Newman:

*Cегодня пролистал AIP РФ, выборочно, но не нашел аэродромов, где были бы опубликованы минумумы, только OCA/H (минимальные безопасные высоты пролета препятствий) для инструментальных заходов. Для визуального захода условия захода - MDH, НГО, видимость.

Я про сборники AIP РФ ничего не говорил, с ними все понятно.
Я про Сборники АНИ РФ №№ речь вел

Я уже как то писал, что самые безответственные пилоты по моему мнению работают в компании "национального перевозчика". Это подтвердил недавний случай которым не могу не поделиться:

Входят в зону подхода (радиус 100кмЪ 2 однотипных ВС по одному коридору с интервалом 27 км. Впереди ВС одной из авиакомпаний за ним "национальный перевозчик". Диспетчер дал снижение и проинформировал заднего что впереди однотипный, Ваш заход 2. Спросил скорость у переднего и дал команду установить такую же скорость заднему. В момент 4-го разворота интервал уже составил 14 км. Дисптчер опять проинформировал заднего об интервале. Однако к конце события, диспетчер СДП вынужден был дать команду заднему об уходе на второй круг ввиду того, что первый не успел освободить полосу. Причем эти авиакомпании выполняют рейсы в наш аэропорт каждую ночь и подобные ситуации не единичны. И всегда "национальный перевозчик" высказывает всое неудовольствие или предъявляет в эфир какие то претензии и предложения. Пилоты этой авиакомпании сформировали у наших диспетчеров стойкое неудовлитворительное отношение к ним. Т.е никогда ни "здраствуйте" ни "досвидания". Единственное желание: улетел бы быстрей от греха подальше. От них одни только неприятности.

Спросил скорость у переднего и дал команду установить такую же скорость заднему. В момент 4-го разворота интервал уже составил 14 км. Дисптчер опять проинформировал заднего об интервале. Однако к конце события, диспетчер СДП вынужден был дать команду заднему об уходе на второй круг ввиду того, что первый не успел освободить полосу

Потому как первый гасился потом, а второй выдерживал скорость которую Вы задали, второго повторно видимо и не гасили, векторение не применяли. По сути он и строго выполнял Ваше указание по выдерживанию скорости.
"4.2.6. Как только необходимость в дальнейшем ограничении в отношении управления скоростью отпадает, соответствующие воздушные суда информируются об этом."

В ШРМ по нескольку раз в день бывает уходят и без претензий.

А не успел освободить, так это не Ваша проблема, если интервалы соблюдены и учитывали этот интервал с учетом расположения РД и состояния полосы.

Кроме этого дока подписанного Тасуном
Ссылочку можно на Минтранс РФ 02.11.2011 № 01-05-03/4713

http://download78.files.attach ...

Из Минтранса от 20.09.12 № 3.05-692 пришел док подписанный Ведерниковым, и там в частности
указано "Приказы Минтранса от 31.01.2011 № 29 Об утверждении типовых ИПП.... и от 13.01.2011 № 14 Об утверждении Порядка регистрации ИПП .... сохраняют свою силу до их отмены."
И далее
" С учетом вышеизложенного, в целях выполнения п.24 ФП ИВП РФ основным источником аэронавигац. информации для аэродромов, представляемых в ФГУП ЦАИ для ОФИЦИАЛЬНОГО ОПУБЛИКОВАНИЯ в документах аэронавигационной информации, являются ИПП, АНПА, разработанные и зарегистрированные в соответствии с вышеупомянутыми приказами Минтранса РФ.
И все таки значит этот ФГУП ЦАИ, пока публикует вполне официальную АИ.
???

2 Инквизитор:

Порядок разработки аэронавигационной информации, требования к ее точности, перечень данных аэронавигационной информации, включая процедуры маневрирования в районе аэродрома и вертодрома, данные о зонах акробатических полетов, зонах выброски парашютистов, зонах полетов планеров и аэростатов, а также правила предоставления аэронавигационной информации устанавливаются Министерством транспорта Российской Федерации.

И где этот порядок?

Только для схем есть

Утв. Ведерниковым 14.11.2012 Временный порядок взаимодействия Росавиации и ав. предприятий при разработке и опубликования схем маневрирования в РА

Из практики при задании одинаковых скоростей задний всегда будет догонять т к в конкретный данный момент он находится выше и соответственно при одних и тех же приборных путевая у него больше, при задании скорости второму на 10 узлов меньше интервал будет сохраняться и только при разности в 20 узлов и более он будет увеличиваться

Да, Аэрофлот летает быстрее всех - это факт. Это гораздо лучше, чем зеленые самолеты, тормозящие поток. При этом заходят на посадку с интервалом вплоть до 6 км на прямой - и успевают освободить на шереметьевские РД под 90 градусов. Скорость советую задавать в конкретных цифрах, а не невнятными командами типа "Гаситесь".

И важное дополнение еще выше

Идет ссылка на то что данное разъяснение дал Департамент гос политики в обл. ГА от 05.09.2012 в адрес Росавиации

Из Минтранса от 20.09.12 № 3.05-692 пришел док подписанный Ведерниковым, и там в частности
указано "Приказы Минтранса от 31.01.2011 № 29 Об утверждении типовых ИПП.... и от 13.01.2011 № 14 Об утверждении Порядка регистрации ИПП .... сохраняют свою силу до их отмены."


И далее
" С учетом вышеизложенного, в целях выполнения п.24 ФП ИВП РФ основным источником аэронавигац. информации для аэродромов, представляемых в ФГУП ЦАИ для ОФИЦИАЛЬНОГО ОПУБЛИКОВАНИЯ в документах аэронавигационной информации, являются ИПП, АНПА, разработанные и зарегистрированные в соответствии с вышеупомянутыми приказами Минтранса РФ.
И все таки значит этот ФГУП ЦАИ, пока публикует вполне официальную АИ.
???

Ссылка
http://www.privmtu.ru/oivp_ano ...

ЦАИ публикует ВСЁ, что предоставила штурманская служба аэропорта: кривые схемы, несуществующие системы заходов и т.п. Минимумы тоже не в ЦАИ придумывают. И не по аэропортам типа Чокурдаха, но даже по вполне себе близлежащему и важному типа Внукова. А что наваяли в аэропорту... узнают пользователи, открыв сборник на нужной странице...

И все таки значит этот ФГУП ЦАИ, пока публикует вполне официальную АИ.??

Читаем
http://www.aex.ru/docs/2/2013/ ...

так как АНИ предоставляется ФАВТ, то в докладе указано, что издана Книга 2 "Аэродромы Российской Федерации класса А, Б.В(кроме международных) Сборника аэронавигационной информации (АИП России)
Отккрываем книгу эту 2 и смотрим.
AIP книга 2 издается Федеральным агентством воздушного транспорта.
Нет там никаких минимумов. Только ОСА/Н.
И всё также прописано как и в приложении 15.
Аэронавигационная информация публикуется и предоставляется в виде объединенного пакета аэронавигационной информации, состоящего из следующих элементов:

- сборник аэронавигационной информации (AIP), включая поправки;
- дополнения к AIP (AIP SUP);
- циркуляры аэронавигационной информации (AIC);
- контрольные перечни и перечни действующих NOTAM.

Про некие коммерческие сборники ЦАИ тоже ничего нет. Тем более, что эта вторая книга тоже получается сделана в формате приложения 15, которое четко указывает, что публикуются государственные минимумы, если таковы установлены. В России они не установлены, поэтому и неопубликованы в официальном издании. А что публикует ЦАИ в коммерческом своем продукте надо спросить у ЦАИ.

Я сказал, ЧТО публикует ЦАИ.

Какая разница, коммерческие сборники или нет. ФГУП ЦАИ ГА также, как и ФГУП ГК по ОрВД подведомствена Росавиации. И Росавиация через свое подведомственное предприятие предоставляет пользователям государственные услуги причем возмездно! Из положения о ФАВТ:
"5.4.35. оказание государственных услуг по аэронавигационному обслуживанию пользователей воздушного пространства Российской Федерации, в том числе по организации воздушного движения, обеспечению электросвязи, предоставлению аэронавигационной, метеорологической информации, а также авиационно-космическому поиску и спасанию;"
Конкретно этим занимается Управление организации ИВП:
"5.2.3. организацию деятельности по обеспечению аэронавигационной информацией пользователей воздушного пространства Российской Федерации, в том числе руководство переходом от службы аэронавигационной информации к управлению аэронавигационной информацией;
5.2.4. организацию официального издания Сборника аэронавигационной информации Российской Федерации и издания иной аэронавигационной информации, а также организацию разработки и издания Сборника маршрутов обслуживания воздушного движения Российской Федерации и поправок к нему;
5.2.5. утверждение и организацию издания проектов НОТАМ, поступивших от заинтересованных федеральных органов исполнительной власти для внесения изменений в документы аэронавигационной информации Российской Федерации;
5.2.6. утверждение и организацию издания проектов НОТАМ об изменениях аэронавигационной информации в районах аэродромов, структуры воздушного пространства и организации воздушного движения (ОрВД);"

5.2.4. организацию официального издания Сборника аэронавигационной информации Российской Федерации и издания иной аэронавигационной информации,

Повторю, что согласно Приложения 15, а также ровно того, что и написано в АИП нашем, является аэронавигационной информацией

Аэронавигационная информация публикуется и предоставляется в виде объединенного пакета аэронавигационной информации, состоящего из следующих элементов:

- сборник аэронавигационной информации (AIP), включая поправки;
- дополнения к AIP (AIP SUP);
- циркуляры аэронавигационной информации (AIC);
- контрольные перечни и перечни действующих NOTAM.

Если сюда добавят, "а также в виде дополнительных сборников, издаваемых самостоятельно ЦАИ в виде и с информацией, котороую посчитают необходимым включить", то тогда можно будет вести предметный разговор. Ни одного упоминания об уполномоченном органе (ФАВТ) в этих сборниках не видел.

Авиадиспетчер:

Да, Аэрофлот летает быстрее всех - это факт. Это гораздо лучше, чем зеленые самолеты, тормозящие поток.

Про зеленые -полностью согласен. А вот насчет Аэрофлота -не совсем.

KGDisp:

Из практики при задании одинаковых скоростей задний всегда будет догонять т к в конкретный данный момент он находится выше и соответственно при одних и тех же приборных путевая у него больше, при задании скорости второму на 10 узлов меньше интервал будет сохраняться и только при разности в 20 узлов и более он будет увеличиваться

Вас еще за узлы не трогали ? У нас-то умников хватает....И великая тайна для проверяющего органа-где находится 3-разворот, 10-ая миля и Колпи :))).
Про Колпи специально экипажи спрашивали- в FMS всё забито, никаких проблем.

А при дистанционном обучении про минимумы вспоминается ?
Что говорят "светилы" по Скайпу, кто сталкивался ?

Интересно, а если у нас такой аудит сделать ? :

http://apps.washingtonpost.com ...

статья :

http://www.washingtonpost.com/ ...

Анатолий-Пулково:

Авиадиспетчер:

Да, Аэрофлот летает быстрее всех - это факт. Это гораздо лучше, чем зеленые самолеты, тормозящие поток.

Про зеленые -полностью согласен. А вот насчет Аэрофлота -не совсем.


300-330 узлов на снижении у АФЛ, 250-280 - у остальных, зеленые - всегда 250.

Про зеленые самолеты НЕ согласен.Никаких проблем не с торможением потока не было.

* Из практики при задании одинаковых скоростей задний всегда будет догонять т к в конкретный данный момент он находится выше и соответственно при одних и тех же приборных путевая у него больше, при задании скорости второму на 10 узлов меньше интервал будет сохраняться и только при разности в 20 узлов и более он будет увеличиваться
==========
Интервал сохраняется при разнице скоростей на 11 км/ч (6 уз) IAS на 300 м (1000 фут).

4444
4.6.2.2 Для поддержания желаемого интервала с использованием методов управления скоростью всем соответствующим воздушным судам необходимо назначать конкретные скорости.
Примечание 1. При выдерживании постоянной IAS истинная воздушная скорость (TAS) воздушного судна будет уменьшаться при снижении. В случае двух снижающихся воздушных судов, когда лидирующее воздушное судно находится на меньшей высоте с одинаковой IAS, TAS лидирующего воздушного судна будет меньше, чем следующего за ним воздушного судна. Расстояние между этими двумя воздушными судами будет таким образом уменьшаться, если не применяется достаточная разница в скоростях. С целью расчета желаемая разница в скоростях между двумя следующими друг за другом воздушными судами в 11 км/ч (6 уз) IAS на 300 м (1000 фут) разницы в высоте может использоваться в качестве общего правила. На высотах ниже 2450 м (ЭП 80) для целей управления скоростью можно не учитывать разницу между IAS и TAS.
Примечание 2. Время и расстояние, требуемое для достижения желаемого интервала, будут увеличиваться, когда воздушные суда выполняют полет на бóльших высотах, с большими скоростями и находятся в конфигурации с убранными закрылками и шасси.

Может быть, проблема в невыдерживании некоторыми экипажами заданной приборной скорости. А понятия выдерживания "максимальной скорости", "минимальной скорости при убранных механизации и шасси", "минимальной скорости" у экипажей разных АК заметно отличается. Некоторые их вообще игнорируют.

Экипаж смотрит на индикатор TCAS, видит других и сам себе на уме. Такие тоже есть.

Old herr:

Про зеленые самолеты НЕ согласен.Никаких проблем не с торможением потока не было.


Как понять последнюю фразу?..

Анатолий-Пулково:

Интересно, а если у нас такой аудит сделать ? :

http://apps.washingtonpost.com ...


То что тогда? Ты прочел все 24 страницы доклада?

Узлы разрешены к использованию вместе с фут/мин и морскими милями. Как за них можно "трогать"?Если мужика трогает "мужик", что он должен сделать? Правильно: в рыло.

2Инквизитор:
Читаем
http://www.aex.ru/docs/2/2013/ ...
так как АНИ предоставляется ФАВТ, то в докладе указано, что издана Книга 2 "Аэродромы Российской Федерации класса А, Б.В(кроме международных) Сборника аэронавигационной информации (АИП России)


Это все красивые доклады, рапорта для вышестоящих, а не системная работа
Давайте все таки смотреть по мере поступления каких либо указаний и введения их в действие в хронологии на настоящий период времени.
1. ФАП порядок разработки и представления АИ введен в действие?
2. Нет не введен, значит действует разъяснение:
Ссылка
http://www.privmtu.ru/oivp_ano ...

3. Если действует это разяснение, до момента вввода ФАП АНИ, сборники АНИ РФ №№ и информация в них содержащаяся, носит вполне официальный характер представленный ФАВТ.

Книга 2 АИП (вроде как 2 тома) по аэродромам класса А, Б.В(кроме международных), издана в концепции проекта ФАП АНИ. Я думаю что она еще и не до всех аэропортов дошла. На срок ввода внимание не обратил, т.к. был уверен что срок вввода привязан к вводу в действие ФАП АНИ. Но действительно минимумы ажродромов не опубликованы
Книга 3 АИП по аэродромам гос. авиации - ее вообще никто не видел.
Кгига 4 по аэродромам Г, Д, Е тоже вроде тоже как не издана.

P/S Разговор шел о сложившейся и применяемой практики в отношении публиковании минимумов, а не по новью, которое как всегда принимают вкривь и вкось

2 Сближухин:

Я три раза перечислял, что относится к ОФИЦИАЛЬНЫМ документам аэронавигационной информации.
На том закончим. Можете пользоваться этими номерами сборников, которые противоречат в части минимумов нормативным актам и описанному порядку.
Больше того, прочитав ещё раз это разъяснение понятно, что отменили типа инструкции, а правил предоставления АНИ не сделали, и разъясняется лишь то, что пока нет правил, для ОФИЦИАЛЬНОГО опубликования информацию черпать из ИПП.
Ну ЦАИ и черпает, вопрос на каком основании туда вписывает минимумы. Времена и правила изменились.

Сближухин:

...Кгига 4 по аэродромам Г, Д, Е тоже вроде тоже как не издана

Есть, зайдите на сайт ЦАИ.

Как понять последнюю фразу?..

Извиняюсь, вот правильно:
Про зеленые самолеты НЕ согласен.Никаких проблем с торможением потока не было.
По своему опыту:при одинаковых значениях чисел М(Если верить тому, что доложил ЭВС)то Боинг всегда летит быстрее, чем Арбуз.

Я не про М на эшелоне, а про узлы в районе аэродрома. Скорости я привел на предыдущей странице. А по числу М я регулировал вплоть до третьей цифры после запятой. Летели как на жесткой сцепке: 30-30-30...

А по числу М я регулировал вплоть до третьей цифры после запятой. Летели как на жесткой сцепке: 30-30-30...

Ага, щас!Особенно китайские товарищи.

В АЗ кто вам мешает задавать заднему скорость узлов на 5 меньше, А переднего обязать информировать о снижении скорости ниже определенного вами предела.Хотя мой допуск в АЗ уже не действителен-про...ли.

Old herr:

Ага, щас!


Вот тебе и "щас"...

Ничего не мешает. Зачем тормозить тех, кто летит нормально? Машину водишь? Нравится упираться в ТП, которой нас...ать на весь поток?

За мили и узлы нито не трогает, а третьего четвертого официально у нас не существует схема типа ипподром

Зачем тормозить тех, кто летит нормально?

Они, как правило, на протяжении нескольких часов летят вместе в один пункт назначения.только одни вылетели из ДМД, другие из ВНК, третьи из ШРМ.Что мешает последним добавить газку и прийти первыми?Идут все дорогу 30-30-30, а на заключительном этапе "ой, юля, отстаем от расписания!"

Нравится упираться в ТП, которой нас...ать на весь поток?

Не всегда есть возможность выдерживать скорость потока.Дорожные условия бывают разные.В этом случае стараюсь идти в правом ряду и не создавать помех обгоняющим.Это о моей водительской практике.

Old herr:

Они, как правило, на протяжении нескольких часов летят вместе в один пункт назначения.только одни вылетели из ДМД, другие из ВНК, третьи из ШРМ.Что мешает последним добавить газку и прийти первыми?Идут все дорогу 30-30-30, а на заключительном этапе "ой, юля, отстаем от расписания!"


Они в одну точку с 3-5 трасс сходятся, далее следуя в одном коридоре. Подходят на разных эшелонах, и "Контроль" не видит необходимости в регулировке скоростей. 4 самолета в одной точке прекрасно себя чувствуют, чего не скажешь о диспетчере, их принимающем. После начала снижения одни ставят 300, другие - 250. Почувствуйте разницу...

Подходят на разных эшелонах, и "Контроль" не видит необходимости в регулировке скоростей. 4 самолета в одной точке прекрасно себя чувствуют, чего не скажешь о диспетчере, их принимающем. После начала снижения одни ставят 300, другие - 250

Почему у диспетчера , допустим Казани или Пензы, должна болеть голова, как эта пачка будет заходить в Новокузне или Новосибе?У него своих проблем в это время хватает.Это Экипаж должен хоть немного просчитать ситуацию, когда на протяжении нескольких секторов они слышат одни и те же позывные.

Old herr:

Почему у диспетчера , допустим Казани или Пензы, должна болеть голова, как эта пачка будет заходить в Новокузне или Новосибе?У него своих проблем в это время хватает.


Вот! Вот она, квинтэссенция отечественного УВД.


Это Экипаж должен хоть немного просчитать ситуацию, когда на протяжении нескольких секторов они слышат одни и те же позывные.


А вот и рацпредложение.


Но я хочу иначе - когда экипаж и диспетчер в одной связке. И никому не по...ер проблемы другого. Но, знаю, не дождаться...

Чтобы вот такое слышать:

http://www.mp3cut.ru/d/gghkuzfd.mp3


А не такое читать:


ромио:
"...Пилоты этой авиакомпании сформировали у наших диспетчеров стойкое неудовлитворительное отношение к ним. Т.е никогда ни "здраствуйте" ни "досвидания". Единственное желание: улетел бы быстрей от греха подальше. От них одни только неприятности."



Но, повтрояю, скорее реки потекут вспять...

Экипаж ничего никому не должен. Он не регулирует поток, и куда летит вместе с ним рядом Сибирь, например, в Новокузнецк или Новосибирск знать не обязан. А как пачка будет заходить и что б не корячиться подходу прежде всего должен подумать Контроль. Авиадиспетчер абсолютно дело говорит.
Видимо кроме Москвы этим контроль не занимается.

Авиадиспетчер:

Узлы разрешены к использованию вместе с фут/мин и морскими милями. Как за них можно "трогать"?Если мужика трогает "мужик", что он должен сделать? Правильно: в рыло.

KGDisp:

За мили и узлы никто не трогает


Наши особенно умные оперируют пунктом 2.8. ФАП "Осуществление р.связи"

2.8. Размерность передаваемых числовых значений:

2.8.1. При передаче числовых значений размерность определяется следующими единицами измерения:

Расстояние - км;
Высота полета - м;
Эшелон полета - м;
Скорость полета (приборная, истинная, путевая) - км/ч; число «М»;
Вертикальная скорость - м/с;
Скорость ветра на эшелоне (высоте) полета - км/ч;
Скорость ветра у земли - м/с;
и т.д.

Про узлы нету, значит не употреблять. Приехали.....

Инквизитор:

А как пачка будет заходить и что б не корячиться подходу прежде всего должен подумать Контроль. Авиадиспетчер абсолютно дело говорит.

Видимо кроме Москвы этим контроль не занимается.

Здрасьте! Спросите у нашего Подхода (смена №5)-стараемся , как на блюдечко выложить. Коллеги ведь! И надеемся на взаимность.

2Анатолий-Пулково:
Анатолий, конечно не про всех. Но коли такие вопросы есть, значит не везде так.
Кстати а как ваши инспекторы к этому
Эшелон полета - м;
Порят ли каждый раз когда говорите вместо метров номер эшелна? :-)

Авиадиспетчер :
///Ты прочел все 24 страницы доклада?

//////Combining air traffic and aircraft data offers numerous opportunities to improve aviation safety. The FAA beliieves it has met the intent of this recommendation and reguest that it be closed.

Уф, дочитал. Ну почти то, Юра, о чем ты и говоришь :)))

Инквизитор:

2Анатолий-Пулково:
Анатолий, конечно не про всех. Но коли такие вопросы есть, значит не везде так.
Кстати а как ваши инспекторы к этому
Эшелон полета - м;
Порят ли каждый раз когда говорите вместо метров номер эшелна? :-)

На это прикрываются Методическими рекомендациями от Ведерникова по RVSM. :)))

Сорри, я немного попутал, но смысл остался тоже. Запрещали вертикальные в футах в минуту. Про узлы , действительно, сказано ещё и в ФАПах ОрВД.

Всё.спок .ночи всем!

2Анатолий-Пулково:
А не Минтранса ли это были рекомендации? Ну не принципиально.
Вас за узлы. А вы тоже инспекции напишите. Называете ведь в номерах, а написано в метрах должны.
Мол в соответсвии с постановлением правительства Российской Федерации от 13.08.1997 N 1009
Не говоря уже об Указе Президента 763 обязательному исполнению подлежат только нормативные акты утвержденные установленным порядком, зарегистрированные и официально опубликованные.
Издание нормативных правовых актов в виде писем и телеграмм не допускается.
Это именно в отношении рекомендаций. Т.е. они не обязательны к исполнению.
А ФАПы типа обязательно. Пишите в инспекцию, прошу официально разрешить нарушать федеральные правила осуществления радиосвязи ....., можно ли официально пользоваться письмом минтранса, хотя это противоречит постановлению правительства. Просим пояснить, так как мы конечные исполнители документа и несем ответственность за соблюдения норм права.
Ну так под дурачка. Напишут, что можно - значит перечат правительству. Напишут нельзя - перечат тому кто написал рекомендации. В любом случае ответ можно будет использовать потом, как пример.

to Авиадиспетчер и Old herr

И что характерно, ни слова о том, что при нахождении двух и более ВС на одном расстоянии и азимуте (в "одной точке")от используемого Вами ВРЛ они попадают в один и тот же разрешаемый объем этого ВРЛ и, как следствие, возникает неоднозначночть (вплоть до полной недостоверности) принимаемой с борта информации. Тем самым возникает потеря контроля за высотой и КВРЛ ВС, а ведь Вы ему сказали "контроль вторичный", и в АНО включена же оплата именно за этот контроль, а вдруг он снижаться начал, а Вы и не знаете об этом, а потом, не дай Бог, начнутся опять аргументы, типа "вот почему то ЭРТОСников не садят, а нас садят" (шутка). Исходите, пожалуйста, в своих действиях не только из удобства для Вас ведения радиообмена и т. д., но и из возможностей используемого Вами оборудования. С уважением, извините что живу)

2 Opol4enec
Это вы к чему?