольку там же сказал, что ИМЕННО на
такой аппаратуре я не работал.
но логика всех АСУ, на которых я работал (а работал я на многих, не только
авиационных), такова, что при нормальной работе, обстановке в воздухе -
КРАСНОГО (или ДЛИТЕЛЬНО мигающего) - на индикаторе БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО.
и нет оснований предполагать, что здесь это реализовано иначе.
зы да спросите на диспетчерской ветке, наверняка кто-то на
такой аппаратуре работает

Gus:

"Думаю даже боятся."


И правильно делают.

ASN:
я это НЕ УТВЕРЖДАЛ, я ПРЕДПОЛАГАЛ

...я не по процедуре, а по сути, "красный" - значит НЕнормально.
Насчет "спросите на диспетчерской ветке", я уже просил об этом 23/01/2013 [00:03:57] Вас, как их коллегу, со мной там не особо хотят говорить.

neustaf:

Сразу вехали в склон, значит снижались на высоте 300 на четвертом, где должна быть 800
Если летели еще 15 секунд, как в показанном отрывке, то возможны варианты

Согласен: 500м за 15с это в среднем 33м/с, - тоже вариант, подтверждающий одну из версий, высказанных на этой ветке.

nandron:
я уже просил об этом 23/01/2013 [00:03:57] Вас, как их коллегу, со мной там не особо хотят говорить.

хм, я там тоже не особо "персона грата"

Уважаемые, ну не бывает молчаливых аварийных снижений в кабине, на подходе к полосе, и не ШТУРМАН подает команду собраться экипажу а командир. Говорю это из собственного опыта аварийных ситуаций - и серьезных и непонятного происхождения.
Например:
Командир - Я - на контроле.
Пилотирует - второй. Работай как можно плавней, чтобы меньше потерять высоту.
Штурман - следи за удалением и высотой, контролируй нашу вертикальную - впишемся не впишемся, чтобы знать и успеть подготовиться.
Бортовой - держи взлётный работающему движку и не давай предельный режим до моей команды
...и т.д.

А что мы слышим ?
И от кого ? От штурмана: Так, на четвёртом. Всё ! Крутим с креном 15 на 281, вправо.

Командир что, без сознания сидит, или отдав управление второму, просто молчаливо смотрит как тот не справляется, теряя драгоценную высоту ?

Слушает спокойно, как бортехник взволнованно говорит: го... на высоте горы что-ли ?

Viktor49A:

"... как тот не справляется, теряя драгоценную высоту ?"


А что ему переживать-то за высоту? Её ещё вон сколько много ... на его высотомере!

Viktor49A:А что мы слышим ?
И от кого ? От штурмана: Так, на четвёртом. Всё ! Крутим с креном 15 на 281, вправо.

Командир что, без сознания сидит

насколько я понимаю - это и есть обязанность штурмана - давать команду
на начало разворота

nandron
Опять-таки - диспетчер? Он каждый день по "сто" раз в этом месте наблюдает одну и ту же картину - формуляр метки с высотой, которая всегда примерно одинакова и пляшет незначительно в пределах вариации давления аэродрома от


как уже разобрались выполняли схему, которая выполняется при наличии РЛК, значит контроль был (иначе через РНТ)
Футомер на 1013, 2 - высоту дисп видит, если столкнулись в управляемом полете на 300 метров по давлению а/д, то уже длительное время шли ниже схемы,
(даже с вертикальной 10 почти минуту снижатся с заданных 800), что это время делал диспетчер круга?

Крайняя фраза диспетчера (за 1 мин 40 сек до столкновения): "Восемь полсотни девять. Снижайтесь восемьсот. Давление семь два пять". Больше он на связь не выходил. Похоже, диспетчер тоже все прохлопал...

Слонотоп:

Крайняя фраза диспетчера (за 1 мин 40 сек до столкновения):


давления 760 стояло на обоих метрических высотомерах КВС или только на футомере было стандартное?

Сигнал Р760 записал "Тестер". Посмотрите по схеме, с какого высотмера он его пишет.

ЛК:
А что ему переживать-то за высоту? Её ещё вон сколько много ... на его высотомере!

то что вы некомпетентны в современной авиации давно понятно, но к чему вы регулярно это подтверждаете, вам что нрвится быть клоуном фоумным на старости лет?
перечтите про высотомеры на Ан-74, может со вторoго раза дойдет, что к чему.


Gus:

На Чебурахах кроме штурманского высотомера на передней приборной доске еще 3, а на некоторых машинах 4 барометрических высотомера. Один из которых (командирский) футомер, на который завязан вторичный ответчик и TCAS, и который ВСЕГДА по технологии выставляется только на 1013 (760) или QNH аэродрома.

можете глянуть фото приборной доски Ан-74,
на этой модификации у КВС 3 высотомера барических:
2 метрических:
- основной,
- резервный на центральной панели слева
и футомер под ним

и еще у второго один высотомер.

http://www.airliners.net/photo ...

Слонотоп:

Крайняя фраза диспетчера (за 1 мин 40 сек до столкновения): "Восемь полсотни девять. Снижайтесь восемьсот. Давление семь два пять". Больше он на связь не выходил. Похоже, диспетчер тоже все прохлопал...


и с TL70 до точки столкновения с землей (примерно 700 метров превышени) за 100 секунд со средней вертикальной 14 м/с ниже TL не многовато? еще им нужно было давление установить, ККП выполнить после эшелона перехода, и дисп все прохлопал.

neustaf:

"... то что вы некомпетентны ..."


Пшёл!

neustaf:
...даже с вертикальной 10 почти минуту снижатся с заданных 800), что это время делал диспетчер круга?

..именно это и пытаюсь долгое время выяснить, но пока - безуспешно.

Прошу обратить внимание на индикатор обзора диспетчера во Фрагменте http://www.youtube.com/watch?f ... вверху справа.

На исходе 4-й секунды Фрагмента в левом верхнем углу индикатора загорается красное поле, одновременно с этим формуляр метки (чуть ниже и правее центра индикатора) меняет цвет на красный.
Данная ситуация продолжается до 22-й секунды Фрагмента, когда гаснет красное поле в левом верхнем углу индикатора с одновременным изменением цвета формуляра с красного на обычный.
На 24-й секунде гаснут формуляр и метка.
На 26-й секунде убирается из Фрагмента индикатор обзора. (Если не так выразился - ASN поправит).
Таким образом, примерно на протяжении 18-ти секунд с 4-й по 22-ю, на индикаторе диспетчера горит "Тревога!"
В этот же самый отрезок времени в кабине:
6-я секунда - сигнализация превышения скорости;
9-я секунда - экипаж спокойно начинает 4-й разворот;
17-19-я секунда - проявляется тревога с удивлением, в связи с визуальным обнаружением, но до конца, пока еще не идентифицированными препятствиями;
22-я секунда...

Увы...

Вертикальная в момент столкновения была почти 20 м/с.

н-да, по всей видимости диспетчер еще раз подтвердил
правило - все происшествия в УВД происходят, когда на управлении минимум самолетов.
не знаю как у казахов, но при докладе экипажа "занял ЭШпер бла-бла",
я ВСЕГДА даю место- или А, Д или относительно ПОД. пытались меня переубедить, что
мол вторичка, в ТРД нет, но - я так привык.
и еще, если после выставки давления QFE экипаж докладывает " по давлению ХХХ ПРИСТУПИЛ к
снижению" , я ВСЕГДА прошу "будьте любезны, доложите что давление ХХХ УСТАНОВИЛИ".

Слонотоп:

Вертикальная в момент столкновения была почти 20 м/с.


А это значит, что КВС успел-таки хватануть штурвал на себя!
Выходит, что ... "свалились". :-(

ЛК:
А это значит, что КВС успел-таки хватануть штурвал на себя!
Выходит, что ... "свалились". :-(

На "свалились" не похоже. Сигнализация превышения скорости прекратилась на 19-й секунде Фрагмента, за 3 секунды до 22-й секунды и за пять до 24-й..
Это значит, что до этого времени скорость была не менее 400км/час, при рекомендованной около 340-350 (Gus знает лучше), то есть запас скорости более, чем необходимый.
Если на что похоже, то более на "клевок": обледенение, повышенная скорость, срыв потока на стабилизаторе...

Слонотоп:

Вертикальная в момент столкновения была почти 20 м/с
////////

вот вам и ответ, в управляемом полете вертикальную 20 не держат на высоте круга.

столкновение на высоте примерно 700 метров - это ниже заданной 800, если бы даже и использовали давление 760.

ASN:
....доложите что давление ХХХ УСТАНОВИЛИ".

...тут видимо, отошел парень или отвлекся.

nandron:

"... то есть запас скорости более, чем необходимый."


Вы, наверно, удивитесь, если я скажу, что сваливание бывает и на большой скорости?

После прекращения сигнализации превышения скорости никакого полета уже не было... На фразу БТ никто не успел отреагировать - ни штурвалы не дернули, ни РУДы... Настолько интенсивно снижались, что допуситимую приборную скорость превысили на 20-30 км/ч. Опасались проскочить точку 4-го разворота?

ЛК:
Вы, наверно, удивитесь, если я скажу, что сваливание бывает и на большой скорости?

...меня тяжело удивить.

На "свалились" не похоже. Сигнализация превышения скорости прекратилась на 19-й секунде Фрагмента, за 3 секунды до 22-й секунды и за пять до 24-й..

//////////

это надо смотреть логику отображения индикации, обновление примерно каждую секунду , метка может сниматся если нет отмеке на радаре 2-3 обновления.


в Тюмени сваливание на АТР стало для экипажа полной неожиданностью на развитие крена ВП отреагировал "Ух-ты"
причиной стала уборка механизации на обледеневшем крыле. по чимкенту гадать рано, но раз столько инфы слили, скоро все выплывет .

Слонотоп:
После прекращения сигнализации превышения скорости никакого полета уже не было...

...что, в принципе и содержится во Фрагменте.

Если все то, что говорит Слонотоп - правда (без обид), то микрофонная запись - полная липа, вертикальная 20м/с на четвертом никак не способствует спокойствию в кабине

neustaf:
На "свалились" не похоже. Сигнализация превышения скорости прекратилась на 19-й секунде Фрагмента, за 3 секунды до 22-й секунды и за пять до 24-й..
//////////
это надо смотреть логику отображения индикации, обновление примерно каждую секунду , метка может сниматся если нет отмеке на радаре 2-3 обновления.

Согласен.

Настолько интенсивно снижались, что допуситимую приборную скорость превысили на 20-30 км/ч. Опасались проскочить точку 4-го разворота?


если боялись пропустить точку 4, то крен 15 не держат, тем более на повышенной скорости, вертикальная 20 это когда не успевают в схему вписатся по высоте, она у них была уже 800 (даже по давлению 760) к чему давить

то что экипаж из 4 человек не в состоянии занять 800, а проскакивает ее с вертикальной 20?? за пределами любой техники пилотирования.
механизацию уже вывалили или шли с чистым крылом?


**

KochevnikK:
... вертикальная 20м/с на четвертом никак не способствует спокойствию в кабине

...при условии, что экипаж об этом знает.

nandron:
neustaf:

это надо смотреть логику отображения индикации, обновление примерно каждую секунду

Согласен

не согласен. зависит от типа РЛС. если ДРЛ-7
делает 10 об\мин, следовательно метка обновляется через 6 сек.
а что у них стоит? хз
единственно, если мультилокаторное отображение, но , имхо - маловероятно

пока все похоже на дозированный слив в час по чайной ложке и наблюдение за реакцией публики, вполне вероятно, что Слонотоп имеет доступ к источникам, а не к их второму отображению, но про этом является участником одной из заинтересованных сторон.
во всяком случае его информация хоть что-то.

ASN:
не согласен. зависит от типа РЛС. если ДРЛ-7
делает 10 об\мин, следовательно метка обновляется через 6 сек.
а что у них стоит? хз
единственно, если мультилокаторное отображение, но , имхо - маловероятно

вроде похоже на синтетическую метку, но в этом я не специалист

кстати метка могла пропасть и ранее столкновения из-за входа в радиолокационная тень, рельеф там тот еще.
на таком расстоянии 100 метров истинной над рельефом это менее 1/3 градуса.

(C)Слонотоп:

Крайняя фраза диспетчера (за 1 мин 40 сек до столкновения): "Восемь полсотни девять. Снижайтесь восемьсот. Давление семь два пять". Больше он на связь не выходил. Похоже, диспетчер тоже все прохлопал...



То есть можно понимать эту фразу как ответ диспетчера экипажу, что они - на эшелоне перехода ?
Тогда понятна, "такая вертикальная".

ASN:
единственно, если мультилокаторное отображение, но , имхо - маловероятно

Речь шла о том, что 22-24 секунды фрагмента, а именно пропадание "тревоги" и метки на индикаторе обзора, с некоторым запаздыванием (за счет дискретного обновления информации) отобразили то, что произошло фактически раньше на 19-й секунде.
Похоже, что реальны на Фрагменте последние секунды полета это с 3-й по 19-ю секунды Фрагмента, с 19-й по 24-ю - то что имело место на индикаторе, остальное время - фон.

Похоже, диспетчер тоже все прохлопал...

Похоже, государство изо всех сил не хочет бросать тень на свою "Казахаэронавигацию" и, или за пультом был чей-то близкий из "очень и очень".

Подведем промежуточные итоги.
1.Ошибки экипажа в установке давления не было.
2.Как минимум последние 10 сек самолет находился в неуправляемом падении.
3.Попыток уменьшить вертикальную или увеличить режим работы двигателей не было.
Надеюсь "умников" которые скажут, что экипаж ночью, в снеговых осадках, у земли держал вертикальную 20м/с, чтобы "вписаться" в схему, нет? Да, при этом еще так спокойно разговаривал. Или снова "экипаж идиоты"?!

nandron:

"... с 19-й по 24-ю - то что имело место на индикаторе, ..."


А индикатор тут причём?
Был заказ срочно сделать "картинку" катастрофы к очередным теленовостям (не путать с реконструкцией полёта) длительностью ... 30 секунд, а потом на неё наложить звук.
Специально обученные "ребята" заказ выполнили, а "звук" оказался очень коротким - только: "На высоте горы что ли?". Остальное время была или настоящая "пустота" (фон) или телезрителям не захотели дать послушать продолжение переговоров в кабине. И, действительно, зачем это надо слышать телезрителям? Вполне возможно, что даже в окончательном отчёте комиссии может отсутствовать полный объём переговоров, как непринципиальный важный или из-за ... не литературных оборотов речи экипажа. И это нормально. Такое уже было в расследованиях.

Gus:
Похоже на "неполную" (если так можно выразиться) закупорку статики.

nandron:

"Похоже на "неполную" (если так можно выразиться) закупорку статики."


При "неполной" закупорке статики, высотомеры показывают меньшую высоту, чем фактическая.
Приходилось лично с этим сталкиваться.

2 nandron
Похоже на "неполную" (если так можно выразиться) закупорку статики.

Интересная версия имеющая право на жизнь. ПОС накрылась, статика закупорилась -высотомеры завышают, вариометры и КУСы занижают. Но как быть с "Тестером". Ведь на нем записалось 20 м/с и т.д.?

2 nandron
Похоже на "неполную" (если так можно выразиться) закупорку статики.

Интересная версия имеющая право на жизнь. ПОС накрылась, статика закупорилась -высотомеры завышают, вариометры и КУСы занижают. Но как быть с "Тестером". Ведь на нем записалось 20 м/с и т.д.?

Неужели кто-то свято верит в то, что "мультик" - это реальное отражение событий. Сказали, что будут результаты - сделали. Основную массу обывателей (в хорошем смысле) это устроило.
Еще раз хочу обратить внимание на то, как быстро отреагировали все аварийные службы, как быстро подтянулись и спасатели, и пожарки, и журналисты. Во Внучке, когда Тушка выкатилась, через какое время подтянулись спасатели, как отработали? И это в пределах территории а/п. Просмотрите еще раз кадры хроники, какая была погода, сколько техники. И в "чистое поле", в буран, за 20 км. столько народа сразу. Есть версия, что "сыпаться" они начали намного раньше. Диспетчера об этом знали, стали поднимать спасателей. А машину тащили столько, сколько смогли. И про давление все знали, только дойти не смогли.

2 nandron
Похоже на "неполную" (если так можно выразиться) закупорку статики.

Интересная версия имеющая право на жизнь. ПОС не справилась, закупорка статики - высотомеры завышают , после снижения, (ЛК снова не угадал ;-)), вариометры и КУСы занижают. Но как быть с "Тестером"? Он то записал реальные скорость и вертикальную в 20м/с?