2KOSTYA:
Как говорил Жванецкий: Если можешь не писать - не пиши.

Клюв, системы измерения видимости и НГО позволяют измерить реальную видимость так, как ее видит экипаж из кабины? Во Внуково приземный туман, не доходивший до высоты палок огней ВПП, передавлся как туман 200. Самолеты уходили на запасной. С выходом ФАП маразму сказали нет - на ВПП садится экипаж. И только он, а не ты или ржавый прибор, устанавливает визуальный контакт с ней.

клюв:
2KOSTYA:
Как говорил Жванецкий: Если можешь не писать - не пиши

Когда человек чего-то не понимает-это нормально. Но если он не хочет понимать и учиться-это уже всё.....Надо уходить из авиации. Я на своём месте активно помогаю таким уйти.

Предлагаю пойти в рассуждениях от обратного. Как это обычно в комиссиях делается. Представьте ситуацию, которую примерно описал KGDisp. Про посадку в тумане при видимости 150. И ничего. Никто АЛР не подавал. Всё спокойно закончилось.
А если бы ВС коснулось земли до полосы, подломило стойки, доскользило с искрами до какой-то части ВПП, где и начался основной пожар? Раз тревога заблаговременно не объявлялась, то пока пожарные приехали - всё нахрен сгорело, вместе с людьми.
А дальше начинается расследование. ЭВС, конечно, виноват, но с него уже не спросишь. Что начинаем копать? Почему, зная, что ВС ниже минимума заходит, тревогу не объявили?... Со всеми вытекающими. Смоленск вспомните.

2Авиадиспетчер:

Клюв, системы измерения видимости и НГО позволяют измерить реальную видимость так, как ее видит экипаж из кабины?

Нет. Не позволяют. Но дают основания для РП принять решение подавать АЛР или нет. А что уж там экипаж из кабины видел, пусть он и доказывает или комиссия разбирается.

А если ЭВС шасси не выпустил? А вдруг закрылки в непосадочном положении? Надо срочно ввести всё обратно. Диспетчер должен контролировать, а то мало ли экипаж забудет.

2KOSTYA:
...Я на своём месте активно помогаю таким уйти.


Не хотелось бы лететь в самолёте в период работы смены, которая из таких как ты состоит.

2клюв:

Такая ситуация может произойти (туфу-тьфу) при любой погоде. Может пожарникам круглые сутки стоять по Тревоге?

2клюв: я работаю не в смене, а в кабине и кабинете.))))

Инквизитор:
Newman:
Я обрисовал конкретную ситуацию. С нарушением минимума погоды, которое подлежит расследованию как авиационное событие. Поэтому ваши примеры не катят.

клюв:

Нет. Не позволяют. Но дают основания для РП принять решение подавать АЛР или нет. А что уж там экипаж из кабины видел, пусть он и доказывает или комиссия разбирается.


Я не обладаю столь длительным терпением, как окружающие. Кому-то надо 30 раз сказать ДА, чтобы 30 же раз услышать НЕТ. Мне, собстевнно, все понятно после моего пристрелочного выстрела. Танцуйте свой краковяк вприсядку вместе с Вашим РП. Разве я могу это запретить? Да я даже не хочу этого. Может быть, вы еще и "эзимус с братом дистансом" передаете "дримлайнерам". Охотно допускаю. Так на здоровье! Работу же надо работать...

2KOSTYA:

...я работаю не в смене, а в кабине и кабинете.))))


А-а-а! Ну тогда понятно))) Я-то как с равным пытался говорить...

2клюв:

Извините, но Вы реально, что б понять, что и как применяется, в соответсвии с новыми документами, упорно стоите на позиции прошлого века, основной посыл которой был "Экипаж в земле - диспетчер в тюрьме".
Всё это ушло, у каждого есть своя ответственность.
Может и РП опять сделать ответственным за состояние ВПП?
При чем тут погода? Есть то, когда сесть могут и когда этого нельзя делать.
Могу Вам предложить только то, что б силы и средства держать у ВПП на период работы смены, т.к. разложится может независимо от погоды.

Если уж от обратного, назовите в этом случае пункт нормативного акта в соответсвии с которым к органу ОВД может быть предъявлена претензия.

Честно говоря, я и сам уже давно устал от этой дискуссии. Пусть каждый делает так, как считает правильным. Время рассудит.

2клюв: у Вас мания величия....со мной на равных говорить)))))))

2Инквизитор:

...Если уж от обратного, назовите в этом случае пункт нормативного акта в соответсвии с которым к органу ОВД может быть предъявлена претензия...


Я в своей работе исхожу из соображений, что в этом самолёте может лететь близкий мне человек. Предлагаю закончить на этом. Давайте отдохнём )))

2KOSTYA:
2клюв: у Вас мания величия....со мной на равных говорить)))))))


Был бы тупицей, тоже бы наверное в кабинете сидел. А у нас работать надо. Так что не до уравниловок...)))

2 клюв:
А желательно исходить из выполнения установленных правил и процедур. Тогда будет всё единообразно и понятно каждому. За выполнения предписанных правил Вы несете ответственность. И работать желательно не исходя из соображений, тем более ошибочных.
С уважением,

правильно, лучше Вам не сидеть в кабинете.... судя по рассказам ваших коллег- там и так хватает.....

2Инквизитор:

Ладно! ))) Будем считать, что дискуссия удалась, но возможно возобновление и продолжение.
Со взаимным уважением.

ужас!

ASN:

ужас!

03/03/2013 [21:31:31]

прикольная рецензия

у Вас мания величия....со мной на равных говорить)))))))

Это у вас мания....Kaкaшка в в кресле

Был бы тупицей, тоже бы наверное в кабинете сидел. А у нас работать надо. Так что не до уравниловок...)))

тех кто хорошо работает-никогда на должность не назначат.Работать некому будет.

О минимумах
Читая последние пару страниц ветки, очевидным становится, что происходит столкновение разных менталитетов. Одни исповедуют американский принцип «разрешено все, что не запрещено», ища лазейки в документах оправдывающих их бездеятельность, другие, традиционно чувствуя свою ответственность, руководствуются здравым смыслом. Мне неинтересны за их отсутствием государственные и эксплуатационные минимумы РПП, я руководствуюсь опубликованными в документах АНИ.

Молодец! Подытожил дискуссию.
Ваши действия при намерении воздушного судна совершить посадку ниже минимума, опубликованного в АНИ?

В защиту клюва :
Сидя в кабинетах легче всего рассуждать , как должно быть. Реалии расходятся с теорией, особенно в Сибири.Ортодоксальность мышления начальников словно пантографом передается на подчиненных. Авиадиспетчер всегда крайнее звено, и всё зависит от цели расследования, когда что-то случается.
Если надо наказать-припомнят даже отворот головы от индикатора. Если надо поощрить(вдруг родственник какой-то) скажут, что отворот головы-это расширение зоны обзора. :)))
Хорошо, когда все обходится без жертв. И пусть существуют замечательные ссылки на РПП и т.п.-будет легче отбиться.

29ispet4er:
Молодец! Подытожил дискуссию.
Ваши действия при намерении воздушного судна совершить посадку ниже минимума, опубликованного в АНИ?

Простите, а какие минимумы опубликованы в АНИ?

Спасибо, Толя. Только я себя не ощущаю таким уж беззащитным. И дело вовсе не в менталитете. Все мои доводы базируются исключительно на действующих руководящих документах. Кто бы там чего не говорил, но на свой конкретный вопрос: "Как появляются минимумы аэродрома в ИПП?" я ответа так и не получил. А для меня ИПП такой же документ, как РПП для ЭВС. Поэтому до тех пор, пока в ФАПах существуют ссылки на минимумы аэродромов (не эксплуатационные), мы обязаны ими пользоваться.

2 Сближухин Вот здесь Perchel, привел список нарушений зафиксированных, ну и что? А было ли на кого из этих диспетчеров наложено взыскание или лишен премии? Думаю вряд ли.
По крайней мере у нас за подобные нарушения дисциплинарка или лишение премии не применяется.
Ну это у вас, может у кого то еще.А у нас шашкой машут, только пригибайся.За то, что диспетчер не передал ЭВС предполагаемую схему захода, когда погода была ниже минимума, и у ЭВС было как мин. три варианта(продолжать снижение, выход на РНТ и в ЗО, уход на запасной), выипали. Замечание -50%премиальных за месяц и 10% годовых.Председатель профкома подписал.

to Инквизитор: А то, что отделы КК полностью контролируемы, тут можно согласиться. Но это опять плохо. Это и есть административный ресурс к неугоднымУвы, Вы правы, неоспоримый факт, и КРС при необходимости приструнить неугодных, и показать свою власть, пользуется этим ресурсом.

Вот здесь Perchel, привел список нарушений зафиксированных, ну и что? А было ли на кого из этих диспетчеров наложено взыскание или лишен премии? Думаю вряд ли.

Зря так думаете.Значит вас это не коснулось.Анатолий уже озвучил:Если надо наказать-припомнят даже отворот головы от индикатора. Если надо поощрить(вдруг родственник какой-то) скажут, что отворот головы-это расширение зоны обзора. :)))

Не придирайтесь, я лишь процитировал Дары Данайцев.

2 Инквизитор
Логика в Ваших словах есть. Про отказ двигателя всё правильно. Но тут РП должен будет потом объяснить, что написал.
Документы гражданской авиации запрещают ли эксплуатанту садится ниже некого мифического минимума аэродрома? Где в гражданской авиации понятие - минимум аэродрома?

Дело не в логике. Дело в ПРАПИ в разделе 1.2.1.Классификация авиационных событий, где все четко расписано. Такой классификации авиационных события как «Посадка ниже минимума» или «Нарушение минимума погоды при посадке» нет.
Это всего лишь событие подлежащее расследованию в эксплуатации (см. Приложение 1 ПРАПИ) или вид происшествия (см. ТС-95). И РП не претендуя на классификацию, лишь с полным правом констатирует факт в АЛР, о нарушение минимума погоды при посадке, зная минимум аэродрома и фактическую погоду. А дальше дело комиссии материалы : в ведро, или классификация АП, АИ, итд.
И РП ничего никому в принципе не обязан объяснять по этой АЛР, более того по ТС-95, АЛР первичное сообщение об АП, АИ (включая серьезный), а также ЛЮБОЙ ИНФОРМАЦИИ ОБ УГРОЗЕ безопасности ВС, экипажу и пассажирам.
Я считаю если РП принял решение дать АЛР по этому событию (АРР ниже минимума), то он однозначно прав, принял решение не давать АЛР и здесь он абсолютно прав. Никто не должен подвергать ревизии его решение об обоснованности подачи АЛР, как при посадке ниже минимума, так и при любом другом виде происшествия или АС.

Хотя в нашем центре уже по крайней мере не менее 2 лет, АЛР ниже минимума РПА не отправляют.

2Авиадиспетчер:

Некорректное сравнение. Отказ двигателя ОДНОЗНАЧЕН

Очень даже корректное, тот же вид только сбоку.
Нарушение минимума при посадке, который прописан в ИПП, и который знает РП, также однозначен, как вид события или происшествия, при этом совсем не предендует на классификацию.

Это Вы так считаете. По поводу телеграмм АЛР о "нарушении минимумов" было разъяснение для дебилов, их рассылающих. С удолвлетворением отмечаю, что по итогам этой зимы телеграмм становится меньше. Но все-таки они продолжаются. Причем, что характерно, можно назвать аэропорты, откуда они идут чаще всего. Ну, правильно, строчит один и тот же человек в футляре.

И кстати, что такое ИПП?

Ветер с моря дул...

http://www.youtube.com/watch?f ...

2Авиадиспетчер:

...И кстати, что такое ИПП?


Даже если для Вас это - Изделие Подтирания Попы, то это Просто Ваше мнение и не более того.

3клюв:

Не стоит совать свой клюв в первое попавшееся отверстие, ведь когда-то и вправду может оказаться "Попой", которую Вы величаете с большой буквы.

Ваше мнение, кстати, имеет ту же ценность...

Ничего другого и не ожидал.

Ближе к телу, как говорил Мопассан...

2Авиадиспетчер:

Это Вы так считаете. По поводу телеграмм АЛР о "нарушении минимумов" было разъяснение для дебилов, их рассылающих. С удолвлетворением отмечаю, что по итогам этой зимы телеграмм становится меньше. Но все-таки они продолжаются. Причем, что характерно, можно назвать аэропорты, откуда они идут чаще всего. Ну, правильно, строчит один и тот же человек в футляре.

И кстати, что такое ИПП?

Это слово из трех популярных букв.

Нужно читать внимательно. Я не выступаю за отправку АЛР по причине нарушения минимумов.
И у нас, я года два ничего не слышал, чтобы кто либо из РП их отправлял. Ради бога любые минимумы, даже не указанные в РПП. Все в гости к нам. У нас практически оффшор по реализации самых смелых фантазий пилотов по поводу минимумов.

Я говорю лишь о точности в формулировках, что указание вида события или происшествия в АЛР, будь то "нарушение минимума", либо "отказ двигателя", либо еще что либо, не есть КЛАССИФИКАЦИЯ, а всего лишь КОНСТАТАЦИЯ ФАКТА, на что РП имеет полное право. А дело комиссии классифицировать. И это не я придумал, а изложено в ПРАПИ.
Более того в разъяснении про рассылающих (зачем же так грубо про коллег) АЛР, как раз и говорится, что если РП посчитает необходимым отправить АЛР, то он может это сделать.

Я соглашусь с Сближухиным. Сообщения АЛР не классификация, а первичное донесение. И когда начинают в таких сообщениях юлить, получается испорченный телефон. Ну и что такого, что РП скажет, что посадка ниже минимума? Ан нет, ты конечно фиксируй, но обтекаемо - посадка ПРИ МУ таких то.

Не, правда, уже даже не не интересно, а как то грустно.
В АИПе

b) государства или авиакомпании по своему усмотрению, но не ниже установленных официальных МИНИМАЛЬНЫХ БЕЗОПАСНЫХ ВЫСОТ ПРОЛЕТА ПРЕПЯТСТВИЙ, могут устанавливать минимумы посадки для своих экипажей на аэродромах, выделенных для междуна-
родных воздушных сообщений. Взлет воздушного судна с этих аэродромов по метеорологическим условиям не ограничивается. За выполнение установленных государствами и авиакомпаниями минимумов для взлета и посадки несут ответственность командиры воздушных судов;
c) командиры иностранных воздушных судов, выполняющих полеты в Россию, принимают самостоятельное решение о возможности взлета с аэродрома и посадки на аэродроме назначения с возложением на себя полной ответственности за принятое решение;

Т.е. иностранцы так летали и летают, наши авиакомпании по минимумам, которые кто то посчитал и внес в ИПП. Что б исправить ситуацию и уровнять в правах иностранных и наших пользователей внесли изменения в нормативные акты РФ, дав такие же права и нашим авиакомпаниям, и возможность расчета самостоятельно эксплуатационного минимума и порядок его применения изложен в ФАП 128, и то, что командир самостоятельно принимает окончательное решение на взлет и посадку тоже описано, в том числе и в ФАП ОрВД есть.
И что и правила полетов в ГА и ФАП ОрВД вообще не содержат ни малейшего упоминания о мифических минимумах аэродрома, и что любой и иностранный и наш пользователь руководствуется тем минимумом, что установлен авиакомпанией для конкретного аэродрома (эксплуатационный), и что орган ОВД осуществляет своевременную выдачу информации для принятия решений. Всё вроде написано, а мы продолжаем, нет мол мало ли, что написано, у меня есть ИПП, а там минимум другой. Ну нет у нас государственных минимумов, а я, допустим, как пилот, и не обязан читать Ваше ИПП.
И не надо жаловаться, что качество предоставления АНО у нас такое, коли мы сами не хотим понимать и выполнять, то, что уже написано, а живем просто понятиями, и почему то разделяем порядок обслуживания иностранцев и наших. Хотя он един.
«Нарушение минимума, который есть в ИПП и РП его знает» - всё это здорово, что знает, только вот соблюдать экипаж должен эксплуатационный минимум, а про соблюдения минимума, который прописали в ИПП (а иностранец и не подозревает что она существует) ничего не сказано, что и правильно. Все пользователи и наши и не наши уравнены в правах.( Повторно, в сотый раз) Но почему, то мы, хотим самостоятельно повесить на себя то, что не определено нормативными документами и следить за соблюдением того, чего не требуется.
Да шлите ТЛГ на здоровье, никто не запрещает, указав погоду, при которой произведена посадка, если посчитаете это необходимым. Но писать, что она ниже минимума, когда не ниже эксплуатационного, значит не понимать, что произошло. Особенно это выглядит смешно, когда по ВНГО пишут ниже минимума, хотя НГО вообще к минимуму отношения не имеет.

"Констатация факта" - РП проканстатировал, что не понимает, что относится к эксплуатационному минимуму, кто его устанавливает и по каким параметрам.

П.С. А ещё, кроме возврата контроля за выпуском шасси, закрылков и состояния полосы, при взлете, до выезда на полосу уточнять номер свидетельства пилота и сравнивать с базой данных, вдруг просрочено, а это очень будет влиять на безопасность, а также уточнять выполнена ли карта контрольных проверок на снижении, на FL100, перед входом в глиссаду, пристегнут ли экипаж и т.д.

А в АИПе ещё не то написано, даже перлы из НПП встречаются, и что мы должны до хрипоты спорить на инструктажах-разборах?

ФП ИВП
24. Экипажи воздушных судов при выполнении полетов и диспетчеры управления воздушным движением при обслуживании воздушного движения руководствуются данными, опубликованными в аэронавигационной информации.
26. Инструкции по производству полетов в районе аэродрома, вертодрома и посадочной площадки разрабатываются старшим авиационным начальником аэродрома, вертодрома или посадочной площадки и применяются:
а) для аэродромов, вертодромов и посадочных площадок государственной авиации - в порядке, установленном Министерством обороны Российской Федерации;
б) для аэродромов, вертодромов и посадочных площадок экспериментальной авиации - в порядке, установленном Министерством промышленности и торговли Российской Федерации.

Кто чем должен пользоваться.

Slow brain:
Хорошее напоминание, в тему. Я пользуюсь сборниками ЦАИ ГА + НОТАМ. Мне АИП только для интереса.

Это точно уже становится смешным, можно спорить до бесконечности, но с ПРАПИ, спорить невозможно.
Ну да, конечно зашифровали в АЛР для тех кто понимает, где само сообщение по определению является сообщением об АП, АИ, очень красиво "посадка при МУ НГО... Видимость...", это для кого? Выражаясь языком Авиадиспетчера, для дебилов читающих АЛР, и тупо классифицируеших событие только по тому, что там написал РП. А иначе они не разберутся и не классифицируют как положено.
Зашифровали называется, и чтоб никто не догадался, ну да мы за идею боремся. Очень корректно, верх чистоплюйства.
И потом про все посадки будем АЛР отправлять? Где та граница, где РП будет отправлять АЛР, (а такое право по разъяснению у него есть) пусть даже указывая только метеоусловия? Эксплутац. минимум авиакомпании РП естественно не знает, минимум аэродрома мифический как утверждаете, ИПП вообще непонятное слово из трех букв. Так где та граница, когда РП может воспользоваться своим правом отправить АЛР, а где у него такого права уже не будет.

Но что то красивая теория и ее интерпретация с практикой и реальными рутинными проблемами с какими сталкивается РП в повседневной работе не стыкуется. На хрен РП, если он решил дать АЛР ломать голову ради какой то непонятной цели, зацикливаться в какой формулировке давать сообщение, что ему делать нечего. Это здесь сидя за компом, и имея под рукой всю нормативную базу можно упражняться в формулировках, красноречии, копировать и выкладывать документы абзацами, главами и разделами. А РП нужно решать конкретную задачу, он практик и он в каждом конкретном случаи один на один с ситуацией.

РS
Да шлите ТЛГ на здоровье, никто не запрещает, указав погоду, при которой произведена посадка, если посчитаете это необходимым. Но писать, что она ниже минимума, когда не ниже эксплуатационного

А собственно откуда РП знает, что фактическая погода не ниже эксплутационного минимума?

А собственно откуда РП знает, что фактическая погода не ниже эксплутационного минимума?

Именно об этом я и говорю.